關(guān)于顧準(zhǔn)與顧準(zhǔn)的對(duì)話

關(guān)于顧準(zhǔn)與顧準(zhǔn)的對(duì)話

邢：你和顧勇是好朋友。我想你應(yīng)該在與顧勇交流的前、后、左。吳:顧準(zhǔn)1956年和1962年兩次進(jìn)經(jīng)濟(jì)研究所。其實(shí)只是在他第二次來所,特別是1968年在河南明港干校,我們才相熟而且相知起來。顧準(zhǔn)第一次來所,是在建筑工程部洛陽工程局和部財(cái)務(wù)司擔(dān)任幾年行政領(lǐng)導(dǎo)工作以后,想退出實(shí)際工作,冷靜地思考一些問題,就趁當(dāng)時(shí)“充實(shí)文教戰(zhàn)線”的機(jī)會(huì),調(diào)到經(jīng)濟(jì)所做研究工作。初來的時(shí)候,擔(dān)任我所在的財(cái)政組的組長,所以是我的直接領(lǐng)導(dǎo)。但他并不管組里的行政事務(wù),從早到晚都鉆在經(jīng)濟(jì)所圖書館的書庫里讀書。他留下的經(jīng)濟(jì)學(xué)文章都是那個(gè)時(shí)期寫的。當(dāng)時(shí),他已經(jīng)意識(shí)到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制全面建立以后有什么事情不對(duì)勁了,因此在《試論社會(huì)主義制度下的商品生產(chǎn)和價(jià)值規(guī)律》這篇論文里,提出了社會(huì)主義的生產(chǎn)也可以由市場(chǎng)規(guī)律自發(fā)調(diào)節(jié)的觀點(diǎn)。他的這種觀點(diǎn)在當(dāng)時(shí)的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界是非常超前的。在粉碎“四人幫”以前,雖然曾經(jīng)有一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出過全民所有制經(jīng)濟(jì)內(nèi)部各企業(yè)之間交換的產(chǎn)品也是商品(南冰、索真),或者社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)是商品經(jīng)濟(jì)(卓炯)等突破性的觀點(diǎn),但是沒有一個(gè)人達(dá)到了顧準(zhǔn)那樣的水平。甚至像孫冶方這樣杰出的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,雖然提出了“千規(guī)律、萬規(guī)律,價(jià)值規(guī)律第一條”的口號(hào)。但他還是再三說明,自己所講的“價(jià)值規(guī)律”是“第二號(hào)價(jià)值規(guī)律”,而不是聽任價(jià)格自發(fā)漲落的市場(chǎng)規(guī)律。只有顧準(zhǔn)鮮明地提出讓價(jià)格的自發(fā)漲落、即真正的市場(chǎng)規(guī)律來調(diào)節(jié)生產(chǎn)。所以,顧準(zhǔn)是中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界提出在社會(huì)主義條件下實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的第一人。我當(dāng)時(shí)研究的課題是企業(yè)改革。我的思想還停留在“利用價(jià)值規(guī)律”、“加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)核算”的水平上,所以可以說對(duì)顧準(zhǔn)的思想是完全不理解的。就在這期間,所里爆發(fā)了一場(chǎng)青年人和黨支部領(lǐng)導(dǎo)之間關(guān)于“向科學(xué)進(jìn)軍”問題的爭(zhēng)論。