保護(hù)歷史文化空間

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——馮驥才、李仁臣對話錄

馮驥才：中國文聯(lián)副主席、天津文聯(lián)主席、作家

李仁臣：《人民日報》副總編輯、高級編輯、作家

站在門檻“指指點點”

李：很高興能有機(jī)會與你聊一聊城市文化的保護(hù)問題。去年在《小說界》第6期上讀到你的文章《指指點點說津門》，記得文章開頭有這么一段話：“評說一個地方，最好的位置是站在門檻上,一只腳踏在里邊,一只腳踏在外邊。倘若兩只腳都在外邊，難免信口胡說；倘若兩只腳都在里邊，往往深陷其中，既不能看到全貌,也不能道出個中的要害?！边@句話很精彩。的確，一個人只去過一次的地方，可以說上一輩子，而住了一輩子的地方，卻往往說不出什么來。與所評說的地方若即若離，或許能夠更加客觀。

馮：是這樣，用個現(xiàn)代的詞兒說，便是要有距離感。我生活在天津，而不是天津人，才有了對天津的“指指點點”，也才更加熱衷于對天津的歷史文化保護(hù)作點兒貢獻(xiàn)。我于1994年發(fā)起組織的“天津地域文化采風(fēng)”，至去年完成所有工作，標(biāo)志著這一文化行為的重要成果——大型系列歷史文化圖集《天津老房子》，包括《舊城遺韻》、《小洋樓風(fēng)情(上、下)》、《東西南北》也已全部告竣。我們用歷史照片、實拍照片以及相關(guān)的可視資料，將一個個失散的景象重新整合起來，試圖在人們腦海中構(gòu)筑一個有真實歷史文化空間的天津。

距離感還能讓人在欣賞異域歷史文化風(fēng)貌的同時，發(fā)現(xiàn)自己在城市文化保護(hù)方面的諸多不足。去年10月我受法國外交部的邀請，遠(yuǎn)赴世界藝術(shù)之都巴黎，交流城市文化保護(hù)的觀點，受到熱情的款待。首先令我感到意外的是，主人安排我住在一條窄小的舊街道上的一家老式旅館，房間古色古香，家具全部仿古，整座樓處處都陳設(shè)著古老的藝術(shù)品，但是衛(wèi)生間新式舒適。這使我一下子就進(jìn)入法國人的價值觀中——他們?yōu)樽约荷钇渲械奈幕湴痢?/p>

巴黎歸來的思考

馮:在城市現(xiàn)代化改造中，城市文化保護(hù)與城市建設(shè)發(fā)展是有矛盾的，但如果站在歷史的角度和大文化的層面把握兩者的關(guān)系，不但不會偏廢一方，甚至可以兩者兼得。巴黎,就是一個很好的例證。

李：

1983年我第一次到巴黎時，就被她厚重的歷史感與激揚的現(xiàn)代性相呼應(yīng)的活力所感染。塞納河畔奔馳著的雖然不再是叮當(dāng)作響的四輪馬車，但塞納河橋頭的雕塑，兩岸的古老建筑都還完好地保存在原處。古老的建筑式樣，就像特定的歷史符號，真實記載著這里所發(fā)生的故事，讓你覺得巴黎的歷史從來沒有中斷過。漫步行走在這樣的街區(qū)，聆聽巴黎圣母院的鐘聲，仰望蒙馬特高地圣心教堂拜占庭式大圓頂，品味埃菲爾鐵塔作為工業(yè)時代的象征意義，就像在溫習(xí)一個個久遠(yuǎn)的歷史事件，撿拾一顆顆丟失的文化貝殼；坐在現(xiàn)代化的轎車?yán)锎┻^這樣的空間，所享受到的不單是現(xiàn)代文明的果實，還有歷史文化在身邊的積淀。這就難怪巴黎人為自己生活其中的文化而驕傲了。因為他們依然同他們驕傲的祖先們生活在同一個精神時空里。

