積極財(cái)政政策“淡不出”

1、積極財(cái)政政策“淡不出自1998年中國施行積極財(cái)政政策以來，5年累計(jì)發(fā)行國債6600億。但理論界有越來越多的人認(rèn)為政府的債務(wù)過大，除國債、外債外，還包括各種“隱性債務(wù)，像基層財(cái)政欠賬、銀行壞賬、社保欠賬等，將對(duì)國民經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生負(fù)面影響，另一方面，涉及國債工程的腐敗劣跡也始顯報(bào)端。與此同時(shí)，政府高官表示積極財(cái)政政策將逐步淡出。那么，財(cái)政政策影響何在？能否順利“淡出？我們?cè)噲D透過對(duì)財(cái)政政策的分析，理解當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)與改革進(jìn)程。為此本報(bào)約請(qǐng)四位專家深化討論。專家們的論爭(zhēng)是劇烈的：上海財(cái)經(jīng)大學(xué)叢樹海教授認(rèn)為，今年還不是“淡出的理想時(shí)機(jī)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)好轉(zhuǎn)、民間投資啟動(dòng)、消費(fèi)需求上升等根本條件尚未出現(xiàn)，而

2、中國又面臨宏大的就業(yè)和養(yǎng)老壓力，因此維持財(cái)政投資的擴(kuò)張力度是必要的；美國托列多大學(xué)張欣教授在總結(jié)美國的經(jīng)歷和日本的教訓(xùn)后更認(rèn)為，債務(wù)不可怕，在當(dāng)前大量銀行儲(chǔ)蓄和勞動(dòng)力閑置情況下，擴(kuò)張性積極財(cái)政政策要更大膽地進(jìn)入，以保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，減少資源浪費(fèi)。但是，復(fù)旦大學(xué)袁志剛教授批評(píng)說，這幾年積極財(cái)政政策對(duì)市場(chǎng)機(jī)制的培育危害甚大，特別是金融改革滯后和國企改革滯后，導(dǎo)致私人投資不旺、社會(huì)消費(fèi)疲軟；上海財(cái)經(jīng)大學(xué)蔣洪教授認(rèn)為，巨額國債將形成新一批國有企業(yè)，為將來改革背上包袱，由于政府在開放投資領(lǐng)域、資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓價(jià)格、國企退出等方面尚無多大進(jìn)展，私人投資還遠(yuǎn)不能代替政府投資，因此積極財(cái)政政策想“淡出但還是很難“淡出。本

3、期主要發(fā)表叢樹海教授和袁志剛教授的觀點(diǎn)；張欣教授和蔣洪教授的觀點(diǎn)將在下出。本次采訪得到復(fù)旦大學(xué)劉社建博士、章元博士和徐偉博士的大力幫助，謹(jǐn)此致謝。?21世紀(jì)?：前不久財(cái)政部項(xiàng)懷誠部長(zhǎng)表示積極財(cái)政政策將逐步淡出。他提到積極財(cái)政政策有兩個(gè)負(fù)面影響，一是長(zhǎng)期使用國債的人覺得這個(gè)錢好花，形成對(duì)國債的依賴，二是國債的大量發(fā)行將為以后的通貨膨脹種下禍根。那么，目前中國要不要淡出積極財(cái)政政策？能否順利淡出？叢教授是財(cái)政方面的專家，希望聽到您的看法。叢樹海：今年是施行積極財(cái)政政策的第五年，連續(xù)數(shù)年實(shí)行擴(kuò)張性的財(cái)政政策，在發(fā)揮“積極作用的同時(shí)，其負(fù)面效應(yīng)確實(shí)存在，特別是“潛在的財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)。但我認(rèn)為，對(duì)國債的依賴性

4、問題，或國債使用過程中存在的浪費(fèi)和效益不佳等現(xiàn)象，并不是財(cái)政政策本身的問題，而是由于中國財(cái)政支出決策機(jī)制、支出管理和財(cái)政法制化建立方面存在的問題所導(dǎo)致的，與財(cái)政政策本身關(guān)系不大。中國是否要繼續(xù)施行積極的財(cái)政政策？或者盡快“退出積極財(cái)政政策？這個(gè)問題我們需要從更宏觀的層面來看。中國經(jīng)濟(jì)的問題確實(shí)不少，歷史上，由于特定的人口政策、經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型所造成的問題，是這些問題中更為重要的問題，換言之，今后幾十年里我們將面臨宏大的勞動(dòng)就業(yè)壓力和養(yǎng)老壓力。自19501970年代人口出生頂峰所產(chǎn)生的人口增長(zhǎng)壓力，流到哪個(gè)環(huán)節(jié)哪個(gè)環(huán)節(jié)都可能出問題，像如今就業(yè)中的壓力，除失業(yè)、待業(yè)、下崗等形式外，協(xié)保、買斷、待退等變

5、相失業(yè)形式的存在，以及農(nóng)村在今后假設(shè)干年內(nèi)有超過一億剩余勞動(dòng)力需要消化等，都將對(duì)中國經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期穩(wěn)定和較高速度的增長(zhǎng)提出客觀要求。再如養(yǎng)老問題，養(yǎng)老金幾十年沒有積累，但這些歷史欠賬最終不管以何種形式都是要?dú)w還的。自1996年經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)“軟著陸后，中國開始調(diào)整政策，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我認(rèn)為積極財(cái)政政策效果還是有的，包括今年發(fā)行的國債，5年累計(jì)發(fā)行國債6600億。這些國債主要被用在根底設(shè)施建立上，因此具有戰(zhàn)略意義，對(duì)國民經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期開展奠定良好的基矗我認(rèn)為，朱總理在今年人代會(huì)期間的評(píng)價(jià)是很恰當(dāng)?shù)模褪俏覀冸m然有負(fù)債，但也給下一屆政府留下了優(yōu)良資產(chǎn)。投下去的幾千億國債，不僅自身對(duì)經(jīng)濟(jì)起到積極的擴(kuò)張作用，而且對(duì)銀

