彰顯地域特征發(fā)掘區(qū)域個(gè)性-馮天瑜先生訪談錄

彰顯地域特征發(fā)掘區(qū)域個(gè)性馮天瑜先生訪談錄

聶運(yùn)偉：馮老師，您曾對(duì)我說過，除了幾次東渡日本做研究工作外，您一生基本上就是在武漢學(xué)習(xí)、生活和工作的。我注意到，在您諸多的研究領(lǐng)域里，有相當(dāng)一部分內(nèi)容都與地域性文化相關(guān)，如荊楚文化研究、湖北地方志研究等。何曉明先生在《馮天瑜先生學(xué)術(shù)小傳》里說：“馮天瑜先生一向認(rèn)為，文化史研究理當(dāng)用心于彰顯地域特征。作為湖北本土成長(zhǎng)起來的學(xué)問大家，馮先生對(duì)于桑梓的養(yǎng)育之恩，銘記于心，其最好的回報(bào)則是潛心研究湖北地方史志，以服務(wù)于家鄉(xiāng)的文化事業(yè)、社會(huì)發(fā)展、時(shí)代進(jìn)步。數(shù)十年來，他積極參與湖北及武漢地方志的修撰工作，付出了艱辛的勞作。先后擔(dān)任湖北省地方志副總纂、武漢市地方志編纂委員會(huì)副主任，出任《湖北省志·人物志》《武漢市志·人物志》《黃鶴樓志》的主編。而在學(xué)術(shù)著作方面，這一領(lǐng)域的代表作有《辛亥武昌首義史》（湖北人民出版社，1985）、《張之洞評(píng)傳》（南京大學(xué)出版社，1991）、《辛亥首義史》（湖北人民出版社，2011）?！蔽覀€(gè)人認(rèn)為，在您的辛亥首義研究、張之洞研究的著述里，都有著濃厚的地域性文化解讀的特點(diǎn)。1980年代我讀您寫的《民國(guó)初年湖北黨人挽救革命的斗爭(zhēng)》一文時(shí)，就有了這種很特別的感受。在這篇文章里，您洞幽掘微，從大量地方性文獻(xiàn)里鉤稽深廣，細(xì)密而全面地展現(xiàn)了民國(guó)初年的政治亂象，生動(dòng)解釋了作為“首義之區(qū)”的湖北為何“不僅始終未能掀起大的波瀾”，反而“成為北洋軍鎮(zhèn)壓二次革命的前進(jìn)基地”。（馮天瑜，1986）當(dāng)時(shí)我正在讀研究生，覺得此文的寫法很別致，特別是對(duì)地方性文獻(xiàn)資料的運(yùn)用，給我很深的印象。現(xiàn)在重新回顧幾十年前的閱讀感受，倒從中悟到您治史的一個(gè)特點(diǎn)：既索解中國(guó)思想文化史的整體性特征，又關(guān)注思想文化的區(qū)域個(gè)性。馮天瑜：是啊，我們多次聊到過我這一生的活動(dòng)軌跡。1945年抗戰(zhàn)結(jié)束后，我就隨父母從紅安來到武漢生活，一直至今。離開武漢較長(zhǎng)的時(shí)間就是先后在日本待了近5年的時(shí)間：1998年～2001年，受聘于愛知大學(xué)做中國(guó)文化史研究；2004年～2005年，又到京都國(guó)際日本文化研究中心做了一年的短期研究。在中國(guó)文化的傳統(tǒng)里，大凡有成就的學(xué)者無不關(guān)心自己家鄉(xiāng)的文化事業(yè)和方志修撰，甚至認(rèn)為修志難于修史。受此傳統(tǒng)影響，我對(duì)荊楚文化的傳播延續(xù)，對(duì)湖北省、武漢市區(qū)域文化的研究，還有對(duì)各種地方志的修撰及地方檔案文獻(xiàn)的整理研究，確實(shí)傾注了大量的時(shí)間和精力，所謂家鄉(xiāng)情結(jié)是一個(gè)方面。今日治史者對(duì)地方性文獻(xiàn)的整理和研究，與古代修志的目的有諸多不同，如元代馮福京在《樂清縣志·序》中主張修志是“備天子史官之采錄，乃臣子職分之當(dāng)然”，今日治史，當(dāng)然已不是為了一家一姓的歷史而盡“臣子職分”，就文化史研究而言，我對(duì)地方文獻(xiàn)的關(guān)注，考慮更多的是如何擺脫公式化、概念化的史學(xué)書寫方式，盡可能地用史實(shí)還原中國(guó)文化史生成過程中的區(qū)域性場(chǎng)景。所以，我認(rèn)為：我們研究中國(guó)思想文化史，一定要結(jié)合歷史上的思想家的個(gè)人經(jīng)歷作具體分析。否則就會(huì)失之籠統(tǒng)，使人感到思想家千人一面，其思想也是從某幾個(gè)模型中鑄造出來的。