保護(hù)歷史文化空間

PAGEPAGE1保護(hù)歷史文化空間

——馮驥才、李仁臣對(duì)話錄

馮驥才：中國文聯(lián)副主席、天津文聯(lián)主席、作家

李仁臣：《人民日?qǐng)?bào)》副總編輯、高級(jí)編輯、作家

站在門檻“指指點(diǎn)點(diǎn)”

李：很高興能有機(jī)會(huì)與你聊一聊城市文化的保護(hù)問題。去年在《小說界》第6期上讀到你的文章《指指點(diǎn)點(diǎn)說津門》，記得文章開頭有這么一段話：“評(píng)說一個(gè)地方，最好的位置是站在門檻上,一只腳踏在里邊,一只腳踏在外邊。倘若兩只腳都在外邊，難免信口胡說；倘若兩只腳都在里邊，往往深陷其中，既不能看到全貌,也不能道出個(gè)中的要害?！边@句話很精彩。的確，一個(gè)人只去過一次的地方，可以說上一輩子，而住了一輩子的地方，卻往往說不出什么來。與所評(píng)說的地方若即若離，或許能夠更加客觀。

馮：是這樣，用個(gè)現(xiàn)代的詞兒說，便是要有距離感。我生活在天津，而不是天津人，才有了對(duì)天津的“指指點(diǎn)點(diǎn)”，也才更加熱衷于對(duì)天津的歷史文化保護(hù)作點(diǎn)兒貢獻(xiàn)。我于1994年發(fā)起組織的“天津地域文化采風(fēng)”，至去年完成所有工作，標(biāo)志著這一文化行為的重要成果——大型系列歷史文化圖集《天津老房子》，包括《舊城遺韻》、《小洋樓風(fēng)情(上、下)》、《東西南北》也已全部告竣。我們用歷史照片、實(shí)拍照片以及相關(guān)的可視資料，將一個(gè)個(gè)失散的景象重新整合起來，試圖在人們腦海中構(gòu)筑一個(gè)有真實(shí)歷史文化空間的天津。

距離感還能讓人在欣賞異域歷史文化風(fēng)貌的同時(shí)，發(fā)現(xiàn)自己在城市文化保護(hù)方面的諸多不足。去年10月我受法國外交部的邀請(qǐng)，遠(yuǎn)赴世界藝術(shù)之都巴黎，交流城市文化保護(hù)的觀點(diǎn)，受到熱情的款待。首先令我感到意外的是，主人安排我住在一條窄小的舊街道上的一家老式旅館，房間古色古香，家具全部仿古，整座樓處處都陳設(shè)著古老的藝術(shù)品，但是衛(wèi)生間新式舒適。這使我一下子就進(jìn)入法國人的價(jià)值觀中——他們?yōu)樽约荷钇渲械奈幕湴痢?/p>

巴黎歸來的思考

馮:在城市現(xiàn)代化改造中，城市文化保護(hù)與城市建設(shè)發(fā)展是有矛盾的，但如果站在歷史的角度和大文化的層面把握兩者的關(guān)系，不但不會(huì)偏廢一方，甚至可以兩者兼得。巴黎,就是一個(gè)很好的例證。

李：

1983年我第一次到巴黎時(shí)，就被她厚重的歷史感與激揚(yáng)的現(xiàn)代性相呼應(yīng)的活力所感染。塞納河畔奔馳著的雖然不再是叮當(dāng)作響的四輪馬車，但塞納河橋頭的雕塑，兩岸的古老建筑都還完好地保存在原處。古老的建筑式樣，就像特定的歷史符號(hào)，真實(shí)記載著這里所發(fā)生的故事，讓你覺得巴黎的歷史從來沒有中斷過。漫步行走在這樣的街區(qū)，聆聽巴黎圣母院的鐘聲，仰望蒙馬特高地圣心教堂拜占庭式大圓頂，品味埃菲爾鐵塔作為工業(yè)時(shí)代的象征意義，就像在溫習(xí)一個(gè)個(gè)久遠(yuǎn)的歷史事件，撿拾一顆顆丟失的文化貝殼；坐在現(xiàn)代化的轎車?yán)锎┻^這樣的空間，所享受到的不單是現(xiàn)代文明的果實(shí)，還有歷史文化在身邊的積淀。這就難怪巴黎人為自己生活其中的文化而驕傲了。因?yàn)樗麄円廊煌麄凃湴恋淖嫦葌兩钤谕粋€(gè)精神時(shí)空里。