同時(shí),當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)所的一位領(lǐng)導(dǎo)人在審干中被懷疑有什么“歷史關(guān)節(jié)問題”。于是,上面考慮更換經(jīng)濟(jì)所的領(lǐng)導(dǎo),有意讓顧準(zhǔn)當(dāng)副所長,代理所長。但是,當(dāng)時(shí)將被取代的一位領(lǐng)導(dǎo)成員,恰好是顧準(zhǔn)參加革命時(shí)的直接領(lǐng)導(dǎo)。顧準(zhǔn)覺得由他來取代老領(lǐng)導(dǎo),不符合中國人做人的準(zhǔn)則,便要求調(diào)離經(jīng)濟(jì)所。中國科學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)上同意了顧準(zhǔn)的要求,把他調(diào)到了科學(xué)院所屬的綜合考察委員會(huì)任副主任(主任是由科學(xué)院副院長竺可禎兼任的)。顧準(zhǔn)在綜考會(huì)大概就辦了一件事,即與蘇聯(lián)科學(xué)院生產(chǎn)力配置委員會(huì)聯(lián)合進(jìn)行的黑龍江流域綜合考察?？墒蔷驮谶@項(xiàng)工作中惹出了麻煩。在黑龍江考察期間,幾位蘇方人員態(tài)度相當(dāng)蠻橫,凡是開發(fā)的好處都想留給蘇方,而造成的損失卻讓中方承擔(dān)。顧準(zhǔn)看不慣這種大國沙文主義的作風(fēng),采取了針鋒相對(duì)、據(jù)理力爭(zhēng)的態(tài)度?？疾旖M有的中方領(lǐng)導(dǎo)成員認(rèn)為,對(duì)“老大哥”應(yīng)當(dāng)恭謹(jǐn)從命,就把顧準(zhǔn)的有關(guān)言論記下來,報(bào)到北京去。正趕上“反右派”,由于顧準(zhǔn)的這些言行違反了毛主席提出的“六條政治標(biāo)準(zhǔn)”中的第六條:“有利于社會(huì)主義的國際團(tuán)結(jié)”,他被打成“右派分子”。我那時(shí)也因?yàn)椤皣?yán)重右傾”挨批,所以不知道批判顧準(zhǔn)的具體過程,只知道在科學(xué)院范圍內(nèi)印發(fā)了輯錄他的“反黨言行”的專題材料(他關(guān)于社會(huì)主義條件下價(jià)值規(guī)律作用的言論當(dāng)然也被輯錄進(jìn)去了),開過好幾次批判會(huì),然后正式戴上“右派”帽子。他后來對(duì)我說:1957年那次當(dāng)“右派”純屬“誤會(huì)”,戴上“右派”帽子促使他重新思考,思想發(fā)生不少變化,對(duì)“左”的那一套開始有了認(rèn)識(shí),所以第二次在1964年因?yàn)榕u(píng)對(duì)毛主席的個(gè)人迷信再次戴上“右派”帽子,倒不是誤會(huì)了。1962年他“摘掉右派帽子”之后,由于他的老友孫冶方的安排,回到經(jīng)濟(jì)研究所,分配在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)組工作。這時(shí)顧準(zhǔn)的思想已經(jīng)變得很成熟。他后來說過,1952年在上海被免職時(shí),思想還是相當(dāng)正統(tǒng)的,只認(rèn)為是被個(gè)別人挾嫌報(bào)復(fù),并沒有想到在制度上有什么問題。后來當(dāng)了“右派”下放勞動(dòng),接觸了農(nóng)民,看到他們與城里官員過的天差地別的生活,聯(lián)系到黨內(nèi)生活中出現(xiàn)的種種不正常的現(xiàn)象,才有了認(rèn)真的反思,逐漸意識(shí)到奪取政權(quán)、黨成為執(zhí)政黨以后存在一個(gè)“娜拉出走以后怎么樣”的問題。邢:第二次來經(jīng)濟(jì)所以后你們的關(guān)系怎樣?