馮：世界上所有現(xiàn)代名城都享有雄厚的歷史文化遺存，都有一種屬于自己的精神。一位巴黎城市保護(hù)專家的一句話讓我記憶猶深，他說：“城市的精神重于它的使用?！碑?dāng)今世界上，除了巴黎人，誰還會這樣想?他們這種對自己文化的態(tài)度，贏得了世界的尊重，物質(zhì)上的回報也十分可觀。法國有6200萬人口，每年到法國旅游的人數(shù)達(dá)到6500萬人，比法國人口還多，你想法國人賺了多少錢。那里的旅游價值無窮而永恒。當(dāng)然，法國人決不是為了旅游收入，才保護(hù)自己的文化遺產(chǎn)。只為旅游，便會無度地開發(fā)，結(jié)果帶來對文化的損害。

李：只為旅游而開發(fā)文物帶來的負(fù)面影響，不容忽視。我們有些地方，片面強(qiáng)調(diào)文物古跡是“旅游經(jīng)濟(jì)資源”，提出要“促進(jìn)文物資源優(yōu)勢向旅游產(chǎn)品優(yōu)勢轉(zhuǎn)化”，對文物要進(jìn)行“大手筆、大視野、大規(guī)?！钡拈_發(fā)，甚至將文物作為資產(chǎn)與旅游企業(yè)合并，這不能不令人擔(dān)憂。要防止因“發(fā)展旅游”，對文物造成“建設(shè)性”、“開發(fā)性”的破壞。不錯，中國是四大文明古國之一，文物古跡眾多，且極富特色。但是，也要看到，她給人的那種直觀的歷史厚重感卻與她的名份不太相稱。我們這筆財富原本更豐厚，這和歷史上對待文化遺存的輕視態(tài)度不無關(guān)系。雖說人類社會是在不斷“除舊迎新”中形成，但把歷史、文化急速地清除殆盡，像我們的阿房宮那樣被“毀之一炬”的行為，在世界上是極其罕見的。

馮：這源于我國自古是農(nóng)業(yè)國，農(nóng)民一年四季輪回，因此尤重“除舊迎新”，俗話也說，“舊的不去，新的不來”。“新”自是對新事物的憧憬和期待，但對“新”的崇拜的反面即是對“舊”的厭棄，“文革”浩劫中又多了“破舊立新”、“砸爛舊世界”的口號。雖說我們創(chuàng)造了五千年甚至更長的燦爛文化，同時我們又在無情地毀滅自己的創(chuàng)造。我們這個文化大國，多么需要文化意識——懂得文化的價值，愛惜文化，在保護(hù)歷史文化的前提下，去建設(shè)新的文化，而不是為了建設(shè)新的去破壞歷史的風(fēng)景。

我們對歷史文化遺產(chǎn)的輕視，還因為我們常常把歷史遺產(chǎn)過于物質(zhì)化了。如果只把它當(dāng)作一種物質(zhì)，我們就會隨心所欲地處置它；如果也把它視為一種珍貴的精神，我們就會永遠(yuǎn)守衛(wèi)著它，以它為伴，以它為榮，甚至把它作為生命的并不次要的一部分。

歐洲人把遺產(chǎn)看得很重要?！斑z產(chǎn)”一詞源于拉丁語，意思就是“父親留下來的”。它有物質(zhì)(財富)的含義，也有“精神”(財富)的內(nèi)容。這就像我們家中相冊里那些父母以至祖上的照片。照片上留下的記憶總是大于照片的本身。它延長我們的人生，鞏固著我們的生命積淀，時時煥發(fā)著我們的生活情感；然而不單是照片，其它舊物，也常常是過往歲月年華實實在在的載體。可是，面對著這些陳舊又沉默的遺物，人們往往缺乏文化的悟性，甚至純粹把它們當(dāng)作了一種物質(zhì)性的家產(chǎn)，單一地用經(jīng)濟(jì)眼光去衡量它的價值。如果它殘破了，褪色了，過時了，便把它處理掉。于是，我們的家庭很少有歷史印痕?；蛘哒f，雖然我們自豪于自己的數(shù)千年的歷史文化，在我們每一個人的家庭里卻很難見到遺跡。過去由于窮，能賣的早都賣了；現(xiàn)在由于富，趕快棄舊換新。

李：記得拉封丹在他的一首寓言詩《農(nóng)夫和他的孩子們》中告誡說：“千萬不要賣掉祖先留下的遺產(chǎn)，因為財富蘊藏其間?！边@財富，恐怕也指遺產(chǎn)中蘊藏著的寶貴精神。