馮：世界上所有現(xiàn)代名城都享有雄厚的歷史文化遺存，都有一種屬于自己的精神。一位巴黎城市保護(hù)專家的一句話讓我記憶猶深，他說：“城市的精神重于它的使用?！碑?dāng)今世界上，除了巴黎人，誰還會(huì)這樣想?他們這種對(duì)自己文化的態(tài)度，贏得了世界的尊重，物質(zhì)上的回報(bào)也十分可觀。法國有6200萬人口，每年到法國旅游的人數(shù)達(dá)到6500萬人，比法國人口還多，你想法國人賺了多少錢。那里的旅游價(jià)值無窮而永恒。當(dāng)然，法國人決不是為了旅游收入，才保護(hù)自己的文化遺產(chǎn)。只為旅游，便會(huì)無度地開發(fā)，結(jié)果帶來對(duì)文化的損害。

李：只為旅游而開發(fā)文物帶來的負(fù)面影響，不容忽視。我們有些地方，片面強(qiáng)調(diào)文物古跡是“旅游經(jīng)濟(jì)資源”，提出要“促進(jìn)文物資源優(yōu)勢(shì)向旅游產(chǎn)品優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化”，對(duì)文物要進(jìn)行“大手筆、大視野、大規(guī)?！钡拈_發(fā)，甚至將文物作為資產(chǎn)與旅游企業(yè)合并，這不能不令人擔(dān)憂。要防止因“發(fā)展旅游”，對(duì)文物造成“建設(shè)性”、“開發(fā)性”的破壞。不錯(cuò)，中國是四大文明古國之一，文物古跡眾多，且極富特色。但是，也要看到，她給人的那種直觀的歷史厚重感卻與她的名份不太相稱。我們這筆財(cái)富原本更豐厚，這和歷史上對(duì)待文化遺存的輕視態(tài)度不無關(guān)系。雖說人類社會(huì)是在不斷“除舊迎新”中形成，但把歷史、文化急速地清除殆盡，像我們的阿房宮那樣被“毀之一炬”的行為，在世界上是極其罕見的。

馮：這源于我國自古是農(nóng)業(yè)國，農(nóng)民一年四季輪回，因此尤重“除舊迎新”，俗話也說，“舊的不去，新的不來”?！靶隆弊允菍?duì)新事物的憧憬和期待，但對(duì)“新”的崇拜的反面即是對(duì)“舊”的厭棄，“文革”浩劫中又多了“破舊立新”、“砸爛舊世界”的口號(hào)。雖說我們創(chuàng)造了五千年甚至更長(zhǎng)的燦爛文化，同時(shí)我們又在無情地毀滅自己的創(chuàng)造。我們這個(gè)文化大國，多么需要文化意識(shí)——懂得文化的價(jià)值，愛惜文化，在保護(hù)歷史文化的前提下，去建設(shè)新的文化，而不是為了建設(shè)新的去破壞歷史的風(fēng)景。

我們對(duì)歷史文化遺產(chǎn)的輕視，還因?yàn)槲覀兂３０褮v史遺產(chǎn)過于物質(zhì)化了。如果只把它當(dāng)作一種物質(zhì)，我們就會(huì)隨心所欲地處置它；如果也把它視為一種珍貴的精神，我們就會(huì)永遠(yuǎn)守衛(wèi)著它，以它為伴，以它為榮，甚至把它作為生命的并不次要的一部分。

歐洲人把遺產(chǎn)看得很重要?！斑z產(chǎn)”一詞源于拉丁語，意思就是“父親留下來的”。它有物質(zhì)(財(cái)富)的含義，也有“精神”(財(cái)富)的內(nèi)容。這就像我們家中相冊(cè)里那些父母以至祖上的照片。照片上留下的記憶總是大于照片的本身。它延長(zhǎng)我們的人生，鞏固著我們的生命積淀，時(shí)時(shí)煥發(fā)著我們的生活情感；然而不單是照片，其它舊物，也常常是過往歲月年華實(shí)實(shí)在在的載體?？墒?，面對(duì)著這些陳舊又沉默的遺物，人們往往缺乏文化的悟性，甚至純粹把它們當(dāng)作了一種物質(zhì)性的家產(chǎn)，單一地用經(jīng)濟(jì)眼光去衡量它的價(jià)值。如果它殘破了，褪色了，過時(shí)了，便把它處理掉。于是，我們的家庭很少有歷史印痕?；蛘哒f，雖然我們自豪于自己的數(shù)千年的歷史文化，在我們每一個(gè)人的家庭里卻很難見到遺跡。過去由于窮，能賣的早都賣了；現(xiàn)在由于富，趕快棄舊換新。

李：記得拉封丹在他的一首寓言詩《農(nóng)夫和他的孩子們》中告誡說：“千萬不要賣掉祖先留下的遺產(chǎn)，因?yàn)樨?cái)富蘊(yùn)藏其間?！边@財(cái)富，恐怕也指遺產(chǎn)中蘊(yùn)藏著的寶貴精神。