吳:我那時(shí)自認(rèn)為屬于力求緊跟“毛主席的革命路線”、進(jìn)行自我改造的知識(shí)分子,根本不理解他的想法。他那時(shí)主要搞自己的翻譯,跟我們也不太往來。邢:當(dāng)時(shí)“摘帽右派”也不能搞研究,只能搞資料嗎?吳:那倒不是。據(jù)我觀察,他和孫冶方是生死之交,孫冶方對(duì)他是非常尊重的。所以只要孫當(dāng)所長,還能保護(hù)他。這段時(shí)間顧準(zhǔn)主要的興趣是讀書,搞翻譯。他翻譯了好些書,比如熊彼特的《民主主義與社會(huì)主義》這本書就是那時(shí)翻譯的。不過這種狀況只持續(xù)了一年多時(shí)間。1964年夏天批判孫冶方一開始,首先就拿孫的老朋友們開刀,一個(gè)是駱耕漠,一個(gè)就是顧準(zhǔn)。拿他們開刀的目的,是想說明孫的朋友都是叛徒、修正主義分子。當(dāng)時(shí)顧準(zhǔn)的一位外甥在清華大學(xué)辦了一個(gè)學(xué)習(xí)馬克思主義的讀書會(huì)。這個(gè)讀書會(huì)被打成反動(dòng)小集團(tuán)。外甥交代了顧準(zhǔn)平時(shí)談到的一些想法,于是就說顧準(zhǔn)是這個(gè)“反動(dòng)小集團(tuán)”的“黑后臺(tái)”,給他第二次戴上“右派”帽子。在那個(gè)年代里,真是欲加之罪,何患無辭啊。例如,在孫冶方的罪狀里有一條叫做“里通外國”,根據(jù)是1958年大躍進(jìn)時(shí),原來國家統(tǒng)計(jì)局的蘇聯(lián)專家、蘇聯(lián)國家統(tǒng)計(jì)局平衡司司長索波里訪問中國,問起當(dāng)時(shí)中國的經(jīng)濟(jì)情況,孫冶方用俄語講了一句“頭腦發(fā)熱”,后來被人揭發(fā),就成了孫冶方“里通外國”的證據(jù)。至于我,當(dāng)時(shí)積極參加運(yùn)動(dòng),不但對(duì)顧準(zhǔn)很“左”,還批判過自己的老師孫冶方。雖然孫冶方對(duì)我們這些積極參加運(yùn)動(dòng)的年輕人很寬容,當(dāng)1975年他從監(jiān)獄出來,我去看望他,并代表周叔蓮向他道歉的時(shí)候,冶方說,在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下,我們這些人或多或少都有過類似的經(jīng)歷,這事你們不要再提了。不過對(duì)于我們來說,卻不能不把自己由于自私和盲從而在政治運(yùn)動(dòng)中采取的錯(cuò)誤態(tài)度,引為終身的教訓(xùn)。邢:那么,后來你們?cè)趺唇咏饋淼哪?吳:我開始比較理解他,是1969年以后的事情。那時(shí)我在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部河南信陽專區(qū)的息縣干校被定為“帽子拿在人民手中”的“反革命分子”,到勞改隊(duì)勞動(dòng),開始和他朝夕相處?！拔幕蟾锩币院?當(dāng)時(shí)中國科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部的群眾分成了三派,一派叫“聯(lián)隊(duì)”,一派叫“總隊(duì)”,還有一派叫“大批判指揮部”,我自己屬于第三派。從“文化大革命”一開始,這三派之間一直打來打去。邢:那時(shí)顧準(zhǔn)干什么呢?吳:顧準(zhǔn)因?yàn)槭恰八览匣ⅰ?不在矛盾的中心,就有可能在旁邊看。在林彪死了以后,管制大大放松了,他對(duì)經(jīng)濟(jì)所幾派的頭頭都講過,你們今天你打倒我,明天我奪你的權(quán),自認(rèn)為在搞革命,光榮得很,其實(shí)不過是給人家當(dāng)棋子擺弄,有什么意思,不如安下心來讀一點(diǎn)書,做點(diǎn)對(duì)人民有益的事情。據(jù)我所知,有的同志聽從了他的話,后來在學(xué)術(shù)上真有進(jìn)步。