家庭企業(yè)永遠(yuǎn)不會消亡——劉永行、鐘朋榮對話錄_經(jīng)濟(jì)學(xué)

1、家庭企業(yè)永遠(yuǎn)不會消亡劉永行、鐘朋榮對話錄_經(jīng)濟(jì)學(xué)    劉：這有一定道理。但是在國外也有一些職業(yè)經(jīng)理人沒有自己的財產(chǎn)，但他的待遇和能力是成正比釣。有些有經(jīng)營能力的經(jīng)營者，他當(dāng)初并沒有財產(chǎn)，你提到的在企業(yè)中作抵押或參股那是不可能的，那需要一個很長的時期，需要一個積累的過程。比如兩三年的工資加獎金才能完成資本的原始積累。鐘：2O年來，成長起來一大批私營企業(yè)和私營企業(yè)家，他們有一定的經(jīng)營財產(chǎn)，我們下一步應(yīng)以這樣的經(jīng)營者為中國企業(yè)家隊伍的主要選擇對象。比如溫州一個小老板，他有20O0萬元，你這里有這樣一個大的舞臺，他可以在你這里做股東，以2000萬元作抵押，然后

2、在你下面一個公司當(dāng)經(jīng)理。在能力相當(dāng)?shù)那闆r下，選擇這種人總比選擇那種一無所有的經(jīng)營者要強。這就是選擇經(jīng)營者的一個方式。劉：這個問題很難，因為既然他是一個企業(yè)家，雖然規(guī)模不是很大，但他到另一個企業(yè)里就需要一個文化的整合過程。這實際上不是打工的形式，而是一種參股的形式。企業(yè)的成功并不完全是靠能力，80年代初很多企業(yè)是光靠膽識和機(jī)遇就成功了。中國市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的初級階段；亂世出英雄，人們總想當(dāng)“雞頭”。但隨著市場經(jīng)濟(jì)的規(guī)范，市場法制越來越健全，這種情況就會越來越少。鐘：現(xiàn)在有不少人跳槽，“寧當(dāng)雞頭，不當(dāng)鳳尾”，這些都是一些外部環(huán)境造成的。那么怎樣把這種企業(yè)由一個培養(yǎng)人才的學(xué)校變成一個吸引人才的地方，這是

3、一個體制的改變。劉：百萬富翁千萬富翁并不一定是有很強的經(jīng)營能力的人，它是歷史形成的。我們的創(chuàng)業(yè)初期為什么會成功，不一定我們有經(jīng)營能力。80年代初期我們是靠膽識和機(jī)遇。很多國有企業(yè)的人為什么怕出來，是因為怕?lián)L(fēng)險。而那時創(chuàng)業(yè)的人除了一些農(nóng)村的，就是城市一些受到不公正待遇的，他們是被逼向市場的。而社會精英在國企里不愿出來，所以社會上創(chuàng)業(yè)者即便總體素質(zhì)不高，稍強一點的人就可出風(fēng)頭。到了即年代末期，我們成功是靠技術(shù)領(lǐng)先。而1992到1995年這段時期，靠的是賣方經(jīng)濟(jì)，你生產(chǎn)的規(guī)模越大，越有資本生產(chǎn)你就越有市場。到了1995年以后，就是靠營銷，靠廣告，靠標(biāo)王，這是因為出現(xiàn)了買方市場。但這段時間非常短，很

4、多消費者很聰明，打廣告多的不一定好，還是實實在在的。從1998年開始，在生產(chǎn)領(lǐng)域內(nèi)又回歸到競爭力，因為通過競爭，技術(shù)趨同化。你的工廠規(guī)模比較大成本低、效率好；當(dāng)然也得服務(wù)態(tài)度好，就有競爭力。在80年代末期，90年代初期，技術(shù)上領(lǐng)先的都成功了。這樣成功的入由于他沒有管理經(jīng)驗，沒有市場營銷經(jīng)驗，那他就沒有后勁。以后做企業(yè)的越來越困難，初期能夠成功的現(xiàn)在不一定成功。所以說是不是好的企業(yè)經(jīng)營者不能以資產(chǎn)多少來考慮，并不是說你資產(chǎn)多你就一定能夠把企業(yè)干好，你是否優(yōu)秀與你有沒有資產(chǎn)的關(guān)系并不是太大。鐘：但從總體上，能夠創(chuàng)造一兩千萬資產(chǎn)的，比沒有創(chuàng)造一兩千萬資產(chǎn)的更能證明他有經(jīng)營才能，而且選擇這樣的經(jīng)營者總