巴黎的歷史是一代一代承傳下來的

。它既是遺存，又是財(cái)富，即是物質(zhì)的，又是精神的。巴黎的新區(qū)十分現(xiàn)代，老區(qū)保護(hù)得完好如初，新區(qū)老區(qū)相映成趣，使整個(gè)城市充滿了故事，傳遞著歷史，并通過一座座老建筑，通過盧浮宮、巴黎圣母院、蒙馬特高地，實(shí)現(xiàn)了一個(gè)民族歷史與現(xiàn)實(shí)的對(duì)接。

馮：當(dāng)然，巴黎的歷史感，還不僅僅來自于盧浮宮、圣母院、埃菲爾鐵塔和凱旋門。那只是歷史的幾個(gè)耀眼的頂級(jí)的象征。巴黎真正的歷史感是在城中隨處可見的那一片片風(fēng)光依舊的老街老屋之中。找一位這街上的老人聊一聊，也許他會(huì)告訴你畢加索曾經(jīng)常和誰誰在這里見面；莫泊桑坐過哪一張椅子；哪一盞燈傳說來自凡爾賽宮或愛麗舍宮，當(dāng)然最生動(dòng)的還是那些細(xì)節(jié)奇特的古老的故事。巴黎那浩大而深厚的文化，正是沉淀在這老街老巷——這一片片昔日的空間里；而且它們不像博物館的陳列品那樣確鑿而冰冷，在這里一切都是有血有肉，生動(dòng)又真實(shí)，而且永遠(yuǎn)也甭想弄清它的底細(xì)。如果這些老街老巷老樓老屋拆了，活生生的歷史必然會(huì)失散、飄落、無跡可尋。損失也就無法彌補(bǔ)!這一點(diǎn)，我們真應(yīng)該對(duì)照自己好好想一想。

當(dāng)前城市文化保護(hù)的重點(diǎn)是民居

李：在城市的歷史文化發(fā)展中，除有形的文物之外，應(yīng)該還包括豐富的傳統(tǒng)文化內(nèi)涵。這里就有一個(gè)文物和文化的關(guān)系問題。

馮：從城市保護(hù)的角度看，文物與文化不是一個(gè)概念。

文物是指名勝古跡。它們多是歷史上皇家與宗教遺產(chǎn)中的精華，顯示著一個(gè)城市歷史創(chuàng)造的極致。這些自然是首要保護(hù)的。文化的內(nèi)容卻廣泛得多，更多表現(xiàn)在大片大片的民居中。它是城市整個(gè)生活文化的載體，也是城市真正的獨(dú)特性之所在。就好比北京的城市文化特征不是在故官，而是在胡同和四合院里，但要保護(hù)起來并非易事。

記得與一位文友在電視上談城市保護(hù)時(shí)，這位文友說：“北京比天津古老得多，也經(jīng)典得多，紫禁城、天壇、雍和宮、頤和園，天津有嗎?要保護(hù)首先是北京?！憋@然這位文友把文物與文化兩個(gè)不同意義的事物混淆了。文物之間可以劃分品級(jí)，文化之間卻是完全平等的。各個(gè)民族、地域、城市的文化都是自己一方水土獨(dú)自的創(chuàng)造，都是對(duì)人類多元文化的一己貢獻(xiàn)。失去了自己的文化，就失去了自己的個(gè)性特征，乃至一種精神。從人類文化整體上說，也就失去了其中一個(gè)獨(dú)特的文化個(gè)性。

李：一方水土有一方文化。我的家鄉(xiāng)是山東濰坊。濰坊是一座歷史悠久的文化古城，是齊魯文化發(fā)祥地之一。千百年文化傳承與積淀，形成濰坊地區(qū)淵遠(yuǎn)流長(zhǎng)、內(nèi)容豐厚的傳統(tǒng)文化。除了各個(gè)歷史時(shí)期的文化遺存和人文景觀外，風(fēng)箏、年畫、剪紙、泥塑、布玩具、刺繡、嵌銀漆器、民間煙火等民間工藝豐富多彩，還有多姿多彩的鄉(xiāng)風(fēng)民俗，構(gòu)成當(dāng)?shù)鬲?dú)特的民族民間文化。改革開放后辦起國際風(fēng)箏節(jié)，對(duì)民族民間文化是開發(fā)利用，也是城市文化形象的展示。有形文物只有同無形的文化互相依存互相烘托，才能共同形成城市的文化積淀，共同構(gòu)成城市的歷史文化遺產(chǎn)。

人們的保護(hù)意識(shí)應(yīng)是無形文化的一部分。巴黎的過去，也有過曲折，據(jù)說在巴黎走向現(xiàn)代社會(huì)的歷史過程中，她的民居也遭受過沖擊。