巴黎的歷史是一代一代承傳下來的

。它既是遺存，又是財富，即是物質(zhì)的，又是精神的。巴黎的新區(qū)十分現(xiàn)代，老區(qū)保護(hù)得完好如初，新區(qū)老區(qū)相映成趣，使整個城市充滿了故事，傳遞著歷史，并通過一座座老建筑，通過盧浮宮、巴黎圣母院、蒙馬特高地，實現(xiàn)了一個民族歷史與現(xiàn)實的對接。

馮：當(dāng)然，巴黎的歷史感，還不僅僅來自于盧浮宮、圣母院、埃菲爾鐵塔和凱旋門。那只是歷史的幾個耀眼的頂級的象征。巴黎真正的歷史感是在城中隨處可見的那一片片風(fēng)光依舊的老街老屋之中。找一位這街上的老人聊一聊，也許他會告訴你畢加索曾經(jīng)常和誰誰在這里見面；莫泊桑坐過哪一張椅子；哪一盞燈傳說來自凡爾賽宮或愛麗舍宮，當(dāng)然最生動的還是那些細(xì)節(jié)奇特的古老的故事。巴黎那浩大而深厚的文化，正是沉淀在這老街老巷——這一片片昔日的空間里；而且它們不像博物館的陳列品那樣確鑿而冰冷，在這里一切都是有血有肉，生動又真實，而且永遠(yuǎn)也甭想弄清它的底細(xì)。如果這些老街老巷老樓老屋拆了，活生生的歷史必然會失散、飄落、無跡可尋。損失也就無法彌補!這一點，我們真應(yīng)該對照自己好好想一想。

當(dāng)前城市文化保護(hù)的重點是民居

李：在城市的歷史文化發(fā)展中，除有形的文物之外，應(yīng)該還包括豐富的傳統(tǒng)文化內(nèi)涵。這里就有一個文物和文化的關(guān)系問題。

馮：從城市保護(hù)的角度看，文物與文化不是一個概念。

文物是指名勝古跡。它們多是歷史上皇家與宗教遺產(chǎn)中的精華，顯示著一個城市歷史創(chuàng)造的極致。這些自然是首要保護(hù)的。文化的內(nèi)容卻廣泛得多，更多表現(xiàn)在大片大片的民居中。它是城市整個生活文化的載體，也是城市真正的獨特性之所在。就好比北京的城市文化特征不是在故官，而是在胡同和四合院里，但要保護(hù)起來并非易事。

記得與一位文友在電視上談城市保護(hù)時，這位文友說：“北京比天津古老得多，也經(jīng)典得多，紫禁城、天壇、雍和宮、頤和園，天津有嗎?要保護(hù)首先是北京?！憋@然這位文友把文物與文化兩個不同意義的事物混淆了。文物之間可以劃分品級，文化之間卻是完全平等的。各個民族、地域、城市的文化都是自己一方水土獨自的創(chuàng)造，都是對人類多元文化的一己貢獻(xiàn)。失去了自己的文化，就失去了自己的個性特征，乃至一種精神。從人類文化整體上說，也就失去了其中一個獨特的文化個性。

李：一方水土有一方文化。我的家鄉(xiāng)是山東濰坊。濰坊是一座歷史悠久的文化古城，是齊魯文化發(fā)祥地之一。千百年文化傳承與積淀，形成濰坊地區(qū)淵遠(yuǎn)流長、內(nèi)容豐厚的傳統(tǒng)文化。除了各個歷史時期的文化遺存和人文景觀外，風(fēng)箏、年畫、剪紙、泥塑、布玩具、刺繡、嵌銀漆器、民間煙火等民間工藝豐富多彩，還有多姿多彩的鄉(xiāng)風(fēng)民俗，構(gòu)成當(dāng)?shù)鬲毺氐拿褡迕耖g文化。改革開放后辦起國際風(fēng)箏節(jié)，對民族民間文化是開發(fā)利用，也是城市文化形象的展示。有形文物只有同無形的文化互相依存互相烘托，才能共同形成城市的文化積淀，共同構(gòu)成城市的歷史文化遺產(chǎn)。