5、比選擇那些一無所有、無抵押能力的經(jīng)營者要強。下一步，你對經(jīng)營者有什么考慮？劉：我們正在設(shè)計一些好的措施，包括一些公司制度、升級制度，我們對總經(jīng)理一年可以給八萬十萬的，做得好甚至是二十萬，三十萬，上不封頂，讓他始終有一個奮斗目標(biāo)。我們可以考慮獎勵房子，獎期權(quán)。怎樣激勵經(jīng)營者？給獎金還是給期權(quán)？鐘：我們現(xiàn)在談一下企業(yè)的激勵機(jī)制問題。要讓經(jīng)營者好好給所有者賣命，你就給他股權(quán)。無論是私有企業(yè)還是國有企業(yè)千萬不能送，只能買。如果沒有錢，銀行給你貸款，你必須用股權(quán)在銀行作抵押。劉：我和上海民生銀行的一個行長探討，他們就準(zhǔn)備做這樣的工作。一些國有企業(yè)的改制，給企業(yè)經(jīng)營者一些期權(quán)。銀行就提出個人拿一部分資金購

6、買一部分股權(quán)，企業(yè)再給銀行擔(dān)保，銀行再付一部分，把王者聯(lián)系起來，但個人一定要出一點。鐘：銀行貸款一定要是差額抵押。中央電視臺采訪我就談到這個觀點。他說，國有企業(yè)的廠長、經(jīng)理都沒有錢，怎么辦？一個人的資產(chǎn)有兩種，一種是有形資產(chǎn)，比如說房子可以值50萬元，另一種是無形資產(chǎn)，比如說我的關(guān)系網(wǎng)很多，在社會上的號召力很強，信用度很高，我可以向親戚、朋友借，這就是把無形資產(chǎn)變咸有形資產(chǎn)，實際上就是把自己的全部無形資產(chǎn)作了抵押。這樣給銀行抵押的實際上是三樣?xùn)|西：一是股權(quán)，二是有形資產(chǎn)（房產(chǎn)），三是無形資產(chǎn)所轉(zhuǎn)化的有形資產(chǎn)。無形資產(chǎn)抵押比有形資產(chǎn)更厲害，有形資產(chǎn)中房子丟了就丟了，而無形資產(chǎn)中把這幾十年來積累的

7、社會關(guān)系全部放在里面了。如果還不了錢，朋友就會逼你的，這樣的話就不敢出門，比坐牢還厲害。這一條是很可怕的。劉：這樣做的話相當(dāng)于個人破產(chǎn)。如果只是在銀行貸款的話，中國還沒有個人破產(chǎn)，只是企業(yè)破產(chǎn)，那只是企業(yè)行為，但你仍然可以活得輕輕松松的。但是把你的信譽、親戚、朋友的關(guān)系抵押進(jìn)去的話，如果經(jīng)營不好，除了你的有形資產(chǎn)受到損失之外，還要牽連親戚、朋友的經(jīng)濟(jì)帳和人情帳，以后就無法生根。鐘：私營企業(yè)中也可以用無形資產(chǎn)作抵押。如果你能夠在這個企業(yè)中當(dāng)經(jīng)營者，說明你在社會上有一定的影響力，有一定的朋友關(guān)系，有一定的無形資產(chǎn)。我可以把這個無形資產(chǎn)來抵押變現(xiàn)。另外還談到企業(yè)的激勵機(jī)制問題，分三大類型。一種是精神

8、激勵和物質(zhì)激勵，一種是短期激勵和長期激勵，第三種是自我激勵和他人激勵。在國有企業(yè)中，精神激勵太多，物質(zhì)激勵太少；短期激勵太多，長期激勵太少；自我激勵太多，公開合法的太少。這就是國有企業(yè)中激勵機(jī)制存在的問題。對經(jīng)營者持股問題你有什么看法？對期權(quán)制又怎么看？劉：期股制在國外都是一個很有爭議的問題。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)中的期股制就是一個例子。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)每個農(nóng)民都是有股權(quán)的，但實際上它的體制與國有企業(yè)有類似的地方。那些企業(yè)的老總不是企業(yè)家，是經(jīng)營管理者。如果給股權(quán)的話，一定要用自己的資產(chǎn)來買，如果企業(yè)經(jīng)營不好，他自己有損失，讓他感到心痛。企業(yè)家一定要用自己的錢買股權(quán)，對國有企業(yè)來說，國家可以便宜賣，但不能白送，讓他

9、風(fēng)險自擔(dān)，這樣他才會全心全意地投入。鐘：關(guān)國現(xiàn)在有兩種購股方式：貸款購股和分期股份。分期股份就是先不掏錢。所謂貸款購股就是公司先向你個人貸款買股，你貸款購股期間，每股開了，你就賺了，如果虧了自認(rèn)倒霉。劉：承包制在農(nóng)村非常成功，但在企業(yè)就不成功。因為農(nóng)民承包土地后沒有退路，承包后除了土地不能賣以外，其余跟他自己的完全一樣。如果經(jīng)營虧損的話他就沒飯吃了。但是在城市實行承包制就完全失效了。因為如果承包者沒有抵押的話，賺了他拿走，虧了也拿他沒辦法，要錢沒有，要命有一條。鐘：經(jīng)營者要掏錢買，錢從何來？可行性辦法是銀行貸款，然后以貸款獲得的股份交給銀行作抵押。這種貸款要由等額抵押變成差額抵押。個人貸款購股

