葉兆言：現(xiàn)代文學(xué)確實(shí)沒(méi)那么好

1、葉兆言：現(xiàn)代文學(xué)確實(shí)沒(méi)那么好沒(méi)跟著祖父葉圣陶練成一筆好字，是寫了三十多年小說(shuō)的葉兆言，仍有的怨念。在外人看來(lái)，以他的家學(xué)，成為小說(shuō)家，是近乎自然的事。祖父葉圣陶憑唯一的長(zhǎng)篇倪煥之，在文學(xué)史上留名。父親葉至誠(chéng)與韓東的父親方之，都曾是江蘇文壇上驚鴻一瞥的作家。到了上世紀(jì)八十年代，葉兆言以“先鋒”之名嶄露頭角，與余華、蘇童、格非等同列。后來(lái)這批人各自寫出了名堂。當(dāng)初這個(gè)尚處生長(zhǎng)期的南京文學(xué)小圈子，有賴于葉兆言提供的給養(yǎng)。韓東還記得，那時(shí)北島、芒克的詩(shī)暗中流傳開來(lái)，源頭多半是葉兆言從北京帶回的今天雜志。當(dāng)年每逢暑假，葉兆言有進(jìn)京陪伴祖父的習(xí)慣。但他本人卻鮮從祖父口中，套得一星半點(diǎn)的文學(xué)指點(diǎn)。他自言，“

2、我從小受到的家教，都是不要有出息”。等到他大量接觸現(xiàn)代作家的作品，已是恢復(fù)高考后念研究生時(shí)的事。而因歷史原因造成的“營(yíng)養(yǎng)不良”，給這代人的閱讀打上的共同烙印是，在一個(gè)時(shí)期內(nèi)“非外國(guó)文學(xué)不讀”。時(shí)至今日，葉兆言與老友格非聊起來(lái)，都會(huì)生出“喜歡古典，而終不能向古典致敬”的感嘆。在圈中公認(rèn)閱讀深且廣的葉兆言，這幾年里，有意放慢了小說(shuō)寫作的步調(diào)，讀史讀到“技癢”的他，一手寫作小說(shuō)之外，又一手著起擬古、詠史的文章。從2007年前由專欄匯集而成的一冊(cè)陳舊人物，到新近一氣呵成的小品文集陳年舊事，他由著性子遨游于清末民初的籍冊(cè)，在文人名士林中升帳點(diǎn)將，另辟了一條個(gè)人寫作的蹊徑。他的散文寫的還是人。如果把陳舊人

3、物看成他散文寫作的“上集”，點(diǎn)的是近代知識(shí)分子譜系里的顯達(dá)人士，讀史者都繞不開的康有為、章太炎、梁?jiǎn)⒊?；“下集”陳年舊事則收錄了因種種歷史原因在人們的印象里變得晦暗、難于定論的人物，如傅斯年、羅家倫、陳布雷。小說(shuō)家的嗅覺(jué)，使得葉兆言從史料的邊角，梳理出這堆落灰的人物之間，剪不斷、理還亂的繁復(fù)關(guān)系乃至未發(fā)隱情；而他本人的家學(xué)淵源，更賦予了他在輕描淡寫之間，帶出掌故秘辛的便利。這種無(wú)可替代的優(yōu)勢(shì)，讓他筆下那個(gè)以南京為中心的近代文人世界，散發(fā)出溫馨的味道。著散文時(shí)以“票友”自比的葉兆言，放下了小說(shuō)家的“本位”，也不再束縛于小說(shuō)要遵循的各種規(guī)矩門道，“因?yàn)樾≌f(shuō)畢竟是西方的”。而他在近十年所孜孜寫作的

4、歷史背景小說(shuō)（從沒(méi)有玻璃的花房到一號(hào)命令）里，小說(shuō)讀者常常感到難以盡興的“故事走向受制于具體歷史事件”的限制，因受散文本身節(jié)制、寫意的文體調(diào)節(jié)，反倒造成了一種獨(dú)特的風(fēng)度。這種風(fēng)度，以他自己的說(shuō)法，始自大學(xué)時(shí)代多少被逼無(wú)奈的古文補(bǔ)習(xí)，到后來(lái)激發(fā)出對(duì)胡小石、柳詒徽等漸被淡忘的老派民國(guó)文人的好奇與敬意。而在上大學(xué)前，所有“舊學(xué)”的底子，就只有二十來(lái)首辛棄疾詞，“祖父發(fā)現(xiàn)我能背，已經(jīng)很高興了?！痹谧x史中，越是了然了一代代文人的傳承與血緣，葉兆言也越是抱遺近現(xiàn)代史上，這一再被打斷與扭曲的關(guān)系。在談起年青一代對(duì)他的祖父輩曾表達(dá)過(guò)的激烈否定，他也表達(dá)了頗為出人意料的理解。而對(duì)帶刺的年輕作者韓寒，他甚至坦然承