馮：巴黎的過去和我們今天一樣，也逃脫不了現(xiàn)代化的沖擊。特別是五六十年代，高樓大廈要在巴黎市中心立足，成群的汽車都想在老城區(qū)內(nèi)沖開寬闊的大道。老城區(qū)的街道狹窄，房子設(shè)施陳舊，衛(wèi)生條件差，供電不足，從實(shí)用的角度完全有理由拆掉和另建新樓——這些理由被房地產(chǎn)商們叫嚷得最兇。比如，現(xiàn)在使我們?yōu)橹畠A倒的古老又迷人的沃日廣場(chǎng)，在當(dāng)初差不多已經(jīng)被宣判了死刑。盡管法國最早的城市保護(hù)法頒布于1913年，但受保護(hù)的數(shù)萬座建筑都屬文物，沒有民居。1943年以來的保護(hù)法規(guī)定有了進(jìn)步，開始注重文物的“歷史環(huán)境”，名勝古跡方圓500米之內(nèi)的所有民居建筑都受保護(hù)，但從民居的角度看，還不過是沾了名勝古跡的光，并沒有獨(dú)立的民居的保護(hù)條例。這由于名勝古跡是一座座建筑，比較好保護(hù)；民居是一片片城區(qū)，而且其中良莠摻雜，產(chǎn)權(quán)分散，很難規(guī)劃。世界無論哪個(gè)國家，城市保護(hù)的最大問題都不在名勝古跡而在民居方面。

李：有一個(gè)問題值得探究：究竟是誰把巴黎這大片大片的老屋老街原汁原味地保護(hù)下來了?

馮：是巴黎人自己!是他們?cè)趫?bào)上寫文章、辦展覽、成立街區(qū)的保護(hù)組織(如歷史住宅協(xié)會(huì)、老房子協(xié)會(huì)等等)，宣傳他們的觀點(diǎn)——這些老屋絕非僅僅是建筑，這些老街也絕非僅僅是道路，它們構(gòu)成了一個(gè)特定的歷史文化空間。巴黎人的全部精神文化及其長(zhǎng)長(zhǎng)的根，都深深扎在這空間里。而且這空間又絕非只屬于過去。在文物中歷史是死的，在這文化中歷史卻仍然活著。從深遠(yuǎn)的過去到無限的未來，它血緣相連，一脈相承，形成一種強(qiáng)大和進(jìn)步的文化精神。割斷歷史絕不是發(fā)展歷史，除掉歷史更不是真正地創(chuàng)造未來。因此，他們?yōu)楸Ｐl(wèi)這空間而努力數(shù)十年。如今這些觀點(diǎn)已經(jīng)成了巴黎人的共識(shí)。巴黎已經(jīng)有了清晰的民居保護(hù)區(qū)和嚴(yán)格的保護(hù)民居的法規(guī)。特別是1964年法國建立了“文物普查委員會(huì)”，對(duì)本土文化資源進(jìn)行徹底又細(xì)密的清點(diǎn)，具有歷史文化價(jià)值的民居便進(jìn)入國家文化遺產(chǎn)的視野之中。這些，在阿爾斯納爾館——巴黎城市規(guī)劃展覽中心的彩色圖表和電視屏幕上，都會(huì)一目了然。在保護(hù)區(qū)內(nèi)，老屋老街享有與名勝古跡同樣的待遇。即使維修老屋，也必須獲得政府有關(guān)部門批準(zhǔn)，尤其臨街的老墻是大家共享的歷史作品，不準(zhǔn)損害分毫。而這些老屋的房主們還會(huì)得到政府的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償。一位巴黎人對(duì)我說：巴黎到處是工地，但不是建設(shè)新的，而是維修老的。當(dāng)保護(hù)城市文化的愿望已經(jīng)成為自覺而頑強(qiáng)的民意，誰還會(huì)為巴黎的文化操心與擔(dān)心?

在巴黎，我一直在思考著我們與他們的距離，以及到底怎么形成的這個(gè)距離?