10、除了個人股權(quán)抵押還必須有一定的抵押物，比如說自己的房產(chǎn)證。其實劑良多民營企業(yè)為了貸款都是把自己的、甚至親戚的房產(chǎn)證拿到銀行作抵押，只有這樣他們的壓力才大，只有壓力大才能把企業(yè)辦得好。國有企業(yè)經(jīng)營者，要想獲得企業(yè)的經(jīng)營權(quán)，要從企業(yè)獲得數(shù)百萬的股份，要從銀行獲得數(shù)百萬元的貸款，一點壓力都不承受，怎么能把企業(yè)辦好？劉：這就是說，國有企業(yè)的經(jīng)營者于不好的話，不但沒有錢賺，而且還要傾家蕩產(chǎn)在中國還沒有個人破產(chǎn)法，而在香港已經(jīng)實行了。李當(dāng)峰是香港前幾年很有名的青年企業(yè)家，30歲，他在中國到處建立陶瓷廠，而且規(guī)模也很大，最后是因為負(fù)債問題，他就破產(chǎn)了，銀行除了申請他的企業(yè)破產(chǎn)以外，還申請他個人破產(chǎn)。個人破產(chǎn)

11、就是車子沒有了，房子沒有了，什么資產(chǎn)都沒有了，只能打工，不能再辦企業(yè)。打工的收入還要交給法院，還得先償還貸款。所以說，個人破產(chǎn)是非?？膳碌?，這就提醒經(jīng)營者要非常小心，否則就沒有退路。鐘：這也說明國有企業(yè)的經(jīng)營者和私營企業(yè)的經(jīng)營者有著根本性的區(qū)別，一個有退路，一個沒有退路。劉：對。私營企業(yè)的監(jiān)督機(jī)制是非常好的，他隨時都市現(xiàn)你做得好不好，能不能給企業(yè)帶來利潤，不行他隨時可以換掉你，這就是他的機(jī)制而國有企業(yè)的監(jiān)管往往拖的時間很長，沒有辦法及時調(diào)整。鐘：現(xiàn)在不光是國有企業(yè)搞股票期權(quán)，民營企業(yè)需不需要搞股票期權(quán)？這有兩個問題，一個是怎么讓他拼命地干，第二，拼命地干是為企業(yè)干，而不是為他自己拿1萬，讓企業(yè)

12、損失100萬，這就是私營企業(yè)搞股票期權(quán)制的目的。劉：1995年我們也實行過收入和利潤掛鉤，當(dāng)時我們有一個總經(jīng)理，年薪拿了50多萬元，他在企業(yè)的地位比較高，還當(dāng)了副縣長，并被評為全省的“十大杰出青年”，榮譽都給了他?？墒怯辛诉@些資本后，頭腦開始發(fā)熱，他認(rèn)為我在你這個企業(yè)可以做得這么好，那我為什么不可以自己出去辦企業(yè)呢？市場有了，資金有了，人情關(guān)系有了，于是他開始調(diào)頭自己辦，最后企業(yè)辦垮了。這說明，企業(yè)效益好跟他個人的努力并不是完全相關(guān)的。你經(jīng)營得好也離不開集團(tuán)的資金、技術(shù)、文化，還有企業(yè)總體上承擔(dān)的風(fēng)險，他本人沒有承擔(dān)風(fēng)險。市場非常好的話，他可能得到非常好的效益，這效益與他的個人有關(guān)系，但也不完

13、全與他本人的能力相關(guān)，還與市場資源有關(guān)。再說，在1995年時市情況場非常好，就是換了一個資歷不深或能力差一些的入他也可能經(jīng)營得好。我們對集團(tuán)下屬公司實行激勵機(jī)制是非常困難的，因為你要考慮好的公司和不好的公司的市場波動情況，還有情況好的公司與不太好的公司的人員調(diào)動，這些都很難。鐘：你所提出的問題就是民營企業(yè)如何通過一個機(jī)制，讓大家扭在一起長期安心地干，改變大多數(shù)人“寧當(dāng)雞頭不當(dāng)鳳尾”的觀點。大家都想單干，但又干不大，于是大家可以合在一起干。這與國有企業(yè)部隊大的不一樣。很多民營企業(yè)成了一個培養(yǎng)人才的學(xué)校。怎樣才能讓大家在一起干？我看用期權(quán)、股份的方式來解決比較好。劉：期權(quán)制本身是很好的，可以起到一