5、認(rèn)，“他講的一些話真是沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)是不幸言中了，現(xiàn)代文學(xué)確實(shí)沒(méi)那么好?！碑吘怪钡綄戇^(guò)了三十年，傳統(tǒng)的意趣才在他的筆下漸濃，他的書房里甚至出現(xiàn)了一幅胡小石的書法長(zhǎng)卷。小說(shuō)寫不下去的時(shí)候，他就回頭看一眼，那種瀟灑流動(dòng)的線條，正是他字里行間想要流露的。南都周刊 葉兆言“先鋒”的姿態(tài)不能丟南都周刊：從 沒(méi)有玻璃的花房（2002）開始，到近作一號(hào)命令（2013）， 您在近十年里陸續(xù)發(fā)表的幾個(gè)長(zhǎng)篇，都跟歷史、尤其是“文革”史貼得很近？葉兆言：小說(shuō)我用的是“逼真法”，故意把歷史寫得跟真的一樣。但是絕大部分，可以說(shuō)九成都是虛構(gòu)的。小說(shuō)里真實(shí)的是些不重要的東西，比如我剛寫完的一個(gè)長(zhǎng)篇很久以來(lái)（尚未出版）里面，一開

6、場(chǎng)寫到南京新街口槍斃人的場(chǎng)景、歷史、地點(diǎn)都是真實(shí)的，但真實(shí)的東西是不重要的，重要的是那些不真實(shí)的東西。小說(shuō)是不能把所謂的歷史簡(jiǎn)單地還原，但要把歷史的巨大真實(shí)還原。我覺(jué)得我通過(guò)小說(shuō)的這種還原，遠(yuǎn)比我們能想到的，或者我們已知的，“文革”期間的那種東西重要。我省略了好些東西，比方大家都知道的，張志新在看守面前用經(jīng)血蘸著饅頭吃，這種血淋林的歷史現(xiàn)實(shí)，編輯說(shuō)太好了，我覺(jué)得不能寫。原因很簡(jiǎn)單，這寫在小說(shuō)里頭，就是通俗小說(shuō)。南都周刊：在寫到那樣一個(gè)殘酷年代或者個(gè)人痛史的時(shí)候，您的筆調(diào)，給人的感覺(jué)卻是比較舒緩和松弛的。葉兆言：這可能和個(gè)人的文學(xué)觀念有關(guān)。我比較習(xí)慣反高潮。古典戲劇或者電影里都有高潮，那是要抓住

7、觀眾。我是比較反的，因?yàn)槲矣X(jué)得不斷地試圖抓住觀眾，像金庸小說(shuō)那樣，一環(huán)扣一環(huán)，是一個(gè)傳統(tǒng)?？赡芪业奈膶W(xué)觀念比較陳舊，但我始終覺(jué)得那是個(gè)通俗小說(shuō)的路子?？磕菢觼?lái)吸引讀者，看完以后就沒(méi)什么東西。我個(gè)人喜歡反高潮。我寫到特別順暢的時(shí)候，常常會(huì)停下來(lái)。比如說(shuō)，小說(shuō)里面提到槍斃這個(gè)場(chǎng)面，一定是很極端、很有張力的，但看完以后引起的思考一定是淺薄的，甚至根本引起不了思考，只引起反感。南都周刊：您早期寫的那些歷史小說(shuō)，比方棗樹的故事里面，就經(jīng)常跳出歷史敘事，玩一些敘述花樣，這里面是否包涵著消解掉正統(tǒng)的、官方的歷史敘述的意圖呢？葉兆言：應(yīng)該有，我覺(jué)得寫作有游戲一面的。這其實(shí)又回到一個(gè)根本問(wèn)題，寫作的好玩很重要。

8、夜泊秦淮里面我就開玩笑，像追月樓就是對(duì)現(xiàn)代文學(xué)里經(jīng)典小說(shuō)的調(diào)侃。因?yàn)榇蠹易宓墓适率羌?、四世同堂之類現(xiàn)代小說(shuō)里是常寫的，都有一個(gè)反封建、要革命的主旋律，而我偏偏要用鴛鴦蝴蝶派才子佳人的那種小說(shuō)語(yǔ)體來(lái)寫，演繹的故事完全是一種反叛。我想一個(gè)寫作者是有這種樂(lè)趣的，否則就不好玩了嘛。錢鐘書說(shuō)“人永遠(yuǎn)擺脫不了模仿，反模仿也是模仿”，因?yàn)樗步o你靈感。南都周刊：您對(duì)史料縱深的掌握，在國(guó)內(nèi)同輩作家里是很突出的。這對(duì)您小說(shuō)的敘述有沒(méi)有什么影響？葉兆言：肯定是有影響。因?yàn)槲覐男](méi)想當(dāng)作家。我受到的教育是中國(guó)傳統(tǒng)式的教育。古代文化人文史不分家，朱希祖是北大中文系和歷史系主任，胡適也是，到中文系當(dāng)教授可以，到歷史系也