因此，結(jié)合地區(qū)條件和人物經(jīng)歷進(jìn)行思想文化史研究，這是從事思想發(fā)展史研究的一個(gè)極為有價(jià)值的課題。這種研究以地區(qū)為背景，人物為中心，志人述史，史以人傳，較為鄉(xiāng)土氣息、具體生動(dòng)，有利于挖掘思想文化的區(qū)域個(gè)性。這對(duì)于推進(jìn)整個(gè)中國(guó)思想史的研究也是非常必要的。（馮天瑜，1993）聶運(yùn)偉：20世紀(jì)60年代以來，西方學(xué)術(shù)界的知識(shí)觀念發(fā)生了較大的變革，“地方性知識(shí)”（localknowledge）正是這一變革的產(chǎn)物之一。所謂地方性知識(shí)這個(gè)說法是從人類學(xué)研究那里來的。在人類學(xué)研究中，一直面臨著普遍性和特殊性的糾纏。一些人類學(xué)家熱衷于在不同民族、部落和文明類型那里發(fā)現(xiàn)共同性，找到共同的結(jié)構(gòu)和規(guī)律；而另一些人類學(xué)家則堅(jiān)持尋找差異，他們認(rèn)為在不同民族、部落和文明那里，存在各自非常獨(dú)特的文化差異，這些差異就屬于地方性知識(shí)。在整個(gè)現(xiàn)代化的過程中，地方性知識(shí)不應(yīng)該被同化、被掩蓋，它可以體現(xiàn)自身的價(jià)值，發(fā)揮自己獨(dú)特的作用。馮天瑜：從古到今，人類文化總是地方性、區(qū)域性的存在，但個(gè)性中有共性，這是無法否認(rèn)的文化史的規(guī)律。談到兩者間的關(guān)系，我想，《易經(jīng)》所言“天下同歸而殊途，一致而百慮”的道理，就辯證地揭示了歷史和文化發(fā)展的統(tǒng)一性與多樣性這兩個(gè)彼此矛盾又互為補(bǔ)充的傾向。中華文化在漫長(zhǎng)的發(fā)展歷程中，因其腹地開闊，域內(nèi)各區(qū)段間的文化互補(bǔ)發(fā)揮過頗大作用，3000年間，有南北東西各路文化的相激相蕩，中華文化故能保持相當(dāng)程度的活力。如學(xué)術(shù)上，北方的孔墨與南方的老莊既相批判又相汲納，西部的商韓與東部的管鄒則互為應(yīng)援；文學(xué)上，“燕趙多慷慨悲歌之士，吳楚多放誕纖麗之文”，所謂“長(zhǎng)城飲馬，河梁攜手，北人之氣概也；江南草長(zhǎng)，洞庭始波，南人之情懷也”。所以，文化的地域分布所體現(xiàn)出來的獨(dú)特性，并不排斥地域和學(xué)派之間的互相聯(lián)系和彼此滲透。而正是這種既具多樣性，又具統(tǒng)一性的發(fā)展態(tài)勢(shì)，不斷給文化增添活力，推動(dòng)其前進(jìn)。聶運(yùn)偉：對(duì)文化區(qū)域性存在的關(guān)注，對(duì)“地方性知識(shí)”價(jià)值的探究，不僅使我們具體深入地體察到歷史和文化發(fā)展的統(tǒng)一性與多樣性的精微之處，而且激活了歷史學(xué)與地理學(xué)兩個(gè)學(xué)科之間內(nèi)在的人文脈息。在國(guó)際歷史地理學(xué)界享有盛譽(yù)的英國(guó)著名歷史地理學(xué)家阿蘭·雷金那德·哈羅德·貝克（AlanReginaldHaroldBaker），在《地理學(xué)與歷史學(xué)——跨越楚河漢界》（GeographyandHistory：BridgingtheDivide）中說：“歷史具有場(chǎng)所維度，地理具有時(shí)間維度（Historytakesplace，andgeographytakestime）?！蔽易约汉芟矚g這句話，覺得耐人尋味。以前的歷史學(xué)家只關(guān)注自然景觀，諸如環(huán)境、河流、地形、山脈，認(rèn)為這些都是歷史事件發(fā)生的自然舞臺(tái)，或者說，地理只是附屬?，F(xiàn)在學(xué)界的取向開始有所轉(zhuǎn)化，歷史地理學(xué)的誕生便是積極的成果。顧頡剛和譚其驤早在1934年2月22日成文的《禹貢半月刊》發(fā)刊詞中就生動(dòng)地比喻過：歷史好比演劇，地理就是舞臺(tái)；如果找不到舞臺(tái)，哪里看得到戲??！