李：我想，我們與他們的距離，恐怕還與地方領(lǐng)導(dǎo)對(duì)待歷史文化遺產(chǎn)觀念、與他們自身的政績(jī)壓力有關(guān)。我們有些地方似乎是以推倒了多少舊建筑，建起了多少新建筑作為政績(jī)的依據(jù)，故而只持一種短視的而非長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展觀。

的確，最能反映一座城市特定風(fēng)貌的就是城市內(nèi)歷史街區(qū)中的民居，它是城市歷史發(fā)展中留存下來的連片的建筑群落，它保存著這座城市的發(fā)展過程的歷史信息，還因?yàn)榻謪^(qū)中有居民在進(jìn)行著形形色色的生存活動(dòng)，包括獨(dú)具特色的民族民間文化活動(dòng)，特定的地方生活方式和社會(huì)結(jié)構(gòu)，所以，民居是城市最具生命力的組成部分。像巴黎那樣在舊城之外另建新區(qū)，是目前世界許多歷史名城行之有效的城建方案，它不僅緩解了舊城人口壓力，減少了與城市現(xiàn)代化建設(shè)的矛盾，而且使舊城的歷史文化遺存能更好地得到綜合保護(hù)和合理利用。

而在我國，許多城市不注重民居的保護(hù)，有的城市在經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動(dòng)下，甚至根本不考慮它們存在的不可取代性，只是看作拆遷改造的對(duì)象，隨意處置它們。而那些迅速崛起的風(fēng)格近似的新建筑，使城市變得千篇一律，以至于無論你走到哪一座城市，都會(huì)產(chǎn)生似曾相識(shí)的雷同感，讓人失去地域的概念；或者在原有歷史街區(qū)中興建新建筑，把原有民居的古樸變得不倫不類。這些問題又大多是當(dāng)?shù)匦姓I(lǐng)導(dǎo)缺乏起碼的歷史文化修養(yǎng)，急功好利，再加上規(guī)劃設(shè)計(jì)者好大喜功釀成“糟糕之筆”。

當(dāng)然，我們也有保護(hù)得比較好的，比如蘇州。作為江南水鄉(xiāng)名鎮(zhèn)，蘇州依然保持著小橋流水、粉墻黛瓦的古樸雅致的歷史風(fēng)貌，是由于近十幾年來市政規(guī)劃保護(hù)的結(jié)果。如今，古城蘇州的保護(hù)與更新也由單純的政府行為轉(zhuǎn)化為全社會(huì)的共同行為。

審美的時(shí)間感和歷史感

馮：對(duì)于古老建筑的維修，乃至文化保護(hù)歷來分為兩種方式，也是兩派觀點(diǎn)。一是整舊如新，即粉飾一新；一是整舊如舊，即在修整中盡力保持古物歷時(shí)久遠(yuǎn)的歷史感。前一種方式多出于實(shí)用，后一種方式則考慮到古建筑蘊(yùn)含的歷史和文化的意義。在我國，很長(zhǎng)時(shí)間都是整舊如新，及至近代，才有了整舊如舊的觀念。

這些年，西方的古物修復(fù)專家又在探討一種新的方式，便是用科學(xué)方法除去古物表層的污染物質(zhì)，使古物再現(xiàn)它剛剛完成時(shí)最初的面貌與光輝。我稱之為“整舊如初”。這種方式被認(rèn)為是更高層次的“整舊如舊”，即還歷史以本來面目。它最成功的例子是梵蒂岡西斯廷教堂米開朗基羅的穹頂畫《上帝創(chuàng)造人》的修復(fù)工程。

李：修整前后，我分別去過一次，感覺不同。整修過的西斯廷教堂令米開朗基羅的不朽繪畫更顯得恢宏大氣，給人直通宇宙的崇高感，更好地體現(xiàn)出意大利文藝復(fù)興時(shí)期的特征，震撼心靈。這樣的古物修復(fù)功不可沒。

馮：但西方也有失敗的例子，而且十分慘重，便是近期修復(fù)完成的米蘭那幅世人皆知的達(dá)·芬奇名作——《最后的晚餐》。5年前我在意大利，聽說達(dá)·芬奇《最后的晚餐》正在修復(fù)，便懷著很大興趣到米蘭修道院去看。幾位專家在高高的架子上，專注而凝神地工作著，像在為一位病人做大手術(shù)。據(jù)說他們每天只能完成一個(gè)火柴盒大小面積的壁畫的修復(fù)工作。當(dāng)年修復(fù)專家們對(duì)西斯廷教堂的穹頂畫也是這樣做的。而《最后的晚餐》是一幅殘損尤重的藝術(shù)史名作，許多部位都剝落得一片模糊，因此人們很想知道500年前這幅作品完成時(shí)最初的神采。當(dāng)時(shí)我還在米蘭的書店買了一張修復(fù)前《最后的晚餐》的印刷品，以便將來對(duì)照來看。