14、些激勵作用，但是存在一個問題你在選擇時怎樣確認(rèn)這樣一個人能干？這需要一個過程。也許是要換三個人才能找到一個優(yōu)秀的總經(jīng)理，所以說一開始和他談期權(quán)是起不了作用的。只有在確定了總經(jīng)理以后，事實證明他確有一定能力，他也愿意為這個公司盡心盡力地去做，這個時候才和他談到期權(quán)。如果一開始就確定期權(quán)的話，那么如果事后證明他不行，必定要淘汰，而淘汰率太高，讓人沒有信任感。因此，這需要有一個培養(yǎng)鍛煉的過程。鐘：民營企業(yè)中還存在幾個問題，第一，是用獎金激勵還是用股權(quán)來激勵經(jīng)營者，這有兩條選擇。高科技人才他不光希望要有高收入，而且他希望自己在企業(yè)中是一個小老板，希望把自己的青春、前途、事業(yè)和企業(yè)連在一起。作為層次高的

15、人來說，一般都不希望是一個單純的打工仔，干得好就多拿錢，干得不好就被炒魷魚。第二，但作為老板來說，我也不知道你是不是優(yōu)秀人才，是人才也需要一定時間來檢驗。但在檢驗之前我不會給你股份。就是過了兩三年我證明你是一個人才，但隨著社會和市場的不斷變化，再過兩年以后你也許不再是優(yōu)秀人才，我想淘汰你。如果說你是一個打工者，我隨時可以炒掉你；如果說你是一個股份持有者，那就不好辦。第三，要不要給股份和期權(quán)，一是要考慮能力，另外還要考慮我們合不合得來。第四，就是在帳目上、開支上，有些必要的開銷我只想一個人知道，不想向更多的人解釋。這就是說在民營企業(yè)中給經(jīng)營者是高獎金還是給股份，是一個很矛盾的問題。作為所有者來說

16、，為了長期穩(wěn)住人才，他想給經(jīng)營者一定的股份，但又有一定的心理障礙；可是作為被聘用者來講，他又不滿足于高收入，他想把自己的前途和企業(yè)捆在一起。他不滿足于僅僅是一個打工仔，這個矛盾怎么解決？劉：這在國外也是比較難解決的問題。從即年代開始實行期權(quán)制，有好的方面也有不好的方面，工資性的獎勵也有好的一面也有不好的一面。我認(rèn)為不能說哪種更好，因為這不是企業(yè)一方面的問題，而是兩方面的問題。應(yīng)該根據(jù)自己企業(yè)的不同情況作出選擇。首先是企業(yè)的所有者愿不愿意這樣做，另一方面，企業(yè)的經(jīng)營者愿不愿意接受期股這種方式。這就是說更重要的是讓所有者和經(jīng)營者他們自己做出默契。面對這兩種選擇，我認(rèn)為兩種方式并存，是我們社會的一種

17、選擇。鐘：在你們希望集團(tuán)里有沒有給經(jīng)營者股份的？有沒有人提出這個想法和要求的？劉：我目前沒有給股份的。也有人提出過這個問題。去年我們在沈陽新成立一個食品公司，因為是我們增加的一個新產(chǎn)業(yè)，而且管理不過來，在某種程度上需要他們自主經(jīng)營，這時給他們一定的股份就比較好。但要在企業(yè)基本上是走上正軌，他本人又有很強的敬業(yè)精神，能夠代表公司決策，這時我們簽署期權(quán)協(xié)議的話就比較有效了。民營企業(yè)的激勵也是非常重要的問題。民營企業(yè)能不能發(fā)展得好；最重要的就是人才，讓人才積極、努力去做，就必須激勵員工。民營企業(yè)在物質(zhì)上的激勵是比較容易的，比如說工資、待遇、紅包，但更重要的是精神激勵。精神激勵就是提高他的能力，通過企

18、業(yè)對他的幫助，讓他做到以前不能做到的事情，給他機(jī)會和舞臺，使他始終努力向上。如果企業(yè)不發(fā)展的話，就沒法給他機(jī)會。如果家族企業(yè)自己的人把所有的位置都填滿，他成長起來，能力增高7，你沒有舞臺，他就會走掉。所以說家族企業(yè)能不能充分發(fā)展，老板有沒有能力留住人才這是關(guān)鍵。因為企業(yè)做大了，錢都自己用掉了，真正的人才沒有發(fā)展的機(jī)會。就像茶杯里的水，沒有滿的時候能加進(jìn)水，水滿之后加水，就會溢出來，這樣你必須把水倒進(jìn)水桶，水桶的水滿出來后，就要倒進(jìn)水缸。民營企業(yè)激勵機(jī)制中，我認(rèn)為最能夠產(chǎn)生效率的還是不斷地給經(jīng)營者提供發(fā)展機(jī)會，這比工資還重要。既然是人才，我們保證他的收入高于或者比較大地高于社會平均水平之后，再從