馮天瑜：歷史學(xué)與地理學(xué)的聯(lián)姻勢(shì)在必行，文化地理的觀照理當(dāng)納入文化生成史考察范圍：作為人類物質(zhì)文明和精神文明創(chuàng)造總和的文化，因時(shí)間向度的演進(jìn)而具有時(shí)代性，又因空間向度的展開而具有地域性。人們把研討文化時(shí)代性演進(jìn)的學(xué)科稱之文化史學(xué)，把研討文化空間性分布的學(xué)科稱之文化地理學(xué)，這兩門學(xué)科都有獨(dú)立存在的價(jià)值和獨(dú)立發(fā)展的歷史。然而，時(shí)間和空間又是運(yùn)動(dòng)著的物質(zhì)的兩種密不可分的存在形式，時(shí)代性與地域性當(dāng)然也是文化的兩種相互依存的屬性，我們只有全面觀照這兩種屬性，并考察其互動(dòng)關(guān)系，方能實(shí)在地把握人類創(chuàng)造的文化的縱深度和廣闊度。（馮天瑜，2013：207）比如：佛教思想進(jìn)入中國(guó)后為什么能夠在湖北迅速傳播，并出現(xiàn)一批著名的佛學(xué)家呢？除了政治、經(jīng)濟(jì)方面的原因以外，人文傳統(tǒng)和地理?xiàng)l件也是重要的原因。先秦時(shí)期，湖北是楚國(guó)的中心，故道家思想流行。漢初，以道家思想為基礎(chǔ)的黃老之學(xué)在全國(guó)占據(jù)統(tǒng)治地位。魏晉玄學(xué)也發(fā)端于湖北的荊州新學(xué)。佛教思想在不少地方與道家思想、玄學(xué)思想相近，故入華初依附于道、玄。湖北的文化傳統(tǒng)使佛教在那里很容易找到結(jié)合點(diǎn)。從地理?xiàng)l件看，湖北地處中國(guó)中部，從西北入華的佛學(xué)和從海南入華的佛學(xué)常在湖北碰撞、交流，這就使湖北聚集了一大批著名佛僧，佛學(xué)極一時(shí)之盛也就事非偶然了。所以，以地理標(biāo)識(shí)劃分的文化區(qū)并非靜態(tài)、凝固的空間存在，而是因時(shí)演變的。一般而言，構(gòu)成文化區(qū)的自然因素變化較慢，社會(huì)、人文因素遷衍較快。王夫之常用“天氣南移”“地氣南徙”諸說法，而他所謂的“天氣”“地氣”，并非專指自然之氣，而是自然、社會(huì)、人文的綜合，更多地包蘊(yùn)社會(huì)、人文因素。事實(shí)上，自從具有理性的人類介入，造成文化世界，我們這個(gè)星球上的變化往往不再是單純的自然運(yùn)動(dòng)，即不再只以各地土壤肥瘠的變遷而論，而是深深打上人類活動(dòng)印記。曾被《禹貢》（反映周秦之際狀況）列為下中、下下的長(zhǎng)江流域，至近古已成上上之地，如宋人王應(yīng)麟說：“今之沃壤，莫如吳越閩蜀?！敝劣诟鞯仫L(fēng)俗、學(xué)術(shù)的異動(dòng)，更是古今起伏，時(shí)有更迭。這是在做區(qū)域研究時(shí)應(yīng)予注意的。聶運(yùn)偉：去歐洲旅游，有個(gè)很直觀的感受，就是歐洲各國(guó)的面積畢竟有限，受歷史、文化、政治、經(jīng)濟(jì)、交通、軍事諸因素的影響，歐洲各國(guó)的首都都有悠久的歷史，一旦形成，便成為政治文化的中心，延續(xù)至今，很少發(fā)生變化。特別是作為文化中心，其地位和影響顯然具有永恒性。羅馬、巴黎、倫敦、柏林、布魯塞爾、華沙等等，莫不如此。羅馬的別稱“永恒之城”，記錄了羅馬城從羅馬帝國(guó)到今天的意大利長(zhǎng)時(shí)間里雄踞首都席位的榮光，但更重要的是，羅馬城里無所不在的文化遺存告訴人們：這里，才是承接希臘的羅馬文化的根基之所在，是亞平寧半島文明的集散中心，是意大利人的精神家園。文藝復(fù)興時(shí)期，佛羅倫薩一度異軍突起，引領(lǐng)了歐洲文化的近代變革，還曾是意大利的臨時(shí)首都，可短短幾年之后，一旦時(shí)機(jī)成熟，定都羅馬便是意大利人的不二選擇。探尋但丁、達(dá)·芬奇、米開朗琪羅的心路歷程，這些文藝復(fù)興時(shí)代的巨人，雖都是佛羅倫薩的城市公民，但個(gè)個(gè)都對(duì)羅馬心存敬畏，都有著去羅馬的朝圣之旅。相比較而言，中國(guó)歷史上的首都多有變異，對(duì)此，您有什么看法呢？