然而，如今一看，竟然慘不忍睹!不但不相信這幅畫最初會(huì)如此拙劣，連修復(fù)前那種歷盡滄桑的歷史感也蕩然無存。這一修復(fù)工程失敗的原故，被專家認(rèn)為是達(dá)·芬奇作畫時(shí)最喜歡試用各種新型顏料。這幅畫所使用的顏料肯定與他一貫采用的“濕壁畫”法相抗，所以傳說這幅壁畫在剛剛完成時(shí)就已經(jīng)出現(xiàn)裂紋和開始剝落，這樣一來，修復(fù)的一半工作成了修補(bǔ)。再說500年來人們已經(jīng)習(xí)慣了那種殘破又古老的“滄桑感”，即使修復(fù)后的畫面和當(dāng)年作品完成時(shí)一模一樣，人們照舊會(huì)不買賬。批評(píng)家們指責(zé)意大利修復(fù)專家的“膽大妄為”；甚至說意大利人“用‘先進(jìn)’技術(shù)爆破了《最后的晚餐》”！

李：在米蘭我看“最后的晚餐”是1983年，當(dāng)時(shí)對(duì)米蘭人在二戰(zhàn)期間為保護(hù)這堵墻壁不遺余力而肅然起敬。雖然在現(xiàn)場(chǎng)看了這幅名畫，留下的印象卻是對(duì)周圍環(huán)境、現(xiàn)場(chǎng)氣氛、講解員情緒的感受超過作品本身，反倒是印刷品的《最后的晚餐》栩栩如生。我想，如果“整”到讓人一看能和腦海里的印刷品基本重合起來，那就是米蘭人的成功。

馮：比起意大利人，法國的修復(fù)專家要謹(jǐn)慎得多，但謹(jǐn)慎并非保守。巴黎市政府文化事務(wù)局的宗教藝術(shù)品研究員安貝爾表示他堅(jiān)持“整舊如舊”的原則。他認(rèn)為意大利人“整舊如初”的做法，即便成功了——西斯廷教堂穹頂畫——也使古代遺存失去歷史感。因?yàn)楣盼锉砻姘唏g含混和漫漶不清的一層不僅僅是物質(zhì)侵染，如燭火、燈煙和空氣氧化的侵染，更是一種時(shí)間浸潤的結(jié)果，這里邊還包含一種珍貴的歷史感，也就是歷盡滄桑的味道。去掉這一層，就是除卻歷史。

我追問他：“你認(rèn)為‘整舊如舊’，應(yīng)當(dāng)‘如’哪個(gè)‘舊’呢?事物的歷史化是一個(gè)時(shí)間過程，也就是一個(gè)逐漸‘舊’化的過程。應(yīng)當(dāng)鎖定在哪個(gè)程度上?”我想同他認(rèn)定修復(fù)的標(biāo)準(zhǔn)。他想了想說：“這個(gè)問題很有意思，也很難回答。應(yīng)當(dāng)是一種中間狀態(tài)吧!”

他的話發(fā)動(dòng)了我的思考。我說出我的意見：我的想法是修復(fù)工作應(yīng)盡量用“減法”，少用“加法”。減法是減去三種東西，一是朽壞糟爛、不能恢復(fù)并有礙觀瞻的損害部分；二是有害的微生物；三是污染痕跡，如煙塵、酸雨、霉點(diǎn)等造成的污染損害。除掉“舊”的破壞性污染，達(dá)到“舊”的審美。這個(gè)減法的極限是不能減去古物的“審美的時(shí)間和歷史感”，我生造一個(gè)詞吧，就是——“歷史美”。

李：這個(gè)詞不錯(cuò)。歷史美，既是對(duì)“舊”的審美，又是對(duì)昨天美的存在的重視，或者是盡可能近似的重視，對(duì)昨天存在的美的氣氛的感受。

馮：在凡爾賽宮，承蒙主人熱情，讓我參觀了瑪麗·安托瓦內(nèi)特皇后內(nèi)宮的休息間。陪我參觀的一位歷史專家說，宮中古物的維修人員，都是畢業(yè)于文化遺產(chǎn)學(xué)院的高等人才。他們不單要對(duì)古物清潔、加固、維修，關(guān)鍵要整理出那種歷史的味道。這種維修，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比創(chuàng)造這種物品用時(shí)還長(zhǎng)。因?yàn)樗麄兠靼讱v史感不是物品原有的，是歷史的一種加工。在歷時(shí)久遠(yuǎn)的時(shí)間長(zhǎng)河里，物品不再僅僅是一種物質(zhì)。時(shí)間是神奇又有力量的，它會(huì)把它深遠(yuǎn)的歷史內(nèi)容無形地注入進(jìn)去，同時(shí)將潛在其間的特有的時(shí)代美與文化精神升華出來。時(shí)代美過后就變?yōu)橐环N歷史美。但只有它成為歷史才變得更加清晰和更加動(dòng)人。于是，歷史物品更重要的價(jià)值是一種精神，一種美。這種美往往與它的沉默、斑駁和殘破同在，而修復(fù)古物的關(guān)鍵，不僅是技術(shù)高超，更要理解歷史和懂得美之所在。

我望著墻邊一排剛剛修復(fù)不久的老椅子癡迷不已時(shí)，陪同者告訴我，這里的每把椅子的維修，都需要一位專家工作一年。一年?!誰會(huì)這樣照料自己的城市歷史?倘若再放眼去看一看巴黎——這座博大、豐富、古雅、斑駁——在精心的保護(hù)與維修中充滿歷史美感的城市，我們不是會(huì)深深地感動(dòng)嗎?