19、資金上激勵就不恰當(dāng)了，再給金錢就不能充分調(diào)動他的能力，這是要進(jìn)一步調(diào)動積極性，就是他的事業(yè)能夠不斷地成長；他不斷地做出成就。入最低的生存就是物質(zhì)滿足，然后就是受到尊重，再就是對事業(yè)的追求，為社會作貢獻(xiàn)。所以說，用金錢來安排是比較低層次的。當(dāng)他物質(zhì)需求得到滿足以后，即使給他工資增加100萬對他也沒有多大的吸引力，而對事業(yè)成功的追求是無止境的。但你不能生活太低，如果說廠長、經(jīng)理還是和普通員工一樣的生活水平，這絕對不行。所以說，廠長、經(jīng)理、普通員工、優(yōu)秀員工一定要逐步拉開差距。鐘：希望集團(tuán)中除了舞臺激勵機(jī)制以外，還有哪些對企業(yè)發(fā)展起到關(guān)鍵作用的激勵機(jī)制。劉：1995年我們的公司需要大發(fā)展的時候，社會

20、上通貨也在膨脹。當(dāng)時我們作出一個決定，總經(jīng)理的工資由月薪1500元調(diào)到5000元，超過了社會的平均水平，不要讓大家在這方面過分花腦筋，從物質(zhì)需求上把他調(diào)整好，同時采取第二套措施。當(dāng)時我們買了80多套公寓，有100多平方的，就是獎給在希望集團(tuán)中稱職地當(dāng)了5年的總經(jīng)理的員工。這就把基礎(chǔ)的需求做到了，這時候就開始追求事業(yè)成功了。我們提供了舞臺，為了實現(xiàn)這個目標(biāo)，我們的總經(jīng)理就拼命地干，1995年我們的效益翻了一番。如何約束經(jīng)營者鐘：民營企業(yè)的激勵機(jī)制和國有企業(yè)的激勵機(jī)制差異除了上面談到的，還有哪些？劉：民營企業(yè)在物質(zhì)激勵上是最容易做到的。因為企業(yè)是自己的；給員工獎多獎少沒有阻力，但是不能亂用，如果把

21、員工的目光一味集中在金錢和利益上，是非常危險的。金錢和利益是基礎(chǔ)，但是必須和事業(yè)結(jié)合起來，如何取得平衡是非常重要的。國有企業(yè)不追求發(fā)展，有人才不能發(fā)現(xiàn)。企業(yè)不發(fā)展就不需要激勵機(jī)制，發(fā)展越快企業(yè)的激勵機(jī)制就越強。他人激勵就是政府、社會公眾對你的認(rèn)同。所有者的激勵就是正當(dāng)公開地給你。談到自我激勵，在國有企業(yè)中，如果企業(yè)做得好，那就是功臣，政府信任他，員工寬容他，他多吃點、喝點都無所謂，這是很正常的。但在這里又有兩部分人，一部分人是繼續(xù)把企業(yè)做好，努力追求事業(yè)的成功；另一部分人就認(rèn)為我為社會作出了貢獻(xiàn)，社會又對我很寬容，政府又對我很信任。雖然賺了那么多的錢，但畢竟是國有企業(yè)，拿不了太多的工資，于是我

22、就要享受。享受分兩種，一種是車子買好一點，房子做好一點；出國機(jī)會多一點，這是社會法律允許條件下的一種正常自我激勵機(jī)制。還有一種人就是心里不平衡，我要把這些錢乘機(jī)撈一把，要犧牲公司的利益。這個事情是非常危險的。鐘：在你這個民營企業(yè)中有沒有自我激勵的問題？劉：有，但是不多。因為我們的機(jī)制管得很嚴(yán)，不等地做得太大就會被制止。如公司歷史上曾經(jīng)有過經(jīng)營者關(guān)聯(lián)交易等問題，但是在我們這種體制下不可能長期搞下去。鐘：很多國有企業(yè)搞不好的一個重要原因是約束機(jī)制問題。約束機(jī)制分兩種：一種是外部，就是法律機(jī)制。一種是內(nèi)部，就是所有者對經(jīng)營者的。把國有企業(yè)改成股份制企業(yè)會帶來兩種變化：一個是由一個老板去約束成千上萬的