馮天瑜：與多數(shù)外國(guó)擁有較穩(wěn)定、單一的首都不同，中國(guó)的京城多次轉(zhuǎn)移。幾千年來，中國(guó)文化的中心，大體沿著自東向西，繼之又由西北而東南的方向轉(zhuǎn)移。這從各朝代文明的中心——首都的遷徙軌跡中，可略見端倪。七大古都散布于中華大地的中、西、南、北、東，然其位置的更替，隱含著文化生態(tài)的規(guī)則與意義深遠(yuǎn)的歷史機(jī)緣。殷商以來，黃河中下游，也即中原一帶，是全國(guó)最富饒的區(qū)域，又接近王朝版圖的中心，是兵家必爭(zhēng)之地；把握中原，意味著把握住天下，因此，從殷周至隋唐，國(guó)都始終在中原徘徊。安陽、西安、洛陽一帶被多次選為國(guó)都，原因蓋出于此。漢唐以降，由于西北游牧民族的軍事威脅和東部地區(qū)富庶程度提升，都城有東移傾向，如西漢都長(zhǎng)安，東漢都洛陽；唐代武則天從長(zhǎng)安遷都洛陽；北宋更進(jìn)一步將京師東移開封（稱東京），以靠近運(yùn)河干道。唐宋之際中國(guó)古都在東西軸線上，有一種自西向東遷移的明顯態(tài)勢(shì)。從北宋開始，東北契丹、女真等半農(nóng)半牧民族興起，農(nóng)耕民族與游牧民族沖突交往的重點(diǎn)區(qū)段已由長(zhǎng)城西段轉(zhuǎn)至長(zhǎng)城東段。再加之運(yùn)河淤?gòu)U，黃河泛濫，無論是政治、經(jīng)濟(jì)，還是軍事、交通，關(guān)中、河洛已喪失控扼天下的地位，自宋室南渡以后，長(zhǎng)安、洛陽、開封都已不具備昔日制內(nèi)御外的強(qiáng)勁功能，以至元、明、清三朝，國(guó)都與黃河中下游無緣。長(zhǎng)安更名安西、西安，形象地表明它已由全國(guó)雄都變?yōu)橐环街劓?zhèn)。以宋代分界，此前中國(guó)都城主要在東西軸線上流轉(zhuǎn)，此后主要在南北軸線上移動(dòng)。南宋立都臨安；金朝立都燕京；崛起于北方草原的蒙元以大都（今北京）為京師；成帝業(yè)于東南的朱元璋又建都南京；燕王朱棣從侄兒建文帝手中奪權(quán)，是為明成祖，他把首都遷到自己的根據(jù)地北平，升北平為北京，借天子之威，震懾北方游牧民族，自此，北京成為明清兩代國(guó)都。作為政治、軍事中心的北京，經(jīng)濟(jì)上主要仰賴東南財(cái)賦，憑借京杭運(yùn)河源源不絕的糧食、衣被等種種物資補(bǔ)給，因而北京有“飄來的都城”之名。而興兵南方的太平天國(guó)和中華民國(guó)又相繼定都南京，更昭顯南方已然成為國(guó)家重心。上下3000余年間，從安陽殷墟到北京紫禁城，中國(guó)古都此消彼長(zhǎng)，大體沿著東西、南北兩條軸線移位，這正透露出中國(guó)經(jīng)濟(jì)重心的轉(zhuǎn)移、諸政治集團(tuán)的更迭、民族關(guān)系的弛張。聶運(yùn)偉：中國(guó)歷史上京城的多次轉(zhuǎn)移起因于戰(zhàn)亂，戰(zhàn)亂推動(dòng)了人口向南大遷移?！皷|漢末年至三國(guó)期間，由于北方黃河流域長(zhǎng)期的戰(zhàn)亂和自然災(zāi)害，而南方長(zhǎng)江領(lǐng)域則相對(duì)平靜，大批北方人南下避難，以北方移民為統(tǒng)治集團(tuán)的蜀國(guó)和吳國(guó)的建立，使多數(shù)難民在南方定居?！院笥殖霈F(xiàn)了三次黃河流域的漢人南遷的高潮：從4世紀(jì)初的西晉永嘉年間（307～312年）到5世紀(jì)中葉南朝宋元嘉年間（424～453年）、唐天寶十四載（755年）安史之亂爆發(fā)后至唐末五代、從北宋靖康元年（1126年）至南宋后期。這幾次南遷幾乎遍及整個(gè)黃河中下游地區(qū)，時(shí)間持續(xù)百年以上，移民總數(shù)都在百萬以上。其中第三次南遷的余波一直延續(xù)到元朝，在蒙古、元滅金和南宋的過程以及元統(tǒng)一政權(quán)建立后，逃避戰(zhàn)亂和賦役的人還在源源不斷流向南方?！保ǜ饎π鄣?