人們的保護(hù)意識應(yīng)是無形文化的一部分。巴黎的過去，也有過曲折，據(jù)說在巴黎走向現(xiàn)代社會的歷史過程中，她的民居也遭受過沖擊。

馮：巴黎的過去和我們今天一樣，也逃脫不了現(xiàn)代化的沖擊。特別是五六十年代，高樓大廈要在巴黎市中心立足，成群的汽車都想在老城區(qū)內(nèi)沖開寬闊的大道。老城區(qū)的街道狹窄，房子設(shè)施陳舊，衛(wèi)生條件差，供電不足，從實用的角度完全有理由拆掉和另建新樓——這些理由被房地產(chǎn)商們叫嚷得最兇。比如，現(xiàn)在使我們?yōu)橹畠A倒的古老又迷人的沃日廣場，在當(dāng)初差不多已經(jīng)被宣判了死刑。盡管法國最早的城市保護(hù)法頒布于1913年，但受保護(hù)的數(shù)萬座建筑都屬文物，沒有民居。1943年以來的保護(hù)法規(guī)定有了進(jìn)步，開始注重文物的“歷史環(huán)境”，名勝古跡方圓500米之內(nèi)的所有民居建筑都受保護(hù)，但從民居的角度看，還不過是沾了名勝古跡的光，并沒有獨立的民居的保護(hù)條例。這由于名勝古跡是一座座建筑，比較好保護(hù)；民居是一片片城區(qū)，而且其中良莠摻雜，產(chǎn)權(quán)分散，很難規(guī)劃。世界無論哪個國家，城市保護(hù)的最大問題都不在名勝古跡而在民居方面。

李：有一個問題值得探究：究竟是誰把巴黎這大片大片的老屋老街原汁原味地保護(hù)下來了?

馮：是巴黎人自己!是他們在報上寫文章、辦展覽、成立街區(qū)的保護(hù)組織(如歷史住宅協(xié)會、老房子協(xié)會等等)，宣傳他們的觀點——這些老屋絕非僅僅是建筑，這些老街也絕非僅僅是道路，它們構(gòu)成了一個特定的歷史文化空間。巴黎人的全部精神文化及其長長的根，都深深扎在這空間里。而且這空間又絕非只屬于過去。在文物中歷史是死的，在這文化中歷史卻仍然活著。從深遠(yuǎn)的過去到無限的未來，它血緣相連，一脈相承，形成一種強(qiáng)大和進(jìn)步的文化精神。割斷歷史絕不是發(fā)展歷史，除掉歷史更不是真正地創(chuàng)造未來。因此，他們?yōu)楸Ｐl(wèi)這空間而努力數(shù)十年。如今這些觀點已經(jīng)成了巴黎人的共識。巴黎已經(jīng)有了清晰的民居保護(hù)區(qū)和嚴(yán)格的保護(hù)民居的法規(guī)。特別是1964年法國建立了“文物普查委員會”，對本土文化資源進(jìn)行徹底又細(xì)密的清點，具有歷史文化價值的民居便進(jìn)入國家文化遺產(chǎn)的視野之中。這些，在阿爾斯納爾館——巴黎城市規(guī)劃展覽中心的彩色圖表和電視屏幕上，都會一目了然。在保護(hù)區(qū)內(nèi)，老屋老街享有與名勝古跡同樣的待遇。即使維修老屋，也必須獲得政府有關(guān)部門批準(zhǔn)，尤其臨街的老墻是大家共享的歷史作品，不準(zhǔn)損害分毫。而這些老屋的房主們還會得到政府的經(jīng)濟(jì)補償。一位巴黎人對我說：巴黎到處是工地，但不是建設(shè)新的，而是維修老的。當(dāng)保護(hù)城市文化的愿望已經(jīng)成為自覺而頑強(qiáng)的民意，誰還會為巴黎的文化操心與擔(dān)心?

在巴黎，我一直在思考著我們與他們的距離，以及到底怎么形成的這個距離?

李：我想，我們與他們的距離，恐怕還與地方領(lǐng)導(dǎo)對待歷史文化遺產(chǎn)觀念、與他們自身的政績壓力有關(guān)。我們有些地方似乎是以推倒了多少舊建筑，建起了多少新建筑作為政績的依據(jù)，故而只持一種短視的而非長遠(yuǎn)的發(fā)展觀。