6、行貸款和企業(yè)投資有拉動(dòng)效應(yīng)，不管拉動(dòng)確實(shí)切效應(yīng)如何，結(jié)果肯定是拉動(dòng)了。所以，五年來積極財(cái)政政策的作用不可否認(rèn)，否那么我們將看不到這幾年GDP保持在78的增長(zhǎng)速度。問題在于，積極財(cái)政政策如今是否到了“淡出的時(shí)候？實(shí)際上一年前項(xiàng)部長(zhǎng)就曾談到“淡出問題。我倒認(rèn)為去年提“淡出的問題是有道理的，因?yàn)閺恼麄€(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)看，1999年處于低谷，2000年開始上升，2001年繼續(xù)上升。按正常情況看，以后還將繼續(xù)保持上升的態(tài)勢(shì)，所以當(dāng)時(shí)討論“淡出的問題是比較好的時(shí)機(jī)。但是，今年談“淡出的問題，其時(shí)機(jī)不如去年。原因在于，擴(kuò)張性財(cái)政政策雖然必然存在一個(gè)“退出問題，而“淡出又是“退出的一種較好的戰(zhàn)略安排，但“退出和“

7、淡出作為一種政策選擇，假設(shè)暫不考慮財(cái)政本身的“承受才能，它需要三個(gè)最根本的條件。第一個(gè)條件是整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)要發(fā)生轉(zhuǎn)變，即經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)由低谷走出、出現(xiàn)拐點(diǎn)。中國經(jīng)濟(jì)在1999年到達(dá)谷底，2000年開始上升，假設(shè)2001年繼續(xù)上升的話，就會(huì)逐步形成拐點(diǎn)，對(duì)積極財(cái)政政策的“退出形成支持。但是，如今我們需要重新驗(yàn)證經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的態(tài)勢(shì)是否已再次處于谷底。2001年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比上年重新減低的事實(shí)說明，今明兩年需要重新驗(yàn)證2000年經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的拐點(diǎn)是否真正出現(xiàn)和完成。假設(shè)經(jīng)濟(jì)確實(shí)已經(jīng)復(fù)蘇，“淡出積極財(cái)政政策是適宜的，否那么就要拭目以待。第二個(gè)條件是積極財(cái)政政策對(duì)私人投資要有明顯的拉動(dòng)作用。這不僅是對(duì)私人配套投資的

8、拉動(dòng)，而且需要政府在政策上對(duì)私人投資起導(dǎo)向作用。我觀察，財(cái)政政策對(duì)私人投資的拉動(dòng)作用并不明顯。從數(shù)據(jù)看，這幾年私人部門的投資波動(dòng)很大，無法驗(yàn)證拉動(dòng)私人投資的目的是否實(shí)現(xiàn)。如今假設(shè)停頓施行積極財(cái)政政策，社會(huì)投資總量可能會(huì)更加起伏不定，甚至下降。第三個(gè)條件是積極財(cái)政政策要能明顯地啟動(dòng)消費(fèi)。而實(shí)際情況是社會(huì)總消費(fèi)仍顯缺乏。預(yù)期消費(fèi)的心理比較強(qiáng)，如子女教育、購房、養(yǎng)老等等，這些心理使得人們的平安感降低，所以即使增加他們的收入，他們也不大愿意消費(fèi)，因?yàn)槌跋M(fèi)的風(fēng)險(xiǎn)比較大。只有消費(fèi)預(yù)期改變了，消費(fèi)行為才會(huì)發(fā)生變化，事實(shí)上，這也是八次降息作用不明顯的根本原因。所以，如今國債利率再低也是供不應(yīng)求。從消費(fèi)指數(shù)

9、看，像零售商品價(jià)格指數(shù)、消費(fèi)品價(jià)格指數(shù)等，目前只能說是有所好轉(zhuǎn)，但仍彷徨在零左右，假設(shè)這個(gè)指數(shù)可以穩(wěn)定在23的程度上就會(huì)比較理想。所以，從積極財(cái)政政策的根本目的和所實(shí)現(xiàn)的程度看，今年不是選擇其“淡出的理想時(shí)機(jī)。至于風(fēng)險(xiǎn)問題，例如人們?nèi)缃褡h論包括隱性債務(wù)在內(nèi)的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)比較多。有關(guān)部門測(cè)算，社會(huì)保障總的欠賬是2萬億當(dāng)然還存在統(tǒng)計(jì)口徑的問題，假設(shè)財(cái)政要用25年時(shí)間來歸還的話，那么每年需歸還800億。我認(rèn)為2萬億欠賬并不可怕，因?yàn)?00億只占中國財(cái)政年收入的很小一部分。從要求整個(gè)經(jīng)濟(jì)保持一定開展速度的特定國情看，以就業(yè)而言，如今有指標(biāo)顯示失業(yè)率在3左右，這還只是登記失業(yè)率，假設(shè)把各種形式的失業(yè)加起來將

10、是一個(gè)不小的量，假設(shè)近期就“退出積極財(cái)政政策的話，將可能導(dǎo)致更大量的失業(yè)。這顯然會(huì)影響社會(huì)穩(wěn)定。所以我想，一方面今明兩年還需繼續(xù)保持?jǐn)U張性財(cái)政政策的態(tài)勢(shì)，以觀其變，另一方面“退出是遲早的事，但這個(gè)過程比我們料想的要長(zhǎng)一些。?21世紀(jì)?：有人卻認(rèn)為，正是由于擴(kuò)張性財(cái)政政策的施行才導(dǎo)致民間投資被擠壓，而這正是財(cái)政政策失敗的地方。那么，在您看來，國債的投向和使用方式應(yīng)該如何，才能把民間投資拉動(dòng)起來，到達(dá)更好的效果？叢樹海：積極財(cái)政政策本身不存在太大的問題，至于某些浪費(fèi)現(xiàn)象是由管理機(jī)制不完善所造成的。國債的詳細(xì)投向，我雖沒有詳細(xì)研究過，但我想投資根底設(shè)施這個(gè)大方向應(yīng)該沒有錯(cuò)。同時(shí)，公共投資主要投向根底