，1997：55）由此觀之，中國(guó)歷史上的京師屢遷，雖往往迫于政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的原因，但京師屢遷又促成了中國(guó)文化在地域上的全方位展開，只不過這種展開多有被動(dòng)性，以至中國(guó)人的文化心理中，對(duì)文化中心在地理空間上的移動(dòng)，似乎司空見慣，至多發(fā)出幾聲惆悵的憑吊和無奈的反諷：暖風(fēng)熏得游人醉，直把杭州作汴州。從文化學(xué)的角度看，這里涉及區(qū)域文化與文化中心之間的關(guān)系，是否值得一說？馮天瑜：中國(guó)近古及近代文化中心向東南轉(zhuǎn)移，是一個(gè)明顯的趨勢(shì)。如何解釋近古文化中心的轉(zhuǎn)移，中國(guó)近代以來的思想家有許多評(píng)說。王夫之在討論“華夷之別”時(shí)，提出一個(gè)深刻的見解：華夷不同，在乎文野。而一個(gè)地區(qū)可以由野變文，也即由夷變夏；反之，一個(gè)地區(qū)又可能由文變野，也即由夏變夷。他說：“吳、楚、閩、越，漢以前夷也，而今為文教之藪；齊、晉、燕、趙，唐、隋以前之中夏也，而今之椎鈍戾者，十九而抱禽心矣。”（王夫之，1996：486）王夫之用唐以來先進(jìn)的北方漸趨落后，蠻荒的南方則長(zhǎng)足進(jìn)步的事實(shí)，證明華夷可以易位。王夫之還具體指明中國(guó)文化中心轉(zhuǎn)移的總趨勢(shì)是“由北而南”：“三代以上，淑氣聚于北，而南為蠻夷。漢高祖起于豐、沛，因楚以定天下，而天氣移于南?？たh封建易于人，而南北移于天，天人合符之幾也。天氣南徙，而匈奴始強(qiáng)，漸與幽、并、冀、雍之地氣相得。故三代以上，華夷之分在燕山，三代以后在大河，非其地而闌入之，地之所不宜，天之所不佑，人之所不服也。”（王夫之，1975：卷一二）又以明朝之例說明文化中心南移的具體情形：“洪、永以來，學(xué)術(shù)、節(jié)義、事功、文章皆出荊、揚(yáng)之產(chǎn)，而貪忍無良、弒君賣國(guó)、結(jié)宮禁、附宦寺、事仇讎者，北人為尤酷焉。……今且兩粵、滇、黔漸向文明；而徐、豫以北，風(fēng)俗人心益不忍問?！保ㄍ醴蛑?，1996：486）黃宗羲也有近似的觀察和論述。他指出，由于經(jīng)濟(jì)重心已經(jīng)南移，明代“都燕”（設(shè)首都于北京），是“始謀之不善”，不僅京師屢遭蒙古、滿洲的軍事威脅，而且仰賴江南漕運(yùn)，“大府之金錢靡于河道”。有鑒于此，黃氏力主，后起之王者建都金陵（今南京），他從古今文化中心變遷大勢(shì)論證金陵設(shè)都的合理性：“秦漢之時(shí)，關(guān)中風(fēng)氣會(huì)聚，田野開辟，人物殷盛；吳、楚方脫蠻夷之號(hào)，風(fēng)氣樸略，故金陵不能與之爭(zhēng)勝，今關(guān)中人物不及吳會(huì)久矣，……而東南粟帛，灌輸天下，天下有吳、會(huì)，猶富室之有倉(cāng)庫匱篋也。”（黃宗羲，1985：21）王夫之、黃宗羲關(guān)于中國(guó)文化中心南移的描述，是“征之以可聞之實(shí)”做出的判斷，符合歷史真情。王夫之在此基礎(chǔ)上更做出范圍廣大的推測(cè)：“地氣南徙，在近小間有如此者。推之荒遠(yuǎn)，此混沌而彼文明，又何怪乎！”（王夫之，1996：486）聶運(yùn)偉：錢穆在《國(guó)史大綱》里亦說：“大體上可以說，北方是中國(guó)史上前方一個(gè)沖激之區(qū)（因強(qiáng)寇大敵常在其外），而南方則是中國(guó)史上的后方，為退遁之所。因此北方受禍常烈于南方。安史亂后，中國(guó)國(guó)力日見南移，則北方受外禍亦益烈。而且自唐以下，社會(huì)日趨平等，貴族門第以次消滅，其聰明優(yōu)秀及在社會(huì)上稍有地位的，既不斷因避難南遷；留者平鋪散漫，無組織，無領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)于惡政治兵禍天災(zāi)種種，無力抵抗；于是情況日壞。事久之后，亦淡焉忘之，若謂此等情形，自古已然。漢唐的黃金時(shí)代，因此不復(fù)在他們心神中活躍。”（錢穆，2007：769）馮天瑜：中國(guó)古代文化中心由北向南轉(zhuǎn)移的總體趨勢(shì)說明，文化中心與區(qū)域文化的關(guān)系是相對(duì)的、變易的。