李：我也曾參觀過凡爾賽宮的瑪麗·安托瓦內(nèi)特皇后內(nèi)宮的休息間，很典雅，華貴沉靜，充滿著一種惟王室才有的考究到極致的氣息。這間不足二十平米的房間，據(jù)說竟然修復(fù)了近三十年!連窗簾、椅子的面料及壁布，全是仿照昔日殘存的布料的圖案復(fù)制的。不僅再現(xiàn)了昨日的豪華與輝煌，而且連古老物品那種風(fēng)韻也全然仿制出來了。

這里就有一個(gè)對(duì)“舊”的思辯問題?！罢f如舊”還是“整舊如初”，我以為，這要具體問題具體分析。歷史屬于大眾，文物也是大眾的，把歷史的塵埃也當(dāng)作文物古跡的一部分來保護(hù)，那是文物古跡愛好者的偏好。西斯廷教堂每天有那么多人參觀，如果能夠讓他們看到“整舊如初”的、更接近歷史原貌的西斯廷不是更好嗎?

去年，我去羅馬，楊文棟大使建議我去看一看拿破侖妹妹的一個(gè)美術(shù)館，名字叫博爾蓋塞畫廊。里面的雕塑、繪畫，十分珍貴，十分精美，讓人過目不忘。據(jù)說，這個(gè)美術(shù)館重開不久。過去因年代久遠(yuǎn)，煙塵的浸染使之變得黑乎乎的。這樣的文物“整舊如初”是必要的，給它洗個(gè)臉，使之露出原貌，再現(xiàn)歷史真實(shí)和美感。

而且，將先進(jìn)的科學(xué)手段和方法引入文物保護(hù)，也是一種世界發(fā)展趨勢(shì)。如西安后來發(fā)掘出的兵馬俑，有的傭臉上還有彩繪，開始因?yàn)闆]有采用科學(xué)方法保護(hù)，一出土，鮮艷的顏色馬上就消失了，很可惜。最近采用德國研制的一種藥液予以保護(hù)，彩傭不再氧化褪色，這就可以“整舊如初”了。拿破侖妹妹的美術(shù)館經(jīng)過10年整修，在“整舊如初”上也做得很好?？磥?，采用科學(xué)方法保護(hù)文物還是很有必要的。

關(guān)注“文化生態(tài)”與“人文環(huán)境保護(hù)”

李：保護(hù)歷史文化遺存，不單純是崇古求美，而是保護(hù)和再利用相結(jié)合?，F(xiàn)在，對(duì)犧牲自然環(huán)境發(fā)展經(jīng)濟(jì)是一種短視行為這一觀點(diǎn)，大家都有了共識(shí)，明白了什么是可持續(xù)發(fā)展。在歷史文化方面，我認(rèn)為也存在一個(gè)環(huán)保問題。因?yàn)榄h(huán)境是個(gè)有機(jī)的統(tǒng)一體，它包括自然環(huán)境和人文環(huán)境，二者同樣重要。由于人文形態(tài)不如自然形態(tài)那么直觀，因此，人文環(huán)境保護(hù)顯得猶為重要。我們今天正在逐步認(rèn)識(shí)自然環(huán)境對(duì)人的重要，但對(duì)人文環(huán)境保護(hù)，還沒有成為多數(shù)人的共識(shí)。

聽說你有一個(gè)詞，叫做“文化生態(tài)”，對(duì)它的關(guān)注一定有益于你的日常寫作和社會(huì)文化活動(dòng)。

馮：“文化生態(tài)”

，我是指一座城市的人文文化形態(tài)。秘魯作家略薩有一句名言：“對(duì)一個(gè)作家來說，最重要的不是你運(yùn)用何種寫作方式，而是你對(duì)整個(gè)社會(huì)問題和文化問題所給予的關(guān)注?！蔽业墓ぷ饔腥?xiàng)：寫作、繪畫和社會(huì)文化行為。

作為文化人，我?guī)缀跏潜灸艿仃P(guān)注這個(gè)問題。我到國外每一座歷史文化名城如維也納、柏林、羅馬、巴黎都仔細(xì)考察當(dāng)?shù)爻鞘斜Ｗo(hù)的觀念和措施