9、可以。我們的文化傳統(tǒng)里最好的文學(xué)作品史記，就是史嘛。在沒(méi)想當(dāng)作家以前，我對(duì)歷史有非常大的興趣。少年時(shí)代就有對(duì)大事記的喜好，所以說(shuō)我對(duì)歷史有種特殊興趣。南都周刊：早期的夜泊秦淮那種架空歷史小說(shuō)，帶有明顯的“先鋒”印跡，到近期寫法比較老實(shí)的沒(méi)有玻璃的花房、一號(hào)命令，是否有意在小說(shuō)中淡化一些敘事方式的花樣？葉兆言：沒(méi)有，我始終沒(méi)有淡化。我是很極端的。我之前寫過(guò)一本關(guān)于廁所，好像注意的人不太多。我覺(jué)得敘述方式是很重要的事情，我從來(lái)沒(méi)有放棄過(guò)敘述角度的嘗試和試驗(yàn)。包括沒(méi)有玻璃的花房，到底它是一部第一人稱敘事還是第三人稱敘事的小說(shuō)，其實(shí)是很難說(shuō)清的，它整個(gè)就像麻花一樣擰在一起，我的試驗(yàn)性是非常強(qiáng)的。什么叫

10、“先鋒作家”？馬原被認(rèn)可后就消亡了，余華被認(rèn)可后就消亡了。所有人，包括王朔，我們共同的標(biāo)志就是我們沒(méi)被認(rèn)同前的反叛。當(dāng)你認(rèn)識(shí)到這個(gè)東西以后，重要的就不是所謂“先鋒”的內(nèi)容了，而是他的姿態(tài)。我認(rèn)為一個(gè)作家，你成名以后，站穩(wěn)腳跟以后，當(dāng)年破落戶的東西不能丟。“先鋒”的姿態(tài)得在，得保持當(dāng)年你孤獨(dú)時(shí)的探索性、試驗(yàn)性。我早就知道傳統(tǒng)的世故了，我也知道評(píng)論的世故，你火了怎么都是對(duì)的，你倒霉了什么都是不對(duì)的。我的文學(xué)追求名門正派南都周刊：當(dāng)年您和余華、蘇童、格非等同列“先鋒作家”，近年來(lái)他們的作品里開始有意地回避早年所受的西方現(xiàn)代主義的影響，甚至有意地回歸傳統(tǒng)敘事。您怎么看？葉兆言：其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，并不存在所

11、謂的現(xiàn)代派技巧。那是因?yàn)樯鲜兰o(jì)八十年代的特殊環(huán)境造成的。此前我們對(duì)西方現(xiàn)代的東西基本什么都不知道，一下子知道得太多，才有這種感覺(jué)。但對(duì)于一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者，就算在八十年代，卡夫卡早已是一個(gè)經(jīng)典作家了。經(jīng)典作家還有現(xiàn)代派可言嗎？沒(méi)有。另一方面，我對(duì)現(xiàn)代派技巧始終是非常警惕的，我覺(jué)得一個(gè)從事文學(xué)的人是不能投機(jī)取巧的。如果說(shuō)現(xiàn)代派有一個(gè)技巧也好、排行榜也好，其實(shí)有一個(gè)非常惡心的思維，就是說(shuō)我要寫作，就要用一種最好的流派，最流行的、最火的，而這種思維本身是反文學(xué)的。文學(xué)的最大特點(diǎn)是不能流行?，F(xiàn)代派的本質(zhì)是反流行?？墒俏覀兊默F(xiàn)代派呢，最流行黑色幽默的時(shí)候，大家都用黑色幽默去寫；流行意識(shí)流，又都用意識(shí)流去

12、寫，這本身就是反文學(xué)的。南都周刊：您提到“傳統(tǒng)的世故，批評(píng)的世故”。這種“世故”多大程度上影響到我們?cè)u(píng)判文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)呢？葉兆言：作為一個(gè)專業(yè)的寫作者，我相當(dāng)于運(yùn)動(dòng)員打職業(yè)聯(lián)賽，已經(jīng)打了三十年。我有一個(gè)危機(jī)感，是從我父輩身上得到的。我祖父經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)、逃難，各式各樣的災(zāi)難，一輩子是個(gè)業(yè)余作家。他就一部長(zhǎng)篇，那么一點(diǎn)點(diǎn)短篇。當(dāng)代作家這么多人，很多人在很用功地寫作，用功也是有用的。我個(gè)人認(rèn)為，不論從數(shù)量上也好，還是從對(duì)文學(xué)的認(rèn)識(shí)也好，當(dāng)代作家都是明顯地好于現(xiàn)代作家的。現(xiàn)代作家的很多作品還非常幼稚，而后人比前人好很正常。但同時(shí)，文學(xué)也是非常世故的，比較早地占領(lǐng)了市場(chǎng)和文學(xué)史也很重要。文學(xué)有個(gè)基本的問(wèn)題，很