就近代中國(guó)社會(huì)變革而論，文化中心進(jìn)一步向東南轉(zhuǎn)移。東南沿海成為中國(guó)近代文化的能量發(fā)射中心。引發(fā)近代社會(huì)變革的思潮多發(fā)難于東南沿海，而收實(shí)功于華中腹地，進(jìn)而又推向華北、西北，又由華北、西北、東北推及全國(guó)，呈現(xiàn)一種東方不亮西方亮、此伏彼起的不平衡發(fā)展?fàn)顟B(tài)。中國(guó)接受西方工業(yè)文明的影響，跨入近代社會(huì)門檻，是從東南沿海開始的?！暗蔑L(fēng)氣之先”的地區(qū)是廣東，隨后是福建和江浙。東南沿海諸省最先涌現(xiàn)一批“睜眼看世界”并進(jìn)而“向西方求真理”的人物，如福建林則徐、嚴(yán)復(fù)，廣東洪仁玕、鄭觀應(yīng)、康有為、梁?jiǎn)⒊O中山，江浙馮桂芬、王韜、馬建忠、張謇、章太炎、魯迅，等等。與這些先進(jìn)人物的出現(xiàn)互為因果，近代工商業(yè)、近代新學(xué)和近代政治運(yùn)動(dòng)也由東南諸省和海外華僑社會(huì)發(fā)軔。上海的江南制造總局開中國(guó)機(jī)器工業(yè)的先河，其翻譯館譯介西書，沾溉晚清新學(xué)者；康有為在廣州創(chuàng)辦的“萬木草堂”成為維新派養(yǎng)成所，梁?jiǎn)⒊谏虾Ｖ鞴P的《時(shí)務(wù)報(bào)》是變法喉舌；廣東更成為孫中山領(lǐng)導(dǎo)的革命運(yùn)動(dòng)首先活躍的省份。而近代新學(xué)、近代政治運(yùn)動(dòng)連同近代工商業(yè)在東南諸省興起后，以銳不可當(dāng)之勢(shì)，向內(nèi)地延伸、發(fā)展，形成由南而北、由東而西的運(yùn)動(dòng)方向，這與中國(guó)古代經(jīng)濟(jì)文化重心由北而南、由西而東的遷徙方向恰好相反。這正是一個(gè)幅員遼闊、地理環(huán)境繁復(fù)多樣、經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展不平衡的東方大國(guó)的特色所在。聶運(yùn)偉：辛亥首義為何發(fā)生于革命黨人力量并不特別強(qiáng)大的湖北武昌，研究者們常常感到困惑，但從您對(duì)中國(guó)近代文化中心遷移的觀點(diǎn)看，這一問題其實(shí)也有著內(nèi)在的必然性。關(guān)于這一點(diǎn)，前人曾論說道：“辛亥革命曷為成功于武昌乎？論者以武昌地處上游，控扼九省，地?fù)?jù)形勝，故一舉而全國(guó)響應(yīng)，斯固然矣，抑知武漢所以成為重鎮(zhèn)，實(shí)公（指張之洞——引者注）二十年締造之力也。其時(shí)工廠林立，江漢殷賑，一隅之地，足以聳動(dòng)中外之視聽。有官錢局，鑄幣廠，控制全省之金融，則起事不虞軍用之缺乏。有槍炮廠可供戰(zhàn)事之源源供給。成立新軍，多富于知識(shí)思想，能了解革命之旨趣。而領(lǐng)導(dǎo)革命者，又多素所培植之學(xué)生也。精神上，物質(zhì)上，皆比較彼時(shí)他省為優(yōu)。以是之故，能成大功，雖為公所不及料，而事機(jī)湊泊，種豆得瓜?！保◤埨^煦，1947：7）馮天瑜：同東南沿海相比，近代中國(guó)的北方和西北較為落后、保守，在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，“北洋勢(shì)力”是近現(xiàn)代中國(guó)反動(dòng)陣營(yíng)的代名詞。而長(zhǎng)江中游諸省，尤其是湖北、湖南，正處在較開化的東南與較封閉的西北的中間地帶，借用氣象學(xué)語言來說，長(zhǎng)江中游處在濕而暖的東南風(fēng)與干而冷的西北風(fēng)相交匯的“鋒面”，因而氣象因素繁復(fù)多變，乍暖乍寒，忽晴忽雨。如果說，整個(gè)近現(xiàn)代中國(guó)都卷入了“古今一大變革之會(huì)”——古今中西的大交戰(zhàn)，那么，兩湖地區(qū)更處在這種風(fēng)云際會(huì)的旋渦中心。正因?yàn)槿绱?