11、設(shè)施的情況也說明公共支出的“擠出效應(yīng)并不明顯。至于說對(duì)私人投資的帶動(dòng)效應(yīng)不明顯，這并非國債本身運(yùn)用不合理造成的。對(duì)私人投資的引導(dǎo)尚需其他政策的配套。比方將某些效益好的投資領(lǐng)域向私人投資者開放，放松管制，而不能只把效益差的領(lǐng)域留給私人來投資。另一方面，融資也要有松動(dòng)。如今的政策對(duì)于民營企業(yè)融資比較嚴(yán)格，但民營企業(yè)只依靠自有資本進(jìn)展投資肯定是不行的。此外，還需要有政府的管理效勞和其他相配套的政策措施，否那么私人投資的啟動(dòng)就將非常困難。張欣：我同意對(duì)私人投資帶動(dòng)不夠不是財(cái)政政策本身的問題而是管理機(jī)制的問題這個(gè)觀點(diǎn)。我補(bǔ)充一個(gè)例子，像中國的私人投資環(huán)境就相當(dāng)不好，如我有一個(gè)朋友要申辦企業(yè)，其中15是外

12、資，但被各個(gè)政府部門踢來踢去，結(jié)果沒辦成，因?yàn)閾碛?5的外資就不好定性了，它到底算外資企業(yè)呢還是算內(nèi)資企業(yè)呢？所以，不僅要對(duì)私人開放投資領(lǐng)域，還要有融資政策的配套，否那么他們就只有持幣觀望了。?21世紀(jì)?：如今要求向私人資本開放根底設(shè)施領(lǐng)域的呼聲很高，請(qǐng)問您的看法如何？叢樹海：適當(dāng)開放是可以的，但沒有必要徹底開放。例如上海也正在這樣做，有許多道路逐步放開給私人資本來投資，實(shí)行BT或B等方式。這個(gè)領(lǐng)域要在全國范圍內(nèi)放開，只要有有利可圖的地方可以投資，就會(huì)有私人資本進(jìn)來。再如教育社會(huì)化中的學(xué)生宿舍讓私人來建造，這有什么不行呢？這樣的投資回報(bào)雖要78年時(shí)間，但風(fēng)險(xiǎn)不大，私人應(yīng)當(dāng)愿意來投資。?21世紀(jì)

13、?：在刺激消費(fèi)方面，您覺得財(cái)政政策還有哪些需要改善的地方嗎？叢樹海：政府對(duì)公共根底設(shè)施的投資對(duì)于狹義的消費(fèi)的刺激作用不是很直接，它主要通過投資乘數(shù)來實(shí)現(xiàn)。目前，投資乘數(shù)并不理想，這主要是由于消費(fèi)者持幣不肯消費(fèi)、消費(fèi)傾向偏低造成的。這些消費(fèi)者面臨著看并子女教育、養(yǎng)老、購房等問題，他們需要儲(chǔ)蓄一筆錢來解決這些問題。所以，假設(shè)不解決他們這些問題，他們就不會(huì)大規(guī)模啟動(dòng)消費(fèi)。這同時(shí)是要求政府在制定公共政策的過程中，不僅要制定直接啟動(dòng)消費(fèi)、擴(kuò)大需求的政策措施，而且要非常關(guān)注一些“間接性的政策。啟動(dòng)消費(fèi)與投資的關(guān)鍵改革金融制度，培育市場(chǎng)機(jī)制改革教育制度，開發(fā)人力資源改革土地制度，讓農(nóng)民進(jìn)城鎮(zhèn)?21世紀(jì)?：袁

14、教授是宏觀經(jīng)濟(jì)方面的專家，請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)前消費(fèi)需求疲軟的緣由以及您對(duì)積極財(cái)政政策的看法。袁志剛：分析中國的宏觀經(jīng)濟(jì)，需要簡(jiǎn)單回憶一下歷史。積極財(cái)政政策不能一下子退出，原因就在于中國原來這么旺盛的需求如今沒有了。過去中國是短缺經(jīng)濟(jì)。短缺表達(dá)在消費(fèi)和投資兩方面。在方案體制下消費(fèi)被壓得非常低，這主要靠控制兩個(gè)變量：一個(gè)是控制農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷，農(nóng)民只能維持根本生存，第二個(gè)是把工人工資壓得很低。這樣，工業(yè)領(lǐng)域的利潤就很高，利潤成為財(cái)政收入的重要來源。而財(cái)政資源配置的機(jī)制又是非常簡(jiǎn)單，就是政府撥款投資，地方與企業(yè)紛紛力爭(zhēng)政府撥款投資，這樣就形成投資饑渴癥，同時(shí)又由于消費(fèi)者的需求很旺盛，于是國家通過發(fā)行

15、票證來控制這種消費(fèi)饑渴癥。但是，在改革以后，這兩種饑渴癥徹底改變了。原因是居民消費(fèi)發(fā)生了很大變化。在農(nóng)村，實(shí)行承包制，放開農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，使得在1980年代前期農(nóng)民的收入有大幅度進(jìn)步；在城市，通過企業(yè)改革，增加工資，放開獎(jiǎng)金，使得城鎮(zhèn)居民收入進(jìn)步。其結(jié)果使得整個(gè)財(cái)富中有很大一部分藏富于民，居民收入進(jìn)步，導(dǎo)致銀行儲(chǔ)蓄增加。從供給看，由于居民收入增加，同時(shí)農(nóng)業(yè)改革使農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)和供給才能增強(qiáng)，所以在1985年以前食品消費(fèi)問題被徹底解決了。1985年以后那么是城市居民補(bǔ)家用電器這一課。等這些課補(bǔ)完后，需要補(bǔ)住房、教育、通訊設(shè)備和汽車的課的時(shí)候，市場(chǎng)的障礙就顯現(xiàn)出來了。?21世紀(jì)?：您認(rèn)為積極財(cái)政政策的弊端