13、多人是在復(fù)述別人的論述，而一個(gè)排行榜出來(lái)，像“郭魯茅巴老曹”，是會(huì)延續(xù)很多年的。南都周刊：這個(gè)觀點(diǎn)可能最容易讓人聯(lián)想到的是韓寒。葉兆言：他講的一些話真是沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)是不幸言中了，現(xiàn)代文學(xué)確實(shí)沒(méi)那么好。當(dāng)然，現(xiàn)代文學(xué)也有好的，像錢鐘書、張愛(ài)玲，和“先鋒作家”是一脈的。就是因?yàn)樵诎耸甏麄冞€沒(méi)有得到認(rèn)同，就會(huì)有一種“你越不認(rèn)同，我越認(rèn)同”的反叛。八十年代初期，沈從文剛火的時(shí)候，我覺(jué)得不得了，就跟我祖父講。我祖父講，“你起什么哄啊”。我說(shuō)，“這是個(gè)被埋沒(méi)的作家啊，你們從來(lái)不知道”。我祖父說(shuō)，“小毛孩，你懂個(gè)狗屁，沈從文當(dāng)年火得不得了，全是頭條作家，我編刊物的時(shí)候，沈從文的小說(shuō)一來(lái)，好，下一期就沒(méi)問(wèn)

14、題了”。我后來(lái)念研究生的時(shí)候才知道，當(dāng)年人家火得很，就跟現(xiàn)在的余華一樣，只是有很多年我們忘了而已。南都周刊：近年您對(duì)“舊”東西似乎越發(fā)沉迷。您希望自己的小說(shuō)有胡小石先生書法的味道？葉兆言：對(duì)。胡小石的字是我寫作的一種追求。在中國(guó)的書法傳統(tǒng)中，晚清特別重碑，自康有為以后，晚清的書家都喜歡寫碑，胡小石的老師，李瑞清就是寫碑的，是碑的大家。他是名門正派，有來(lái)頭的。他的字有點(diǎn)抖，是從他的老師李瑞清開始的。其實(shí)我的文學(xué)也有這種追求，就是名門正派，你不管怎么反動(dòng)，怎么革命。因?yàn)榉磩?dòng)和革命就是名門正派所追求的東西。但他又和那些名門正派的東西有些不一樣。他也不像韓寒那樣，完全地革命性。他是因?yàn)樘@個(gè)東西，所

15、以他才革命。最好的小說(shuō)也是這樣，你要看透了傳統(tǒng)的把戲以后再造反，你不能一下子就造反，那樣你不知道反什么。就像畢加索一樣，其實(shí)畢加索很世故的，他素描的底子非常好，但突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西是沒(méi)前途的，要另外走一套。但是同時(shí)你不能否認(rèn)他不是名門正派，他被收入廟堂里面，像菩薩一樣供起來(lái)，也很正常。南都周刊：除了小說(shuō)之外，您在散文上也下了不少工夫。您的散文味道挺特別，有古風(fēng)。是有意區(qū)隔兩種文體的趣味嗎？葉兆言：首先，這確實(shí)是兩個(gè)完全不同的東西。一個(gè)虛構(gòu)，一個(gè)非虛構(gòu)，用運(yùn)動(dòng)來(lái)比喻的話，一個(gè)是田，一個(gè)是徑；一個(gè)是力量型，一個(gè)是非力量型。小說(shuō)和散文是不一樣的技法，在我心目中有不同的最優(yōu)秀的模板。我認(rèn)為散文要那么寫才

16、好，比如說(shuō)好多古代散文，人民出版社出過(guò)一本中國(guó)古代散文集，我特別喜歡。在散文上，我始終有一種另外的追求，就是把隨筆、隨談的風(fēng)格，和我們中國(guó)古文中“文以載道”的傳統(tǒng)結(jié)合起來(lái)。c29c91afe4ced1b6c8795ad9c91afe4ced1b6c8795ad91afe4ced1b6c8795ad9c91fe4ced1b6c8795ad29c91afedd1b6c87d1b6c8795ad9c91afe4ced1b6c8795ad91afe4ced1b6c8795ad9c91fe4ced1b6c8795ad29c91af95ad9c91afe4ced1b6c8795ad91afe4ced1b6

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