，湖北成為中?guó)近代政治運(yùn)動(dòng)的中心舞臺(tái)，經(jīng)濟(jì)上也是近代工業(yè)在內(nèi)地較發(fā)達(dá)的區(qū)域，文化上則是新舊思想大交戰(zhàn)、東西學(xué)術(shù)大融匯的地區(qū)，熊十力一類的大思想家出現(xiàn)在湖北，就絕非偶然了。誠(chéng)如晚清鄂籍留日學(xué)生所說，近代湖北是“吾國(guó)最重最要之地，必為競(jìng)爭(zhēng)最劇最烈之場(chǎng)”，而“競(jìng)爭(zhēng)最劇最烈之場(chǎng)，將為文明最盛最著之地”。這并非虛夸的驚世之論，而是有遠(yuǎn)見的預(yù)測(cè)。湖南在19世紀(jì)后半葉與20世紀(jì)上半葉對(duì)中國(guó)社會(huì)變革發(fā)揮的巨大作用，是舉世皆知的；湖北則在20世紀(jì)初葉崛起為僅次于上海的工商業(yè)基地，繼而成為辛亥革命首義之區(qū)、大革命心臟地帶、土地革命的主戰(zhàn)場(chǎng)之一。聶運(yùn)偉：1923年，蔣方震在《中國(guó)五十年來軍事變遷史》中也對(duì)辛亥首義爆發(fā)在武昌作過評(píng)述：“歷次革命皆自外爍，其勢(shì)不堅(jiān)，而武昌革命則其勢(shì)由內(nèi)而外，由下而上，其成功也，非偶然也。”（蔣方震，2015：282～289）我以為“由內(nèi)而外，由下而上”是一個(gè)饒有興味的概括，但缺少歷史的陳述，您對(duì)此有何見解？馮天瑜：蔣方震不僅是民國(guó)時(shí)期著名的軍事家，而且是五四新文化運(yùn)動(dòng)的一員戰(zhàn)將?！坝蓛?nèi)而外，由下而上”確實(shí)是對(duì)武昌首義的一個(gè)精辟概述。先說“由內(nèi)而外”，黃興等人在兩廣、云南一帶多次通過輸入武裝人員的方式發(fā)難，但鎮(zhèn)南關(guān)起義、欽廉上思起義、云南河口起義等均遭敗北，而武昌起義一舉成功，原因在于湖北黨人在當(dāng)?shù)剀婈?duì)和社會(huì)有扎實(shí)的根基，將工作做到了瓜熟蒂落、水到渠成的程度。湖北黨人并未產(chǎn)生著名的政治領(lǐng)袖和思想家，但他們有一個(gè)顯著的特色，就是腳踏實(shí)地、埋頭苦干，即所謂“鄂省黨人，恥聲華，厭標(biāo)榜，木訥質(zhì)直”。他們不企求以壯烈的一死去聳動(dòng)視聽，認(rèn)為那種“十步之內(nèi)，血火紅飛”的“暗殺主義”不足以成大事；他們不以華麗的言談文字去博取虛名；也沒有像同盟會(huì)的某些領(lǐng)導(dǎo)人那樣急于求成。而是走著一條更加艱苦踏實(shí)的道路：長(zhǎng)期深入下層，運(yùn)動(dòng)會(huì)黨，發(fā)動(dòng)新軍，默默無聞地從事具體的組織與教育群眾的工作。他們不像留學(xué)生中的黨人那樣具有號(hào)召力，卻有著更可貴的“不競(jìng)聲華”的實(shí)干精神。湖北黨人這種“埋頭苦干，不以外觀夸耀”的風(fēng)格，滲透著楚地“三年不鳴，一鳴驚人”的文化品性。光緒三十三年（1907年），端方由湖北巡撫調(diào)任直隸總督，入京晉見時(shí)，慈禧對(duì)端方說：“造就人才的是湖北，我所慮的也在湖北。”4年后辛亥首義在武昌爆發(fā)，其組織者和骨干多出自湖北各新式學(xué)堂和湖北留日學(xué)生，這證明了慈禧的嗅覺是十分敏銳的。辛亥首義在新教育的中心武昌爆發(fā)，有力地表明，近代教育的出現(xiàn)，同近代經(jīng)濟(jì)的誕生相聯(lián)系，無論其主持者的主觀愿望如何，其結(jié)果都將是造就專制制度的掘墓人。再說“由下而上”，武昌首義后，瑞徵電告清廷稱“武漢軍民同變”，也就是說，武昌首義得到了武漢三鎮(zhèn)市民的熱烈支持，故革命士氣十分高昂。如在漢口爭(zhēng)奪戰(zhàn)中，“給養(yǎng)不及時(shí)，戰(zhàn)士忍饑一、二日繼續(xù)抵抗，受傷者忍痛不肯下火線，經(jīng)紅十字會(huì)抬入醫(yī)院后，神經(jīng)錯(cuò)亂中尚不忘戰(zhàn)爭(zhēng)；槍傷未愈者，力請(qǐng)?jiān)偕匣鹁€，因之傷口復(fù)發(fā)，終至不治。