23、廠長，變?yōu)閹资畟€股東去盯一個經(jīng)營者。第二個變化是，由所有者的代理人去盯經(jīng)營者，變成所有者親自去盯經(jīng)營者。這就涉及到，第一個問題，一個企業(yè)的股東是越少越好，還是越多越好？我認(rèn)為越少越好。如果多的話，所有者會搭便車，大家都懶得管。第二個問題，所有者是直接約束好還是間接約束好。當(dāng)然是直接約束好，但是有些很難直接約束，比如相互參股，最后還是代理人去管他，所以盡量減少代理層次。劉：私營企業(yè)也存在如何約束經(jīng)營者的問題。我們的有些工廠我一年只能去一天，有的一天也去不了，這就是遠(yuǎn)程控制問題。一方面我們建立激勵機(jī)制，鼓勵他走正道；另一方面，建立約束機(jī)制。比如說，我們的財務(wù)都是直管，分公司的財務(wù)經(jīng)理首先是對總部財

24、務(wù)經(jīng)理負(fù)責(zé)，再就是對總經(jīng)理負(fù)責(zé)。財務(wù)總部能對他提升、降免，也可以獎勵、懲罰，這樣他在業(yè)務(wù)上的指導(dǎo)是財務(wù)總部。第二，我們總部最大的機(jī)構(gòu)就是監(jiān)督審計機(jī)構(gòu)。我們3個月做一次審計，平均每兩個公司就有一個審計監(jiān)督人員。審計主要是財務(wù)、業(yè)務(wù)、效益、帳目等。監(jiān)察就是對干部的工作努力程度，是否是按照國家的法律和企業(yè)的制度來進(jìn)行運作的。還有員工對于部的評議。我們監(jiān)察統(tǒng)計人員到了分公司要對員工發(fā)一份干部評議卷，他只需要打勾就行，可以填名也可以不填名，收起來馬上寄回總部，分公司經(jīng)理看不了的。這樣員工就會沒有顧慮地把他們對干部的評價寫出來。當(dāng)然其中可能有發(fā)泄個人不滿的，但因為數(shù)量很多，我們可以分析。因為員工的追求是比

25、較低層的，他們需要生活的保障。這就是員工的評價、公司中層干部的評價、主管自部門的評價，還有他的效益，這些結(jié)合起來，你就可以得到一個比較客觀公正的評價。鐘：剛才你談到財務(wù)人員的支配。公司的財務(wù)人員，如果總經(jīng)理給他的利益高于你給他的利益，這樣他會做出不利于公司的情況，你該怎么辦？劉：我們有監(jiān)察機(jī)構(gòu)。財務(wù)人員一般兩年調(diào)動一次，或者是調(diào)動總經(jīng)理。我們的總經(jīng)理、財務(wù)經(jīng)理一般都是可以“隨軍帶夫人”。企業(yè)決策是一個人說了算，還是大家說了算？鐘：關(guān)于中國企業(yè)的決策問題，三九集團(tuán)強調(diào)的是“一個人說了算”。這就是它成功的主要原因。你有什么看法？劉：這就是獨裁，這個觀點我和他一樣。國家要民主，政治要民主，企業(yè)要獨裁

26、。正是因為經(jīng)營者有這個能力，他有這個獨到的眼光，所以說企業(yè)在某種程度上需要有某種程度的獨裁。在決策前，要廣泛地征求意見，但最后決定的時候是要一個人說了算。說了算的這個人擔(dān)有很大的風(fēng)險，如果說錯了企業(yè)就會前功盡棄。所以說企業(yè)經(jīng)營者的壓力很大，因為它要作決定，好與不好最后要由他一個人來判斷，最后還要由他一個人來承擔(dān)這種判斷的后果。比如說長虹前幾年幾次降價，差不多都贏了，但去年它作出決定壟斷顯像管，就失敗了。一個人說了算，不能說它就是錯了，許多問題的確需要企業(yè)家作出選擇。企業(yè)家就是要冒風(fēng)險，經(jīng)營中有時要虧本有時要賺錢，賺錢比虧本多。那就是成功。鐘：現(xiàn)在的決策有兩個問題，一個是決策知識和能力，另還有一

27、個決策利益體制問題。國有企業(yè)、股份制企業(yè)，怎么樣把決策者的目標(biāo)和企業(yè)的目標(biāo)一致起來。什么意思？這就是說“一個人說了算”可能有兩個問題：一個是一個人的知識和信息量有限，但這事先可以多找一些人研究；第二個就是利益問題，我是大股東，我為了得到個人利益，作出一項有利于個人而不利于公司的決策，讓你們小股東犧牲很多的利益，公司的股份我有一份，但更多的是大家的。這樣做就是以權(quán)謀私。劉：國有企業(yè)這個問題要嚴(yán)重一點，上市公司要好一點，就是說董事會真正起到董事會的作用。鐘：這個問題很難，很多大的股東為了個人或小團(tuán)體利益而進(jìn)行不正當(dāng)?shù)年P(guān)聯(lián)交易，有的上市公司幾個億資金到哪里去了！也有的上市公司，這個項目本來不該上，但