16、何在？袁志剛：我認(rèn)為在1996年之后，中國經(jīng)濟(jì)有一個(gè)關(guān)鍵問題沒有解決，使得國家不得不采取積極的財(cái)政政策繼續(xù)推動(dòng)動(dòng)力開始缺乏的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。這個(gè)關(guān)鍵問題就是金融改革滯后與國企改革滯后。中國的金融市場(chǎng)沒有培育好，就使得許多問題無法解決，惟一方法就是施行積極的財(cái)政政策來加以支撐?？傂枨蟀ㄏM(fèi)、投資、政府支出、凈出口這四大塊。拿消費(fèi)來說，最大問題是中國的“二元經(jīng)濟(jì)構(gòu)造問題。農(nóng)民收入與城市居民收入差距的縮小只發(fā)生在1985年以前，而1985年以后這個(gè)差距卻有所擴(kuò)大。如今農(nóng)民和部分城鎮(zhèn)居民表現(xiàn)為最低收入人群，他們的邊際消費(fèi)傾向是很低的。最低收入人群的邊際消費(fèi)傾向很低，因?yàn)樽畹褪杖肴巳旱膶盹L(fēng)險(xiǎn)最大，他們對(duì)購

17、房、生并就業(yè)、子女教育的預(yù)期使得他們不敢消費(fèi)。同時(shí)，高收入人群的消費(fèi)傾向也不高，而且還有很大一部分消費(fèi)是溢出到國外的，例如送子女到國外讀書等。數(shù)量最大的城鎮(zhèn)居民中產(chǎn)人群的收入程度并不很高，且他們的消費(fèi)已經(jīng)飽和，需要繼續(xù)拓展的空間已經(jīng)很校如今人們真正想消費(fèi)的是教育，但它卻是賣方市常另外，如今消費(fèi)缺乏也與中國的人口構(gòu)造有關(guān)。我們假定4060歲的人儲(chǔ)蓄最多，那么該年齡段人口占整個(gè)國家人口的比重就標(biāo)志著儲(chǔ)蓄率的上下。從這一角度講，由于19501960年代中國人口出生率最高，所以如今儲(chǔ)蓄率也是最高的。所以，如今指望消費(fèi)需求有大的轉(zhuǎn)機(jī)是不可能的。再拿投資來說，目前問題的關(guān)鍵在于金融改革滯后。前面講到儲(chǔ)蓄率

18、很高，這些儲(chǔ)蓄分布在銀行存款、國債和股票這幾個(gè)部分中，但它進(jìn)入資本市場(chǎng)后，并沒有啟動(dòng)真正的實(shí)業(yè)投資，這些珍貴的資源都被“消費(fèi)掉了。同時(shí)，許多國企通過股市圈到錢后并沒有把它投到真正的實(shí)業(yè)工程，從而導(dǎo)致了股市的泡沫，圈來的錢又被“浪費(fèi)掉了。這就導(dǎo)致目前消費(fèi)程度很低，儲(chǔ)蓄率很高，但儲(chǔ)蓄卻不能轉(zhuǎn)化為有效投資。結(jié)果，假設(shè)要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，只有靠政府來啟動(dòng)投資。第三塊是出口，表現(xiàn)還不錯(cuò)。但出口這一塊的投資資金主要是外資。在參加T后，中國對(duì)外資的吸引力主要靠勞動(dòng)力比較優(yōu)勢(shì)。但是，外資雖然很多，卻啟動(dòng)不了國內(nèi)我們自己的投資。出口雖多，但大多是外資企業(yè)消費(fèi)的。在這種宏觀經(jīng)濟(jì)狀況之下，由于金融改革滯后，再加上國企績(jī)效不

19、高，就沒有方法拉動(dòng)GDP增長(zhǎng)。所以，要GDP增長(zhǎng)就只有靠政府投資。對(duì)此我很擔(dān)憂。1990年代是美國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最好的10年，其關(guān)鍵原因是克林頓政府不斷從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域退出，美國財(cái)政支出不斷下降。如今美國人最擔(dān)憂的是布什政府利用反恐的名義加大政府干預(yù)力度，從而對(duì)市場(chǎng)機(jī)制產(chǎn)生不良的影響。從這個(gè)角度看，中國如今最關(guān)鍵的問題不在于政府投資要投在什么地方，中國經(jīng)濟(jì)最大的問題就是我們這幾年來市場(chǎng)機(jī)制建立滯后，主要表達(dá)在金融與國企改革滯后。這兩項(xiàng)改革滯后就導(dǎo)致私人投資不旺，假設(shè)這種狀況不改變的話，后患無窮。從以上分析可以看出，財(cái)政政策不是喊口號(hào)就能“淡出的。要“淡出，要解決當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)問題，真正根基在于改革金融、改革國

20、企，否那么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)對(duì)財(cái)政政策的依賴性還將繼續(xù)下去。還有就是要迅速改變目前“兩元經(jīng)濟(jì)構(gòu)造。首先是土地制度改革，如今的土地制度不能使農(nóng)民實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營。假設(shè)能實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營，那么會(huì)有大量勞動(dòng)力釋放出來，使中國有可能成為世界工廠。所以，農(nóng)民一定要走到城里去，而且東部沿海城市要向中西部有梯度地實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。這樣，中西部地區(qū)也像東部一樣會(huì)出現(xiàn)許多制造業(yè)中心。但是，假設(shè)沒有金融市場(chǎng)去推動(dòng)，假設(shè)只有政府投資而沒有市場(chǎng)機(jī)制引導(dǎo)的投資，這些“中心也都會(huì)死掉。因?yàn)橹挥形⒂^層面的企業(yè)效率進(jìn)步了，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是最安康的，沒有勞動(dòng)消費(fèi)率進(jìn)步的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)遲早是要掉下來的，安康與持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最終還必需要靠私人投資來推動(dòng)。所以，“