的確，最能反映一座城市特定風(fēng)貌的就是城市內(nèi)歷史街區(qū)中的民居，它是城市歷史發(fā)展中留存下來的連片的建筑群落，它保存著這座城市的發(fā)展過程的歷史信息，還因為街區(qū)中有居民在進(jìn)行著形形色色的生存活動，包括獨具特色的民族民間文化活動，特定的地方生活方式和社會結(jié)構(gòu)，所以，民居是城市最具生命力的組成部分。像巴黎那樣在舊城之外另建新區(qū)，是目前世界許多歷史名城行之有效的城建方案，它不僅緩解了舊城人口壓力，減少了與城市現(xiàn)代化建設(shè)的矛盾，而且使舊城的歷史文化遺存能更好地得到綜合保護(hù)和合理利用。

而在我國，許多城市不注重民居的保護(hù)，有的城市在經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動下，甚至根本不考慮它們存在的不可取代性，只是看作拆遷改造的對象，隨意處置它們。而那些迅速崛起的風(fēng)格近似的新建筑，使城市變得千篇一律，以至于無論你走到哪一座城市，都會產(chǎn)生似曾相識的雷同感，讓人失去地域的概念；或者在原有歷史街區(qū)中興建新建筑，把原有民居的古樸變得不倫不類。這些問題又大多是當(dāng)?shù)匦姓I(lǐng)導(dǎo)缺乏起碼的歷史文化修養(yǎng)，急功好利，再加上規(guī)劃設(shè)計者好大喜功釀成“糟糕之筆”。

當(dāng)然，我們也有保護(hù)得比較好的，比如蘇州。作為江南水鄉(xiāng)名鎮(zhèn)，蘇州依然保持著小橋流水、粉墻黛瓦的古樸雅致的歷史風(fēng)貌，是由于近十幾年來市政規(guī)劃保護(hù)的結(jié)果。如今，古城蘇州的保護(hù)與更新也由單純的政府行為轉(zhuǎn)化為全社會的共同行為。

審美的時間感和歷史感

馮：對于古老建筑的維修，乃至文化保護(hù)歷來分為兩種方式，也是兩派觀點。一是整舊如新，即粉飾一新；一是整舊如舊，即在修整中盡力保持古物歷時久遠(yuǎn)的歷史感。前一種方式多出于實用，后一種方式則考慮到古建筑蘊含的歷史和文化的意義。在我國，很長時間都是整舊如新，及至近代，才有了整舊如舊的觀念。

這些年，西方的古物修復(fù)專家又在探討一種新的方式，便是用科學(xué)方法除去古物表層的污染物質(zhì)，使古物再現(xiàn)它剛剛完成時最初的面貌與光輝。我稱之為“整舊如初”。這種方式被認(rèn)為是更高層次的“整舊如舊”，即還歷史以本來面目。它最成功的例子是梵蒂岡西斯廷教堂米開朗基羅的穹頂畫《上帝創(chuàng)造人》的修復(fù)工程。

李：修整前后，我分別去過一次，感覺不同。整修過的西斯廷教堂令米開朗基羅的不朽繪畫更顯得恢宏大氣，給人直通宇宙的崇高感，更好地體現(xiàn)出意大利文藝復(fù)興時期的特征，震撼心靈。這樣的古物修復(fù)功不可沒。

馮：但西方也有失敗的例子，而且十分慘重，便是近期修復(fù)完成的米蘭那幅世人皆知的達(dá)·芬奇名作——《最后的晚餐》。5年前我在意大利，聽說達(dá)·芬奇《最后的晚餐》正在修復(fù)，便懷著很大興趣到米蘭修道院去看。幾位專家在高高的架子上，專注而凝神地工作著，像在為一位病人做大手術(shù)。據(jù)說他們每天只能完成一個火柴盒大小面積的壁畫的修復(fù)工作。當(dāng)年修復(fù)專家們對西斯廷教堂的穹頂畫也是這樣做的。而《最后的晚餐》是一幅殘損尤重的藝術(shù)史名作，許多部位都剝落得一片模糊，因此人們很想知道500年前這幅作品完成時最初的神采。當(dāng)時我還在米蘭的書店買了一張修復(fù)前《最后的晚餐》的印刷品，以便將來對照來看。