28、我是大股東，我是董事長，為了我個人的利益，或為了小團(tuán)體的利益，最后還是上了。其實經(jīng)營者是看董事長的眼色行事的表演者，真正的編劇是董事長。劉：股份制企業(yè)主要是董事會說了算，而家族企業(yè)一般都是“一個人說了算”，但他最終是對企業(yè)負(fù)責(zé)任，他是從企業(yè)的最高利益出發(fā)。而國有公司這個問題就完全變了，國有公司取決于企業(yè)優(yōu)秀的經(jīng)營者，比如說趙新先周厚建等這些優(yōu)秀的企業(yè)家，他并沒有企業(yè)資產(chǎn)，他是為國家打工的，但是他是特殊條件下特殊的成功者。他的成功給國家創(chuàng)造了大量的財富，國家也一樣離不開他，國家給予他和私營企業(yè)一樣的決策權(quán)，這一方面他自己是完全可以作決定的。另一方面，由于他個人追求的深化，個人品德的深化，他把國家

29、企業(yè)當(dāng)自己的企業(yè)做，脫離了個人資產(chǎn)追求，追求上升到個人事業(yè)成功的最高境界。而這個時候，他把企業(yè)的利益變成自己的壓力，這是中國企業(yè)的特例，不能說它具有社會的普遍性。鐘：這個問題與中國的歷史背景和個人背景都又大的關(guān)系，鄰里多政治原因。有的人不光是求名、求財，還要求在中國社會的政治地位和社會形象。為什么不要錢呢，因為這比錢更重要，這是第一。第二是我們這一代的企業(yè)家，有很多原來就是政府官員，有一種社會責(zé)任感，因而社會形象比金錢更重要。劉：他追求的是事業(yè)的成功，追求社會的認(rèn)同。雖然他沒有股權(quán)，但他本身也是有車有房的，消費資金也是足夠的，再沒有必要追求個人財產(chǎn)，而他決策的是企業(yè)的競爭力，企業(yè)的生存。雖然他

30、也有錯誤的決策，但他都是為了企業(yè)的最大效益做出決定。他這時所做出的決策和私營企業(yè)一樣，而他對企業(yè)資金的調(diào)遣能力卻比私有企業(yè)高，所以他的企業(yè)會經(jīng)營得非常好。私營企業(yè)想超過這樣有優(yōu)秀經(jīng)營者的國有企業(yè)也是不容易的。一方面是資源資金，另外還有能力和追求。最終我們還是要從產(chǎn)權(quán)制度改革上發(fā)展私營企業(yè)，讓私營企業(yè)承擔(dān)風(fēng)險，逐步壯大；發(fā)展成股份制公司、上市公司；積累社會資產(chǎn)。這要從兩方面來配合。從國有企業(yè)來講，要培養(yǎng)企業(yè)家追求事業(yè)成功的積極性，因為企業(yè)雖說不是自己的，但是上升到某種程度上他自己用的很少，甚至從某種程度上他把國家的財產(chǎn)當(dāng)作自己的來愛護(hù)。而私營企業(yè)家如果成功的話，他自己的財產(chǎn)根本就用不完，他追求的

31、也是一種事業(yè)的成功，這正是殊途同歸。無論是私營企業(yè)家還是像張瑞敏這樣國有企業(yè)的優(yōu)秀企業(yè)家，這兩種形式都能達(dá)到同樣的境界，但前一種可以大量產(chǎn)生，而后一種就不一定了。鐘：“一個人說了算”，存在的第一個問題是一個人的知識有限，造成決策失誤，另一個就是在國有企業(yè)可能有人會以權(quán)謀私。針對這兩個問題，三九集團(tuán)就有一個決策咨詢委員會，每年開四五次會專門討論，這是一個辦法。而另一個辦法，如聘請獨立董事。像你這種企業(yè)，監(jiān)督機(jī)制比較強，如在二級公司里，以經(jīng)營者代替所有者，一個人說了算，他也可能以權(quán)謀私，也可能知識不夠，你該怎么解決？劉：在家族企業(yè)里不宜搞過份的多元化，專業(yè)化可以幫他解決這個問題。我們可以研究規(guī)律性

32、的東西，研究共同制度，把決策權(quán)和制度格式化、模式化，這就是和麥當(dāng)勞連鎖店一樣，抽屜式作業(yè)。所以說家族企業(yè)一定要規(guī)范化作業(yè)。企業(yè)應(yīng)該由誰來決策鐘：我認(rèn)為企業(yè)的決策權(quán)應(yīng)交給那些最有決策信息和決策知識的人。而我國的國有企業(yè)的決策權(quán)并不是企業(yè)廠長說了算，而是主管部門說了算。因而經(jīng)常有大量資金打水漂。不是廠長無能，而是廳長胡鬧，因為廳長有行政權(quán)。而當(dāng)國有企業(yè)改成股份制企業(yè)以后，是大股東說了算，但是股東大，并不能說明你的知識多，因而權(quán)力大并不能說明知識多，怎樣讓有知識的人有決策權(quán)？所有者聘用總經(jīng)理，實際上是用權(quán)力買知識，但總經(jīng)理不一定有所有的知識。這存在三個因素。第一個因素，自我夸大自己的知識，第二個因素