21、淡出是沒有問題的，關(guān)鍵在于如何“淡出。假設(shè)金融改革、國企改革不搞好，農(nóng)民收入不能進(jìn)步，城鎮(zhèn)居民的消費(fèi)不上去，就會(huì)有很多困難。假設(shè)這些問題解決了，再加上金融市場(chǎng)對(duì)私人投資的引導(dǎo)，國外資本利用中國的勞動(dòng)力市場(chǎng)看好國內(nèi)市場(chǎng)，這樣，中國經(jīng)濟(jì)逐漸轉(zhuǎn)型，最后就有希望成為世界工廠。?21世紀(jì)?：要改變“二元經(jīng)濟(jì)構(gòu)造，您認(rèn)為最重要的是什么？袁志剛：土地制度改革最重要，另外根底設(shè)施建立也很重要。所以，我們不能說積極財(cái)政政策沒有正面作用，財(cái)政投資肯定做了很多事情，只不過這幾年金融改革沒有搞好，而財(cái)政政策的施行對(duì)私人投資的擠出效應(yīng)和對(duì)市場(chǎng)機(jī)制的損害又非常厲害。另一個(gè)重要問題是教育以及整個(gè)中西部的人力資本開發(fā)。假設(shè)農(nóng)

22、業(yè)能實(shí)現(xiàn)土地兼并，最大的問題是就業(yè)如何解決。最理想的方法是搞大農(nóng)業(yè)，那么為農(nóng)業(yè)消費(fèi)效勞的大量產(chǎn)業(yè)要增加，如產(chǎn)前、產(chǎn)中和產(chǎn)后的各種準(zhǔn)備、品種改良、加工、包裝、運(yùn)輸、銷售、廣告等等。像美國農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)人口看起來只有2，但為農(nóng)業(yè)產(chǎn)前產(chǎn)后效勞的人口非常多，要占17多。但這種情況不是一下子就能實(shí)現(xiàn)的，它需要教育、需要農(nóng)村的人力資本投資。顯然，中國的教育改革搞得不好。與啟動(dòng)國內(nèi)消費(fèi)相反，如今有越來越多的人把子女送到國外去讀書，出國求學(xué)的年齡越來越低，這種大量的投入都流失到了國外，非常浪費(fèi)。換一種思路，像上海、北京能不能辦些好點(diǎn)的學(xué)校，把這部分人的消費(fèi)留在國內(nèi)？無論是從對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的奉獻(xiàn)來講還是從人才需求的增長(zhǎng)

23、速度來講，這些事情好處極大，也不難做到，但我們卻做不了，這顯然是教育體制方面存在極大問題。所以，積極財(cái)政政策應(yīng)該淡出，但問題是如何淡出。積極財(cái)政政策“淡不出關(guān)于積極財(cái)政政策逐步淡出的論爭(zhēng)自1998年中國施行積極財(cái)政政策以來，5年累計(jì)發(fā)行國債6600億。但理論界有越來越多的人認(rèn)為政府的債務(wù)過大，除國債、外債外，還包括各種“隱性債務(wù)，像基層財(cái)政欠賬、銀行壞賬、社保欠賬等，將對(duì)國民經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生負(fù)面影響，另一方面，涉及國債工程的腐敗劣跡也始顯報(bào)端。與此同時(shí)，政府高官表示積極財(cái)政政策將逐步淡出。那么，財(cái)政政策影響何在？能否順利“淡出？我們?cè)噲D透過對(duì)財(cái)政政策的分析，理解當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)與改革進(jìn)程。為此本報(bào)約請(qǐng)

24、四位專家深化討論。專家們的論爭(zhēng)是劇烈的：上海財(cái)經(jīng)大學(xué)叢樹海教授認(rèn)為，今年還不是“淡出的理想時(shí)機(jī)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)好轉(zhuǎn)、民間投資啟動(dòng)、消費(fèi)需求上升等根本條件尚未出現(xiàn)，而中國又面臨宏大的就業(yè)和養(yǎng)老壓力，因此維持財(cái)政投資的擴(kuò)張力度是必要的；美國托列多大學(xué)張欣教授在總結(jié)美國的經(jīng)歷和日本的教訓(xùn)后更認(rèn)為，債務(wù)不可怕，在當(dāng)前大量銀行儲(chǔ)蓄和勞動(dòng)力閑置情況下，擴(kuò)張性積極財(cái)政政策要更大膽地進(jìn)入，以保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，減少資源浪費(fèi)。但是，復(fù)旦大學(xué)袁志剛教授批評(píng)說，這幾年積極財(cái)政政策對(duì)市場(chǎng)機(jī)制的培育危害甚大，特別是金融改革滯后和國企改革滯后，導(dǎo)致私人投資不旺、社會(huì)消費(fèi)疲軟；上海財(cái)經(jīng)大學(xué)蔣洪教授認(rèn)為，巨額國債將形成新一批國有

25、企業(yè)，為將來改革背上包袱，由于政府在開放投資領(lǐng)域、資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓價(jià)格、國企退出等方面尚無多大進(jìn)展，私人投資還遠(yuǎn)不能代替政府投資，因此積極財(cái)政政策想“淡出但還是很難“淡出。本期主要發(fā)表叢樹海教授和袁志剛教授的觀點(diǎn)；張欣教授和蔣洪教授的觀點(diǎn)將在下出。本次采訪得到復(fù)旦大學(xué)劉社建博士、章元博士和徐偉博士的大力幫助，謹(jǐn)此致謝。?21世紀(jì)?：前不久財(cái)政部項(xiàng)懷誠部長(zhǎng)表示積極財(cái)政政策將逐步淡出。他提到積極財(cái)政政策有兩個(gè)負(fù)面影響，一是長(zhǎng)期使用國債的人覺得這個(gè)錢好花，形成對(duì)國債的依賴，二是國債的大量發(fā)行將為以后的通貨膨脹種下禍根。那么，目前中國要不要淡出積極財(cái)政政策？能否順利淡出？叢教授是財(cái)政方面的專家，希望聽到您的看