然而，如今一看，竟然慘不忍睹!不但不相信這幅畫最初會如此拙劣，連修復(fù)前那種歷盡滄桑的歷史感也蕩然無存。這一修復(fù)工程失敗的原故，被專家認(rèn)為是達(dá)·芬奇作畫時最喜歡試用各種新型顏料。這幅畫所使用的顏料肯定與他一貫采用的“濕壁畫”法相抗，所以傳說這幅壁畫在剛剛完成時就已經(jīng)出現(xiàn)裂紋和開始剝落，這樣一來，修復(fù)的一半工作成了修補。再說500年來人們已經(jīng)習(xí)慣了那種殘破又古老的“滄桑感”，即使修復(fù)后的畫面和當(dāng)年作品完成時一模一樣，人們照舊會不買賬。批評家們指責(zé)意大利修復(fù)專家的“膽大妄為”；甚至說意大利人“用‘先進(jìn)’技術(shù)爆破了《最后的晚餐》”！

李：在米蘭我看“最后的晚餐”是1983年，當(dāng)時對米蘭人在二戰(zhàn)期間為保護(hù)這堵墻壁不遺余力而肅然起敬。雖然在現(xiàn)場看了這幅名畫，留下的印象卻是對周圍環(huán)境、現(xiàn)場氣氛、講解員情緒的感受超過作品本身，反倒是印刷品的《最后的晚餐》栩栩如生。我想，如果“整”到讓人一看能和腦海里的印刷品基本重合起來，那就是米蘭人的成功。

馮：比起意大利人，法國的修復(fù)專家要謹(jǐn)慎得多，但謹(jǐn)慎并非保守。巴黎市政府文化事務(wù)局的宗教藝術(shù)品研究員安貝爾表示他堅持“整舊如舊”的原則。他認(rèn)為意大利人“整舊如初”的做法，即便成功了——西斯廷教堂穹頂畫——也使古代遺存失去歷史感。因為古物表面斑駁含混和漫漶不清的一層不僅僅是物質(zhì)侵染，如燭火、燈煙和空氣氧化的侵染，更是一種時間浸潤的結(jié)果，這里邊還包含一種珍貴的歷史感，也就是歷盡滄桑的味道。去掉這一層，就是除卻歷史。

我追問他：“你認(rèn)為‘整舊如舊’，應(yīng)當(dāng)‘如’哪個‘舊’呢?事物的歷史化是一個時間過程，也就是一個逐漸‘舊’化的過程。應(yīng)當(dāng)鎖定在哪個程度上?”我想同他認(rèn)定修復(fù)的標(biāo)準(zhǔn)。他想了想說：“這個問題很有意思，也很難回答。應(yīng)當(dāng)是一種中間狀態(tài)吧!”

他的話發(fā)動了我的思考。我說出我的意見：我的想法是修復(fù)工作應(yīng)盡量用“減法”，少用“加法”。減法是減去三種東西，一是朽壞糟爛、不能恢復(fù)并有礙觀瞻的損害部分；二是有害的微生物；三是污染痕跡，如煙塵、酸雨、霉點等造成的污染損害。除掉“舊”的破壞性污染，達(dá)到“舊”的審美。這個減法的極限是不能減去古物的“審美的時間和歷史感”，我生造一個詞吧，就是——“歷史美”。

李：這個詞不錯。歷史美，既是對“舊”的審美，又是對昨天美的存在的重視，或者是盡可能近似的重視，對昨天存在的美的氣氛的感受。

馮：在凡爾賽宮，承蒙主人熱情，讓我參觀了瑪麗·安托瓦內(nèi)特皇后內(nèi)宮的休息間。陪我參觀的一位歷史專家說，宮中古物的維修人員，都是畢業(yè)于文化遺產(chǎn)學(xué)院的高等人才。他們不單要對古物清潔、加固、維修，關(guān)鍵要整理出那種歷史的味道。這種維修，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比創(chuàng)造這種物品用時還長。因為他們明白歷史感不是物品原有的，是歷史的一種加工。在歷時久遠(yuǎn)的時間長河里，物品不再僅僅是一種物質(zhì)。時間是神奇又有力量的，它會把它深遠(yuǎn)的歷史內(nèi)容無形地注入進(jìn)去，同時將潛在其間的特有的時代美與文化精神升華出來。時代美過后就變?yōu)橐环N歷史美。但只有它成為歷史才變得更加清晰和更加動人。于是，歷史物品更重要的價值是一種精神，一種美。這種美往往與它的沉默、斑駁和殘破同在，而修復(fù)古物的關(guān)鍵，不僅是技術(shù)高超，更要理解歷史和懂得美之所在。

我望著墻邊一排剛剛修復(fù)不久的老椅子癡迷不已時，陪同者告訴我，這里的每把椅子的維修，都需要一位專家工作一年。一年?!誰會這樣照料自己的城市歷史?倘若再放眼去看一看巴黎——這座博大、豐富、古雅、斑駁——在精心的保護(hù)與維修中充滿歷史美感的城市，我們不是會深深地感動嗎?