33、，行使這個權(quán)力會帶來某些好處，第三個因素，行使這個權(quán)力會有一種快感。因此，不僅存在所有者向經(jīng)營者放權(quán)的問題，還存在著怎么讓經(jīng)營者進(jìn)一步放權(quán)的問題，即大的經(jīng)營者向小的經(jīng)營者放權(quán)。所有者有一部分權(quán)力要放，經(jīng)營者也要放。我考慮有四種方式：第一個辦法就是所有者請專家過董事會；第二個就是經(jīng)營者向下放權(quán)；第三個就是聘請“外腦”，如果把整個決策比喻成一個產(chǎn)品，那么這個產(chǎn)品由很多專業(yè)化的零部件組成，最后由總裁完成這些零部件的組裝第四個就是一個人說了算，加上個高層次的智囊班子，如三九機(jī)制，成立三九決策咨詢委員會。劉：“外腦”決策問題，隨著社會的進(jìn)步越來越需要?，F(xiàn)在是信息市場，知識面需要的越來越多，而且一個人的能

34、力也不夠，這就需要“外腦”?！巴饽X”包括兩個方面，一個是企業(yè)內(nèi)部的，一個是外部的。外部的就是咨詢公司。但在咨詢的過程中企業(yè)必須參與，盡管咨詢公司有他專業(yè)、細(xì)致的決策，但是有些東西它是沒有的。所以說企業(yè)在某種程度上是獨裁的，它不可能完全民主。企業(yè)是否能夠長期持續(xù)發(fā)展，要看企業(yè)的最高位置上是不是最優(yōu)秀的人才。如果他優(yōu)秀，他可以作出安排，他可以科學(xué)地作出決策。大家可以給你提供很多的建議，但最終的決策權(quán)還是在自己手中。鐘：你這個企業(yè)在決策方面有沒有哪些特定的規(guī)定？獨裁又到哪種程度？劉：我這個企業(yè)是獨裁的。比如說一項投資；我要反復(fù)地征求投資部、干部、員工、各個職能部門的意見，然后再作決策。我們二級公司1

35、萬元以內(nèi)可以自己定，1萬元以上要報到項目部，10萬元以上的項目要報到投資部，50萬以上要報到我這里，投資權(quán)是這樣的。而人事權(quán)方面，各分公司可以把普通工人；干部的提升由人事部定，總經(jīng)理由我定。另外，在經(jīng)營上價格權(quán)、生產(chǎn)規(guī)模都由分公司來定。我們的廣告費、原材料，我們分公司都是由辦公室主任、銷售部經(jīng)理出面去談，總經(jīng)理批準(zhǔn)，然后再報到總部?？偛勘容^了解市場價格的行情，再根據(jù)各個地區(qū)評定。整個鏈條系統(tǒng)比較嚴(yán)密，不會有太大的差距。我們一年的廣告費是兩三千萬，占整個銷售額的0.5%。勞動力所有者和資本所有者分四時誰該多拿一點？鐘：現(xiàn)在中國企業(yè)的核心問題是分配問題。分配有兩大比例，一種是投資者和勞動者的分配比

36、例，就是按資分配。第二個，在廣義勞動者的按勞分配中，就是經(jīng)營者和一般職工所得的比例問題。這兩種比例受制兩個因素。第一個因素是不同要素的所有者在企業(yè)的貢獻(xiàn)不同，因行業(yè)而定，如修高速公路回報高，并不是你管理者的功。第二個因素是生產(chǎn)要素的供求關(guān)系。中國現(xiàn)在是一個資金極度短缺、勞動力嚴(yán)重過剩的國家，整個收入分配應(yīng)該有利于投資，不應(yīng)該有利于勞動。這樣較高的資金回報和較低的勞動收入，有利于人們積累資金，有利于人們挖掘資金潛力。劉：因為勞動回報與社會平均收入是相掛鉤的，任何一個企業(yè)他都不能脫離普通勞動者，不能脫離社會平均工資。鐘：總的來說，資金的回報率太低。銀行的一年存款利息是23，投資的回報率還不到1，這樣不利于調(diào)動人們積累資金的積極性，這個政策應(yīng)該調(diào)整。企業(yè)的分配應(yīng)該向投資者傾斜，這樣有利于調(diào)動人們積累資金的積極性，也有利于勞動密集型行業(yè)的發(fā)展。劉：我提出要創(chuàng)造一個寬松的投資環(huán)境，讓更多的人成為個體勞動者，逐步從中培養(yǎng)更