26、法。叢樹海：今年是施行積極財(cái)政政策的第五年，連續(xù)數(shù)年實(shí)行擴(kuò)張性的財(cái)政政策，在發(fā)揮“積極作用的同時(shí)，其負(fù)面效應(yīng)確實(shí)存在，特別是“潛在的財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)。但我認(rèn)為，對(duì)國債的依賴性問題，或國債使用過程中存在的浪費(fèi)和效益不佳等現(xiàn)象，并不是財(cái)政政策本身的問題，而是由于中國財(cái)政支出決策機(jī)制、支出管理和財(cái)政法制化建立方面存在的問題所導(dǎo)致的，與財(cái)政政策本身關(guān)系不大。中國是否要繼續(xù)施行積極的財(cái)政政策？或者盡快“退出積極財(cái)政政策？這個(gè)問題我們需要從更宏觀的層面來看。中國經(jīng)濟(jì)的問題確實(shí)不少，歷史上，由于特定的人口政策、經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型所造成的問題，是這些問題中更為重要的問題，換言之，今后幾十年里我們將面臨宏大的勞動(dòng)就業(yè)壓力和養(yǎng)

27、老壓力。自19501970年代人口出生頂峰所產(chǎn)生的人口增長(zhǎng)壓力，流到哪個(gè)環(huán)節(jié)哪個(gè)環(huán)節(jié)都可能出問題，像如今就業(yè)中的壓力，除失業(yè)、待業(yè)、下崗等形式外，協(xié)保、買斷、待退等變相失業(yè)形式的存在，以及農(nóng)村在今后假設(shè)干年內(nèi)有超過一億剩余勞動(dòng)力需要消化等，都將對(duì)中國經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期穩(wěn)定和較高速度的增長(zhǎng)提出客觀要求。再如養(yǎng)老問題，養(yǎng)老金幾十年沒有積累，但這些歷史欠賬最終不管以何種形式都是要?dú)w還的。自1996年經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)“軟著陸后，中國開始調(diào)整政策，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我認(rèn)為積極財(cái)政政策效果還是有的，包括今年發(fā)行的國債，5年累計(jì)發(fā)行國債6600億。這些國債主要被用在根底設(shè)施建立上，因此具有戰(zhàn)略意義，對(duì)國民經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期開展奠定良好的

28、基矗我認(rèn)為，朱總理在今年人代會(huì)期間的評(píng)價(jià)是很恰當(dāng)?shù)?，就是我們雖然有負(fù)債，但也給下一屆政府留下了優(yōu)良資產(chǎn)。投下去的幾千億國債，不僅自身對(duì)經(jīng)濟(jì)起到積極的擴(kuò)張作用，而且對(duì)銀行貸款和企業(yè)投資有拉動(dòng)效應(yīng)，不管拉動(dòng)確實(shí)切效應(yīng)如何，結(jié)果肯定是拉動(dòng)了。所以，五年來積極財(cái)政政策的作用不可否認(rèn)，否那么我們將看不到這幾年GDP保持在78的增長(zhǎng)速度。問題在于，積極財(cái)政政策如今是否到了“淡出的時(shí)候？實(shí)際上一年前項(xiàng)部長(zhǎng)就曾談到“淡出問題。我倒認(rèn)為去年提“淡出的問題是有道理的，因?yàn)閺恼麄€(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)看，1999年處于低谷，2000年開始上升，2001年繼續(xù)上升。按正常情況看，以后還將繼續(xù)保持上升的態(tài)勢(shì)，所以當(dāng)時(shí)討論“淡出的

29、問題是比較好的時(shí)機(jī)。但是，今年談“淡出的問題，其時(shí)機(jī)不如去年。原因在于，擴(kuò)張性財(cái)政政策雖然必然存在一個(gè)“退出問題，而“淡出又是“退出的一種較好的戰(zhàn)略安排，但“退出和“淡出作為一種政策選擇，假設(shè)暫不考慮財(cái)政本身的“承受才能，它需要三個(gè)最根本的條件。第一個(gè)條件是整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行態(tài)勢(shì)要發(fā)生轉(zhuǎn)變，即經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)由低谷走出、出現(xiàn)拐點(diǎn)。中國經(jīng)濟(jì)在1999年到達(dá)谷底，2000年開始上升，假設(shè)2001年繼續(xù)上升的話，就會(huì)逐步形成拐點(diǎn)，對(duì)積極財(cái)政政策的“退出形成支持。但是，如今我們需要重新驗(yàn)證經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的態(tài)勢(shì)是否已再次處于谷底。2001年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比上年重新減低的事實(shí)說明，今明兩年需要重新驗(yàn)證2000年經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的拐點(diǎn)是

30、否真正出現(xiàn)和完成。假設(shè)經(jīng)濟(jì)確實(shí)已經(jīng)復(fù)蘇，“淡出積極財(cái)政政策是適宜的，否那么就要拭目以待。第二個(gè)條件是積極財(cái)政政策對(duì)私人投資要有明顯的拉動(dòng)作用。這不僅是對(duì)私人配套投資的拉動(dòng)，而且需要政府在政策上對(duì)私人投資起導(dǎo)向作用。我觀察，財(cái)政政策對(duì)私人投資的拉動(dòng)作用并不明顯。從數(shù)據(jù)看，這幾年私人部門的投資波動(dòng)很大，無法驗(yàn)證拉動(dòng)私人投資的目的是否實(shí)現(xiàn)。如今假設(shè)停頓施行積極財(cái)政政策，社會(huì)投資總量可能會(huì)更加起伏不定，甚至下降。第三個(gè)條件是積極財(cái)政政策要能明顯地啟動(dòng)消費(fèi)。而實(shí)際情況是社會(huì)總消費(fèi)仍顯缺乏。預(yù)期消費(fèi)的心理比較強(qiáng)，如子女教育、購房、養(yǎng)老等等，這些心理使得人們的平安感降低，所以即使增加他們的收入，他們也不大愿