軍宣隊(duì)來了以后,開展“清查五一六”的運(yùn)動(dòng),先是依靠“總隊(duì)”并聯(lián)合“大批判指揮部”的一些人把“聯(lián)隊(duì)”徹底打垮。把“聯(lián)隊(duì)”的幾乎全部骨干都打成了“五一六反革命分子”。然后,又開始整“大批判指揮部”的人。邢:把您打成“五一六分子”了嗎?吳:是的。他們抓住我曾經(jīng)議論過康生這一點(diǎn),說是“炮打無產(chǎn)階級(jí)司令部”證據(jù)確鑿,完全可以定為“五一六反革命分子”,不過“帽子先拿在人民手中”,放到勞改隊(duì)去勞動(dòng)。這時(shí),顧準(zhǔn)是勞改隊(duì)里的一名老勞改犯,實(shí)際上帶領(lǐng)大家勞動(dòng)。我在沒進(jìn)勞改隊(duì)以前就干過農(nóng)活,也做過瓦工、電工,都還能夠勝任。進(jìn)了勞改隊(duì)干的第一件活是在豬圈里起圈。這活我實(shí)在干不了。圈里墊的土黏性很大,和豬糞便混合以后,一鏟子插下去,就怎么也抬不起來了。這時(shí)顧準(zhǔn)過來幫我。他說,你哪能干得了這個(gè)活,我來。以后,我就一直和他一起呆在勞改隊(duì)里。當(dāng)時(shí)我38歲,他已經(jīng)50多歲,而且已經(jīng)開始痰里帶血了,但勞動(dòng)很認(rèn)真,對(duì)我也非常照顧。那時(shí)我開始對(duì)“文化大革命”的真實(shí)目的產(chǎn)生懷疑,對(duì)中央文革小組的那幾個(gè)人更是覺得他們心懷叵測(cè)。顧準(zhǔn)總是說,這不只是那幾個(gè)人的問題,對(duì)于中國為什么在20世紀(jì)都已過了一半的時(shí)候還會(huì)發(fā)生“文化大革命”這樣的怪事,需要放到整個(gè)歷史發(fā)展的背景下去觀察。那時(shí)的勞動(dòng)很重,也沒有很多機(jī)會(huì)深談。到了1971年春天,整個(gè)學(xué)部干校搬到了京廣鐵路邊上的明港鎮(zhèn)部隊(duì)的空營房,就不再勞動(dòng)了,集中搞“清隊(duì)運(yùn)動(dòng)”。在“革命群眾”開會(huì)搞運(yùn)動(dòng)的時(shí)候,我們這些人在臨時(shí)搭起的席棚里聽候傳斗。不挨斗的時(shí)候,我們可以做自己的事。到了這一年的廬山會(huì)議以后,說華北地區(qū)是陳伯達(dá)的反革命基地,從華北調(diào)來的軍宜隊(duì)變得六神無主,對(duì)我們這些“反革命分子”也就管得更松了。顧準(zhǔn)對(duì)我說,要把中國的事情弄清楚,首先得學(xué)習(xí)世界文化史、經(jīng)濟(jì)史、政治史、宗教史,對(duì)整個(gè)人類歷史作一番整理。然后回過頭來分析中國的問題和探索人類的未來發(fā)展,就容易看得清楚。于是,我們決定利用這個(gè)有充分空閑時(shí)間的機(jī)會(huì),從希臘史開始我們的歷史漫游。吸收新知識(shí)要有工具,所以我在顧準(zhǔn)的鼓勵(lì)下決定恢復(fù)我在中學(xué)時(shí)學(xué)過、但學(xué)得不好的英語。當(dāng)時(shí)在干校,除了“小紅書”、《林副主席語錄》和六本輔導(dǎo)《國家與革命》、《共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中的“左派”幼稚病》等經(jīng)典著作的小冊(cè)子,嚴(yán)禁看別的書,更不用說英文書了。但是我們利用顧準(zhǔn)巧妙爭(zhēng)得的讀書“特權(quán)”,凡能找到的書,有什么看什么。原來事情是這樣的:一次一位軍宣隊(duì)的參謀發(fā)現(xiàn)顧準(zhǔn)正在看中英文對(duì)照的《圣經(jīng)》,便批評(píng)他說,馬克思早就說過宗教是人民的鴉片,你怎么能看這樣的書,何況還是英文的!