市民則自動(dòng)煮飯、蒸饃向火線輸送，不怕危險(xiǎn)，民氣之盛，由此可見”（辜仁發(fā)，1979：184）。此情此景，在武昌首義之前的歷次革命黨人的武裝起義里，殊難見到。聶運(yùn)偉：武昌首義在中國(guó)文化史上為湖北文化寫下了驚天動(dòng)地的一筆，可在清末之前，湖北好像并非人文興盛之區(qū)。據(jù)學(xué)者們考據(jù)，民國(guó)初年編修《夏口縣志》時(shí)，編纂者曾驚奇地發(fā)現(xiàn)湖北學(xué)者很少見于歷代史籍?？贾T清代學(xué)術(shù)史籍：約在嘉慶后期成書的《國(guó)朝漢學(xué)師承記》著錄漢學(xué)家40余人，湖北學(xué)者無一人入選；《清史稿》之《儒林傳》堪稱清代學(xué)者大全，然湖北除熊賜履夠資格但因入選《大臣傳》而未列《儒林傳》以外，亦僅有天門胡承諾、黃岡曹本榮被著錄；徐世昌主持修撰的《清儒學(xué)案》凡二百零八卷，為湖北學(xué)者列專案者唯有記熊賜履的卷三十八《孝感學(xué)案》，入合傳者亦僅有三人。故梁?jiǎn)⒊凇督鷮W(xué)風(fēng)之地理的分布》一文中有言：“湖北為交通最便之區(qū)，而學(xué)者無聞?！庇终f：“湖北為四戰(zhàn)之區(qū)，商旅之所輻集，學(xué)者希焉?！睂?duì)于梁?jiǎn)⒊呐袛?，湖北籍的學(xué)者常有微言。我看過一則趣聞，說是光緒末年，一群學(xué)生隨章太炎在日本東京求學(xué)。一日，章太炎辦的《民報(bào)》報(bào)館來了一位年輕人，報(bào)名陳仲甫。章陳在談清朝漢學(xué)的狀況，說到戴、段、王諸人，多出自安徽和江蘇。陳獨(dú)秀不知怎么就說到湖北，他說：“湖北就沒有出現(xiàn)大學(xué)者。”章太炎表示同意：“說的是，好像沒有出過什么像樣的人才。”此時(shí)，在里屋的“湖北佬”黃侃聞此言大怒，跳將出來，對(duì)外屋主客吼道：“好個(gè)湖北沒人才！湖北雖無大學(xué)者，然而這不就是區(qū)區(qū)？安徽固然出了不少學(xué)者，然而這未必就是足下！”馮天瑜：（笑）我想，梁?jiǎn)⒊恼f法是對(duì)清末之前湖北人才情況的概括。歷史地看，湖北人才涌現(xiàn)有兩個(gè)高潮，一個(gè)是在楚八百年。此后，直到清中葉，湖北人才的密度在漫長(zhǎng)的歷史中應(yīng)該說是處于中下等。第二個(gè)高峰是在晚清到民國(guó)，這段時(shí)間成為湖北大量人才涌現(xiàn)的時(shí)代。如地質(zhì)學(xué)家李四光、哲學(xué)家熊十力、政治史兼經(jīng)濟(jì)學(xué)家王亞南（黃岡人），語言文字學(xué)家黃侃、文學(xué)家胡風(fēng)（蘄春人），詩人聞一多（浠水人），書法家兼文史學(xué)家張?jiān)ａ?、邏輯學(xué)家汪奠基（鄂州人），歷史學(xué)家湯用彤（黃梅人），方志學(xué)家王葆心（羅田人），他們是湖北人，而且都是鄂東人，都堪稱某一文化門類領(lǐng)風(fēng)騷的一代巨子。鄂東于半個(gè)世紀(jì)間涌現(xiàn)出如此眾多的全國(guó)性乃至世界性文化名人，可謂一種罕見現(xiàn)象。鄂東以外的湖北近世文化名人，還有歷史地理學(xué)家楊守敬（枝江人），京劇須生泰斗譚鑫培、譚富英（黃陂人），文史學(xué)家張國(guó)淦（蒲圻人），法學(xué)家張知本（江陵人），化學(xué)家張子高（枝江人），考古學(xué)家黃文弼（漢川人），劇作家曹禺（潛江人），政論家胡秋原（黃陂人），等等。然而，時(shí)至清末民初，湖北，特別是鄂東，驟然人才輩出，這一現(xiàn)象頗值得窮原竟委，推究因緣。章太炎在論及學(xué)術(shù)發(fā)生發(fā)展的緣由時(shí)講道：“視天之郁蒼蒼，立學(xué)術(shù)者無所因，各因地齊、政治、材性發(fā)舒，而名一家?！保ㄕ绿?，2000：37）他認(rèn)為地理環(huán)境、政教風(fēng)俗、人才素質(zhì)是影響學(xué)術(shù)成長(zhǎng)的三大因素，鄂東近世人才輩出，與其特定的地理方位和政教風(fēng)俗頗有干系。近年，我一直在思考這個(gè)問題：為什么從晚清開始，鄂東這個(gè)地方會(huì)出現(xiàn)包括鄂州