31、意消費(fèi)，因?yàn)槌跋M(fèi)的風(fēng)險(xiǎn)比較大。只有消費(fèi)預(yù)期改變了，消費(fèi)行為才會(huì)發(fā)生變化，事實(shí)上，這也是八次降息作用不明顯的根本原因。所以，如今國債利率再低也是供不應(yīng)求。從消費(fèi)指數(shù)看，像零售商品價(jià)格指數(shù)、消費(fèi)品價(jià)格指數(shù)等，目前只能說是有所好轉(zhuǎn)，但仍彷徨在零左右，假設(shè)這個(gè)指數(shù)可以穩(wěn)定在23的程度上就會(huì)比較理想。所以，從積極財(cái)政政策的根本目的和所實(shí)現(xiàn)的程度看，今年不是選擇其“淡出的理想時(shí)機(jī)。至于風(fēng)險(xiǎn)問題，例如人們?nèi)缃褡h論包括隱性債務(wù)在內(nèi)的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)比較多。有關(guān)部門測(cè)算，社會(huì)保障總的欠賬是2萬億當(dāng)然還存在統(tǒng)計(jì)口徑的問題，假設(shè)財(cái)政要用25年時(shí)間來歸還的話，那么每年需歸還800億。我認(rèn)為2萬億欠賬并不可怕，因?yàn)?00億

32、只占中國財(cái)政年收入的很小一部分。從要求整個(gè)經(jīng)濟(jì)保持一定開展速度的特定國情看，以就業(yè)而言，如今有指標(biāo)顯示失業(yè)率在3左右，這還只是登記失業(yè)率，假設(shè)把各種形式的失業(yè)加起來將是一個(gè)不小的量，假設(shè)近期就“退出積極財(cái)政政策的話，將可能導(dǎo)致更大量的失業(yè)。這顯然會(huì)影響社會(huì)穩(wěn)定。所以我想，一方面今明兩年還需繼續(xù)保持?jǐn)U張性財(cái)政政策的態(tài)勢(shì)，以觀其變，另一方面“退出是遲早的事，但這個(gè)過程比我們料想的要長(zhǎng)一些。?21世紀(jì)?：有人卻認(rèn)為，正是由于擴(kuò)張性財(cái)政政策的施行才導(dǎo)致民間投資被擠壓，而這正是財(cái)政政策失敗的地方。那么，在您看來，國債的投向和使用方式應(yīng)該如何，才能把民間投資拉動(dòng)起來，到達(dá)更好的效果？叢樹海：積極財(cái)政政策本

33、身不存在太大的問題，至于某些浪費(fèi)現(xiàn)象是由管理機(jī)制不完善所造成的。國債的詳細(xì)投向，我雖沒有詳細(xì)研究過，但我想投資根底設(shè)施這個(gè)大方向應(yīng)該沒有錯(cuò)。同時(shí)，公共投資主要投向根底設(shè)施的情況也說明公共支出的“擠出效應(yīng)并不明顯。至于說對(duì)私人投資的帶動(dòng)效應(yīng)不明顯，這并非國債本身運(yùn)用不合理造成的。對(duì)私人投資的引導(dǎo)尚需其他政策的配套。比方將某些效益好的投資領(lǐng)域向私人投資者開放，放松管制，而不能只把效益差的領(lǐng)域留給私人來投資。另一方面，融資也要有松動(dòng)。如今的政策對(duì)于民營企業(yè)融資比較嚴(yán)格，但民營企業(yè)只依靠自有資本進(jìn)展投資肯定是不行的。此外，還需要有政府的管理效勞和其他相配套的政策措施，否那么私人投資的啟動(dòng)就將非常困難。

34、張欣：我同意對(duì)私人投資帶動(dòng)不夠不是財(cái)政政策本身的問題而是管理機(jī)制的問題這個(gè)觀點(diǎn)。我補(bǔ)充一個(gè)例子，像中國的私人投資環(huán)境就相當(dāng)不好，如我有一個(gè)朋友要申辦企業(yè)，其中15是外資，但被各個(gè)政府部門踢來踢去，結(jié)果沒辦成，因?yàn)閾碛?5的外資就不好定性了，它到底算外資企業(yè)呢還是算內(nèi)資企業(yè)呢？所以，不僅要對(duì)私人開放投資領(lǐng)域，還要有融資政策的配套，否那么他們就只有持幣觀望了。?21世紀(jì)?：如今要求向私人資本開放根底設(shè)施領(lǐng)域的呼聲很高，請(qǐng)問您的看法如何？叢樹海：適當(dāng)開放是可以的，但沒有必要徹底開放。例如上海也正在這樣做，有許多道路逐步放開給私人資本來投資，實(shí)行BT或B等方式。這個(gè)領(lǐng)域要在全國范圍內(nèi)放開，只要有有利可

35、圖的地方可以投資，就會(huì)有私人資本進(jìn)來。再如教育社會(huì)化中的學(xué)生宿舍讓私人來建造，這有什么不行呢？這樣的投資回報(bào)雖要78年時(shí)間，但風(fēng)險(xiǎn)不大，私人應(yīng)當(dāng)愿意來投資。?21世紀(jì)?：在刺激消費(fèi)方面，您覺得財(cái)政政策還有哪些需要改善的地方嗎？叢樹海：政府對(duì)公共根底設(shè)施的投資對(duì)于狹義的消費(fèi)的刺激作用不是很直接，它主要通過投資乘數(shù)來實(shí)現(xiàn)。目前，投資乘數(shù)并不理想，這主要是由于消費(fèi)者持幣不肯消費(fèi)、消費(fèi)傾向偏低造成的。這些消費(fèi)者面臨著看并子女教育、養(yǎng)老、購房等問題，他們需要儲(chǔ)蓄一筆錢來解決這些問題。所以，假設(shè)不解決他們這些問題，他們就不會(huì)大規(guī)模啟動(dòng)消費(fèi)。這同時(shí)是要求政府在制定公共政策的過程中，不僅要制定直接啟動(dòng)消費(fèi)、擴(kuò)