過了幾天,顧準(zhǔn)拿著一本《“左派”幼稚病》輔導(dǎo)材料去問這位參謀:列寧說修正主義者“為了一碗紅豆湯出賣了長子權(quán)”,這是什么意思。這位參謀答不上來,顧準(zhǔn)就把它狠狠地教訓(xùn)了一頓。顧準(zhǔn)說:這個(gè)典故出自《圣經(jīng)》,你不讀《圣經(jīng)》,就根本讀不懂列寧。從此,軍宣隊(duì)有意識(shí)地避開顧準(zhǔn),以免再出現(xiàn)這樣的尷尬局面。我也就沾了他的光,能讀我們想讀的中文書和英文書了。我們從希臘史入手,一面看,一面議論。除了希臘史,我們也看一點(diǎn)有關(guān)中國史的書。當(dāng)時(shí),已經(jīng)傳出關(guān)于“《十批》不是好文章”和“崇法批儒”的“最高指示”。為了自己來判斷是非和探索“文革”領(lǐng)導(dǎo)人深層的思想,我們讀了郭沫若的《十批判書》以及《荀子》、《韓非子》等書。對(duì)于(十批判書》用批判法家學(xué)說來影射國民黨專制統(tǒng)治的做法,我并不十分喜歡。但是,對(duì)于當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人怎么會(huì)對(duì)法家推崇備至,更感到不可理解。宣揚(yáng)施行專制統(tǒng)治可以不擇手段的韓非自不必說,像被尊為圣人的荀況也公然主張“才行反時(shí)者殺無赦”,實(shí)在使人吃驚。從這里,我看到了所謂“儒表法里”的專制主義思想在中國政治思想中多么源遠(yuǎn)流長。這樣,對(duì)于探索希臘城邦民主制的源頭的興趣也就更大。過去蘇聯(lián)的歷史唯物主義和歷史書籍總是說,希臘、羅馬的公民民主制度是從原始共產(chǎn)主義社會(huì)的公社民主制直接繼承過來的,似乎公有制度總是與民主制度相聯(lián)系的,共產(chǎn)主義社會(huì)不外是原始共產(chǎn)主義社會(huì)的復(fù)歸,但是,這種說法與歷史事實(shí)明顯不符。事實(shí)上,在原始社會(huì)與古代民主政體中間隔著王政時(shí)代和寡頭專制。既然希臘城邦民主制不是從原始公社直接演化來的,它是從哪里產(chǎn)生的呢?為了求解,我們反復(fù)討論,進(jìn)行“思想試驗(yàn)”來證實(shí)或證否有關(guān)這個(gè)問題的各種假說。后來我從希臘的小亞細(xì)亞殖民地的民主制的形成先于本土的事實(shí),以及這些殖民地的社會(huì)結(jié)構(gòu)與英國的北美殖民地很有類似之處得到啟發(fā),提出了這樣一種假說:當(dāng)初小亞細(xì)亞殖民地的希臘人多半是為逃債,或者是被放逐,而到那里去的。他們的原有的等級(jí)從屬關(guān)系的羈絆已經(jīng)被切斷了。面對(duì)著強(qiáng)大的異族勢(shì)力,他們只能以獨(dú)立平等的成員的身份組成共同體。城邦民主制就是在這種情況下發(fā)展起來的政治制度。然后,母邦再把殖民地的這種制度移植過去。顧準(zhǔn)很欣賞這種解釋。我當(dāng)時(shí)沒有考慮到,古代地中海地區(qū)的航海貿(mào)易和市場(chǎng)制度,也為城邦民主制提供了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。我們還用當(dāng)時(shí)初步形成的一些思想來分析時(shí)事,議論諸如重印《天演論》的用意是什么、評(píng)法反儒的實(shí)質(zhì)在哪里之類的問題。顧準(zhǔn)后來對(duì)別人說,與吳敬璉聊天是一種享受,也許就是指這一段時(shí)期我們之間的討論說的。我自己也是這樣。已經(jīng)有很長時(shí)間沒有參與這種能夠啟發(fā)人的思想的自由討論了。這種機(jī)會(huì)居然在被打成“反革命”的情況下得到,真是一種奇緣。邢:他后來給陳敏之的信也是說的這些。吳:1972年整個(gè)學(xué)部從明港回到北京,我們這些“反革命”都被禁止隨便出學(xué)部大院的大門。