李：我也曾參觀過凡爾賽宮的瑪麗·安托瓦內(nèi)特皇后內(nèi)宮的休息間，很典雅，華貴沉靜，充滿著一種惟王室才有的考究到極致的氣息。這間不足二十平米的房間，據(jù)說竟然修復(fù)了近三十年!連窗簾、椅子的面料及壁布，全是仿照昔日殘存的布料的圖案復(fù)制的。不僅再現(xiàn)了昨日的豪華與輝煌，而且連古老物品那種風(fēng)韻也全然仿制出來了。

這里就有一個對“舊”的思辯問題?！罢f如舊”還是“整舊如初”，我以為，這要具體問題具體分析。歷史屬于大眾，文物也是大眾的，把歷史的塵埃也當(dāng)作文物古跡的一部分來保護(hù)，那是文物古跡愛好者的偏好。西斯廷教堂每天有那么多人參觀，如果能夠讓他們看到“整舊如初”的、更接近歷史原貌的西斯廷不是更好嗎?

去年，我去羅馬，楊文棟大使建議我去看一看拿破侖妹妹的一個美術(shù)館，名字叫博爾蓋塞畫廊。里面的雕塑、繪畫，十分珍貴，十分精美，讓人過目不忘。據(jù)說，這個美術(shù)館重開不久。過去因年代久遠(yuǎn)，煙塵的浸染使之變得黑乎乎的。這樣的文物“整舊如初”是必要的，給它洗個臉，使之露出原貌，再現(xiàn)歷史真實和美感。

而且，將先進(jìn)的科學(xué)手段和方法引入文物保護(hù)，也是一種世界發(fā)展趨勢。如西安后來發(fā)掘出的兵馬俑，有的傭臉上還有彩繪，開始因為沒有采用科學(xué)方法保護(hù)，一出土，鮮艷的顏色馬上就消失了，很可惜。最近采用德國研制的一種藥液予以保護(hù)，彩傭不再氧化褪色，這就可以“整舊如初”了。拿破侖妹妹的美術(shù)館經(jīng)過10年整修，在“整舊如初”上也做得很好?？磥恚捎每茖W(xué)方法保護(hù)文物還是很有必要的。

關(guān)注“文化生態(tài)”與“人文環(huán)境保護(hù)”

李：保護(hù)歷史文化遺存，不單純是崇古求美，而是保護(hù)和再利用相結(jié)合。現(xiàn)在，對犧牲自然環(huán)境發(fā)展經(jīng)濟(jì)是一種短視行為這一觀點，大家都有了共識，明白了什么是可持續(xù)發(fā)展。在歷史文化方面，我認(rèn)為也存在一個環(huán)保問題。因為環(huán)境是個有機(jī)的統(tǒng)一體，它包括自然環(huán)境和人文環(huán)境，二者同樣重要。由于人文形態(tài)不如自然形態(tài)那么直觀，因此，人文環(huán)境保護(hù)顯得猶為重要。我們今天正在逐步認(rèn)識自然環(huán)境對人的重要，但對人文環(huán)境保護(hù)，還沒有成為多數(shù)人的共識。

聽說你有一個詞，叫做“文化生態(tài)”，對它的關(guān)注一定有益于你的日常寫作和社會文化活動。

馮：“文化生態(tài)”

，我是指一座城市的人文文化形態(tài)。秘魯作家略薩有一句名言：“對一個作家來說，最重要的不是你運用何種寫作方式，而是你對整個社會問題和文化問題所給予的關(guān)注。”我的工作有三項：寫作、繪畫和社會文化行為。

作為文化人，我?guī)缀跏潜灸艿仃P(guān)注這個問題。我到國外每一座歷史文化名城如維也納、柏林、羅馬、巴黎都仔細(xì)考察當(dāng)?shù)爻鞘斜Ｗo(hù)的觀念和措施