36、大需求的政策措施，而且要非常關(guān)注一些“間接性的政策。啟動(dòng)消費(fèi)與投資的關(guān)鍵改革金融制度，培育市場(chǎng)機(jī)制改革教育制度，開發(fā)人力資源改革土地制度，讓農(nóng)民進(jìn)城鎮(zhèn)?21世紀(jì)?：袁教授是宏觀經(jīng)濟(jì)方面的專家，請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)前消費(fèi)需求疲軟的緣由以及您對(duì)積極財(cái)政政策的看法。袁志剛：分析中國的宏觀經(jīng)濟(jì)，需要簡(jiǎn)單回憶一下歷史。積極財(cái)政政策不能一下子退出，原因就在于中國原來這么旺盛的需求如今沒有了。過去中國是短缺經(jīng)濟(jì)。短缺表達(dá)在消費(fèi)和投資兩方面。在方案體制下消費(fèi)被壓得非常低，這主要靠控制兩個(gè)變量：一個(gè)是控制農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷，農(nóng)民只能維持根本生存，第二個(gè)是把工人工資壓得很低。這樣，工業(yè)領(lǐng)域的利潤就很高，利潤成為財(cái)政收

37、入的重要來源。而財(cái)政資源配置的機(jī)制又是非常簡(jiǎn)單，就是政府撥款投資，地方與企業(yè)紛紛力爭(zhēng)政府撥款投資，這樣就形成投資饑渴癥，同時(shí)又由于消費(fèi)者的需求很旺盛，于是國家通過發(fā)行票證來控制這種消費(fèi)饑渴癥。但是，在改革以后，這兩種饑渴癥徹底改變了。原因是居民消費(fèi)發(fā)生了很大變化。在農(nóng)村，實(shí)行承包制，放開農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，使得在1980年代前期農(nóng)民的收入有大幅度進(jìn)步；在城市，通過企業(yè)改革，增加工資，放開獎(jiǎng)金，使得城鎮(zhèn)居民收入進(jìn)步。其結(jié)果使得整個(gè)財(cái)富中有很大一部分藏富于民，居民收入進(jìn)步，導(dǎo)致銀行儲(chǔ)蓄增加。從供給看，由于居民收入增加，同時(shí)農(nóng)業(yè)改革使農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)和供給才能增強(qiáng)，所以在1985年以前食品消費(fèi)問題被徹底解決了。1

38、985年以后那么是城市居民補(bǔ)家用電器這一課。等這些課補(bǔ)完后，需要補(bǔ)住房、教育、通訊設(shè)備和汽車的課的時(shí)候，市場(chǎng)的障礙就顯現(xiàn)出來了。?21世紀(jì)?：您認(rèn)為積極財(cái)政政策的弊端何在？袁志剛：我認(rèn)為在1996年之后，中國經(jīng)濟(jì)有一個(gè)關(guān)鍵問題沒有解決，使得國家不得不采取積極的財(cái)政政策繼續(xù)推動(dòng)動(dòng)力開始缺乏的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。這個(gè)關(guān)鍵問題就是金融改革滯后與國企改革滯后。中國的金融市場(chǎng)沒有培育好，就使得許多問題無法解決，惟一方法就是施行積極的財(cái)政政策來加以支撐。總需求包括消費(fèi)、投資、政府支出、凈出口這四大塊。拿消費(fèi)來說，最大問題是中國的“二元經(jīng)濟(jì)構(gòu)造問題。農(nóng)民收入與城市居民收入差距的縮小只發(fā)生在1985年以前，而1985年

39、以后這個(gè)差距卻有所擴(kuò)大。如今農(nóng)民和部分城鎮(zhèn)居民表現(xiàn)為最低收入人群，他們的邊際消費(fèi)傾向是很低的。最低收入人群的邊際消費(fèi)傾向很低，因?yàn)樽畹褪杖肴巳旱膶盹L(fēng)險(xiǎn)最大，他們對(duì)購房、生并就業(yè)、子女教育的預(yù)期使得他們不敢消費(fèi)。同時(shí)，高收入人群的消費(fèi)傾向也不高，而且還有很大一部分消費(fèi)是溢出到國外的，例如送子女到國外讀書等。數(shù)量最大的城鎮(zhèn)居民中產(chǎn)人群的收入程度并不很高，且他們的消費(fèi)已經(jīng)飽和，需要繼續(xù)拓展的空間已經(jīng)很校如今人們真正想消費(fèi)的是教育，但它卻是賣方市常另外，如今消費(fèi)缺乏也與中國的人口構(gòu)造有關(guān)。我們假定4060歲的人儲(chǔ)蓄最多，那么該年齡段人口占整個(gè)國家人口的比重就標(biāo)志著儲(chǔ)蓄率的上下。從這一角度講，由于19

40、501960年代中國人口出生率最高，所以如今儲(chǔ)蓄率也是最高的。所以，如今指望消費(fèi)需求有大的轉(zhuǎn)機(jī)是不可能的。再拿投資來說，目前問題的關(guān)鍵在于金融改革滯后。前面講到儲(chǔ)蓄率很高，這些儲(chǔ)蓄分布在銀行存款、國債和股票這幾個(gè)部分中，但它進(jìn)入資本市場(chǎng)后，并沒有啟動(dòng)真正的實(shí)業(yè)投資，這些珍貴的資源都被“消費(fèi)掉了。同時(shí)，許多國企通過股市圈到錢后并沒有把它投到真正的實(shí)業(yè)工程，從而導(dǎo)致了股市的泡沫，圈來的錢又被“浪費(fèi)掉了。這就導(dǎo)致目前消費(fèi)程度很低，儲(chǔ)蓄率很高，但儲(chǔ)蓄卻不能轉(zhuǎn)化為有效投資。結(jié)果，假設(shè)要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，只有靠政府來啟動(dòng)投資。第三塊是出口，表現(xiàn)還不錯(cuò)。但出口這一塊的投資資金主要是外資。在參加T后，中國對(duì)外資的吸引力主要靠勞動(dòng)力比較優(yōu)勢(shì)。但是，外