。因?yàn)閷?duì)于歷史文化遺存的態(tài)度，反映一個(gè)民族的文化素質(zhì)，代表著一個(gè)國家的尊嚴(yán)。因此，我們所說的提高全民族文化素質(zhì)，也應(yīng)該是全方位的。

李：“文化生態(tài)”不是獨(dú)立的，它由現(xiàn)實(shí)不斷變成歷史的諸元因素構(gòu)成。“文化生態(tài)”需要去保護(hù)，需要去營建，這不是個(gè)人行為，更重要的是政府行為和社會(huì)行為。一個(gè)好的“文化生態(tài)”使人們感到愉悅。今天我們?cè)诹_馬感受到的陽剛之氣，在巴黎感受到的柔美之風(fēng)，都是兩座城市經(jīng)過幾代人辛苦營建的。如果沒有對(duì)歷史文化的保護(hù)和營建，就沒有人們熟悉的“條條道路通羅馬”、“羅馬不是一天建成的”這兩句世界性的格言。

作家們對(duì)“文化生態(tài)”就更加敏感，通過文學(xué)作品和社會(huì)文化行為執(zhí)拗地守護(hù)著、頑強(qiáng)地營建著一方的“文化生態(tài)”。作家的努力可歌可泣。當(dāng)下我們迫切希望的是行政領(lǐng)導(dǎo)要具有長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光。在對(duì)歷史文化遺存的保護(hù)中，我認(rèn)為行政的力量十分重要。一個(gè)當(dāng)政者，如果有對(duì)歷史文化遺存保護(hù)的長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，看出舊的東西的價(jià)值和意義，并加以行政綜合整治，這就是他對(duì)一個(gè)城市的貢獻(xiàn)。除此之外，還要重視群眾的力量、輿論的力量、法制的力量等等，形成合力。因?yàn)橐粋€(gè)民族，一個(gè)國家，不是有了彩電、冰箱就滿足了，精神的需求必須得到重視。

在這樣的前提下，一座歷史文化名城保護(hù)好了，自然能增加旅游收入，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，形成良性循環(huán)，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

一次空前規(guī)模的文化行為

李：開頭談到你于1994年發(fā)起組織了“天津地域文化采風(fēng)”，去年又完成了大型系列歷史文化圖集《天津老房子》，這些在保護(hù)城市文化方面作出的努力讓文化界甚至文化圈外的人倍受鼓舞。

馮：這項(xiàng)系列工作實(shí)際上是多學(xué)科綜合的文化考察。包括歷史、文化、考古、建筑、民俗等方面，考察方式是一條街一條街地，先由各方面的專家學(xué)者實(shí)地考察，提出方案，確定重點(diǎn)，再請(qǐng)攝影家深入拍攝。這是一次廣闊的歷史文化的搜尋，一次空前規(guī)模的文化行為。五年來共拍攝三萬張照片，大概中國任何一個(gè)城市也不可能象天津攝影家對(duì)自己的城市這樣了如指掌，這樣的真城與熱愛。歷史在化為時(shí)間流逝而去的同時(shí)，又被我們攝影家的快門鎖定下來。

對(duì)于天津地域文化來說，此次考察的重要成果之一，是對(duì)這一地域的文化結(jié)構(gòu)進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)。此前，史學(xué)界一直將天津的地域文化約略地看作中西兩種文化并存。但對(duì)本土文化的內(nèi)在結(jié)構(gòu)的認(rèn)識(shí)比較模糊。本次考察從大量鮮活的材料得出新的認(rèn)識(shí)是，天津的本土文化再應(yīng)分為兩個(gè)空間——老城文化空間與碼頭文化空間，前者為儒家精神所籠罩，嚴(yán)正整飭，具有中國北方古城那種規(guī)范化的特征；后者則因流動(dòng)的海河養(yǎng)育而成，靈活通達(dá)，強(qiáng)悍好勝，是促使天津崛起為近代北方商埠風(fēng)格獨(dú)異的人文背景。這樣，從城市的獨(dú)特性看，天津保存著三個(gè)歷史空間，即方才說的老城范圍內(nèi)的本土文化，沿河存在的碼頭文化，還有以舊租界為中心的近代文化。《天津老房子》圖集依照這一文化結(jié)構(gòu)觀，一分為三，又合三為一，從而把天津地域文化清晰地分解開又完整地表現(xiàn)出來。

這一文化行動(dòng)日益得到廣泛的社會(huì)各界的關(guān)心與支持，這是我最感欣慰的。一開始操作這部圖集帶有個(gè)人化的性質(zhì)，經(jīng)費(fèi)靠個(gè)人募集。然而漸漸愈來愈多的有識(shí)之士伸出手來給予支持。沒有他們，我們的志愿依然還是一種夢(mèng)想。

我們這一文化行為的