。因為對于歷史文化遺存的態(tài)度，反映一個民族的文化素質(zhì)，代表著一個國家的尊嚴(yán)。因此，我們所說的提高全民族文化素質(zhì)，也應(yīng)該是全方位的。

李：“文化生態(tài)”不是獨立的，它由現(xiàn)實不斷變成歷史的諸元因素構(gòu)成?！拔幕鷳B(tài)”需要去保護(hù)，需要去營建，這不是個人行為，更重要的是政府行為和社會行為。一個好的“文化生態(tài)”使人們感到愉悅。今天我們在羅馬感受到的陽剛之氣，在巴黎感受到的柔美之風(fēng)，都是兩座城市經(jīng)過幾代人辛苦營建的。如果沒有對歷史文化的保護(hù)和營建，就沒有人們熟悉的“條條道路通羅馬”、“羅馬不是一天建成的”這兩句世界性的格言。

作家們對“文化生態(tài)”就更加敏感，通過文學(xué)作品和社會文化行為執(zhí)拗地守護(hù)著、頑強(qiáng)地營建著一方的“文化生態(tài)”。作家的努力可歌可泣。當(dāng)下我們迫切希望的是行政領(lǐng)導(dǎo)要具有長遠(yuǎn)的眼光。在對歷史文化遺存的保護(hù)中，我認(rèn)為行政的力量十分重要。一個當(dāng)政者，如果有對歷史文化遺存保護(hù)的長遠(yuǎn)眼光，看出舊的東西的價值和意義，并加以行政綜合整治，這就是他對一個城市的貢獻(xiàn)。除此之外，還要重視群眾的力量、輿論的力量、法制的力量等等，形成合力。因為一個民族，一個國家，不是有了彩電、冰箱就滿足了，精神的需求必須得到重視。

在這樣的前提下，一座歷史文化名城保護(hù)好了，自然能增加旅游收入，帶動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，形成良性循環(huán)，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

一次空前規(guī)模的文化行為

李：開頭談到你于1994年發(fā)起組織了“天津地域文化采風(fēng)”，去年又完成了大型系列歷史文化圖集《天津老房子》，這些在保護(hù)城市文化方面作出的努力讓文化界甚至文化圈外的人倍受鼓舞。

馮：這項系列工作實際上是多學(xué)科綜合的文化考察。包括歷史、文化、考古、建筑、民俗等方面，考察方式是一條街一條街地，先由各方面的專家學(xué)者實地考察，提出方案，確定重點，再請攝影家深入拍攝。這是一次廣闊的歷史文化的搜尋，一次空前規(guī)模的文化行為。五年來共拍攝三萬張照片，大概中國任何一個城市也不可能象天津攝影家對自己的城市這樣了如指掌，這樣的真城與熱愛。歷史在化為時間流逝而去的同時，又被我們攝影家的快門鎖定下來。

對于天津地域文化來說，此次考察的重要成果之一，是對這一地域的文化結(jié)構(gòu)進(jìn)一步的認(rèn)識。此前，史學(xué)界一直將天津的地域文化約略地看作中西兩種文化并存。但對本土文化的內(nèi)在結(jié)構(gòu)的認(rèn)識比較模糊。本次考察從大量鮮活的材料得出新的認(rèn)識是，天津的本土文化再應(yīng)分為兩個空間——老城文化空間與碼頭文化空間，前者為儒家精神所籠罩，嚴(yán)正整飭，具有中國北方古城那種規(guī)范化的特征；后者則因流動的海河養(yǎng)育而成，靈活通達(dá)，強(qiáng)悍好勝，是促使天津崛起為近代北方商埠風(fēng)格獨異的人文背景。這樣，從城市的獨特性看，天津保存著三個歷史空間，即方才說的老城范圍內(nèi)的本土文化，沿河存在的碼頭文化，還有以舊租界為中心的近代文化?！短旖蚶戏孔印穲D集依照這一文化結(jié)構(gòu)觀，一分為三，又合三為一，從而把天津地域文化清晰地分解開又完整地表現(xiàn)出來。

這一文化行動日益得到廣泛的社會各界的關(guān)心與支持，這是我最感欣慰的。一開始操作這部圖集帶有個人化的性質(zhì)，經(jīng)費靠個人募集。然而漸漸愈來愈多的有識之士伸出手來給予支持。沒有他們，我們的志愿依然還是一種夢想。

我們這一文化行為的