我沒有理它,逕自回家了,也沒有人來抓我。顧準(zhǔn)無家可歸,只能住在學(xué)部大院里。從那以后,我們見面就比較少了。只能一兩個(gè)月見一次面,交流一下各自的見聞和學(xué)習(xí)情況。我們都在繼續(xù)自己的“漫游”:顧準(zhǔn)拖著痰中帶血的病體天天跑北京圖書館收集資料,回來挑燈夜戰(zhàn),加緊把在干校醞釀成熟的關(guān)于希臘城邦制度的著作寫出來;我則正在通讀吉朋的《羅馬帝國的衰亡》,并把我對(duì)西方經(jīng)濟(jì)和政治思想史的研究延伸到中世紀(jì)。同時(shí),我們也關(guān)注西方世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展。在整個(gè)“文化大革命”時(shí)期,經(jīng)濟(jì)研究所圖書館在館長宗井滔的主持下,繼續(xù)訂閱國外期刊雜志,所以我們能夠看到《美國經(jīng)濟(jì)評(píng)論》一類西方學(xué)術(shù)刊物。我在顧準(zhǔn)的幫助下,翻譯過喬·羅賓遜夫人的《經(jīng)濟(jì)學(xué)的第二次危機(jī)》;他也翻譯過《喬·羅賓遜經(jīng)濟(jì)學(xué)論文集》。這時(shí)學(xué)部的軍事管制已經(jīng)松懈下來,顧準(zhǔn)也交了不少新朋友。其中最要好的是經(jīng)濟(jì)研究所已故的張純音女士。張純音是上海人,父親是老一代心理學(xué)家張耀翔。她并不關(guān)心政治,但是為人正直,對(duì)“左”的那一套很看不慣。她的丈夫是電力部門的一位資深工程師。她們?nèi)叶己皖櫆?zhǔn)很談得來,在生活上也給予他很多照顧。此外,顧準(zhǔn)同經(jīng)濟(jì)研究所的趙人偉、周叔蓮、林青松、張曙光也有不少的交流。到了1975年10月,他的肺疾愈發(fā)加重,痰中的血點(diǎn)愈來愈多。那天我陪他到“反帝醫(yī)院”(協(xié)和)看痰液培養(yǎng)的結(jié)果。大夫在看了檢驗(yàn)報(bào)告后認(rèn)為有問題,但顧準(zhǔn)是戴著帽子的“右派”,不敢收他住院,就把他放在急診室外的走廊里。顧準(zhǔn)的老戰(zhàn)友駱耕漠聽到這個(gè)消息十分著急,不顧自己雙目失明而且?guī)е芭淹健泵弊?拄著拐棍去求新四軍時(shí)的“紅小鬼”、當(dāng)時(shí)反帝醫(yī)院的黨委書記楊純。楊純派了一位秘書去打招呼,才把顧準(zhǔn)收下住院。因?yàn)榇蠓蛟诓榉繒r(shí)用英語說明顧準(zhǔn)的病情,他便清楚地知道自己得了不治之癥。在這以后,他把我叫到醫(yī)院去,非常冷靜地告訴我,他將不久于人世,而且過不了多久就會(huì)因?yàn)闅夤芏氯f不出話來,所以要趁還能說話時(shí)作一次長談,以后就不用再來了。他說,我認(rèn)為中國“神武景氣”是一定會(huì)到來的,但是什么時(shí)候不知道,所以我送你四個(gè)字:“待機(jī)守時(shí)”,還是要繼續(xù)我們的研究工作?？傆幸惶煲l(fā)生變化。那時(shí),要能拿得出東西來報(bào)效國家。邢:他所說的研究是指希臘問題還是經(jīng)濟(jì)學(xué)?吳:都不完全是。他不管是研究希臘還是研究西方其他國家,目的都是要從與中國的比較中得出對(duì)中國有用的大結(jié)論來。我曾對(duì)他說,你的著作不應(yīng)該叫希臘城邦研究,而應(yīng)該叫東西文化異同論。在當(dāng)時(shí),這種研究肯定會(huì)被看作“崇洋媚外”,大逆不道。我曾經(jīng)對(duì)他說,你不怕人家發(fā)現(xiàn)你的意圖?他笑了笑說,可惜他們(指“四人幫”及其爪牙)沒有那么聰明。他認(rèn)為振興中國的機(jī)會(huì)是會(huì)到來的,為了抓住這樣的機(jī)會(huì),中國人需要有自己的理論思維。而這種思維決不能憑空