軍旅文學：要攀登思想與精神的“高地”-軍旅作家徐貴祥訪談錄

軍旅文學：要攀登思想與精神的“高地〞——軍旅作家徐貴祥訪談錄軍旅文學應(yīng)該是可以引起深思、可以激發(fā)情感、可以鼓勵斗志的文學作品，這是我們軍旅作家的根本責任。軍旅長篇小說應(yīng)該更博大一些，要拿出真正有思想、有內(nèi)涵、有味道、有分量的作品，才能真正吸引廣闊官兵閱讀。軍旅文學繁榮的關(guān)鍵在于，要書寫當下中華民族最迫切需要的一種責任感，一種崇高感，是那種天塌下來有我扛著的陽剛氣、英雄氣。新世紀以來的長篇軍旅小說所承載著的愛國主義、理想主義和英雄主義精神，在相當程度上滿足了物質(zhì)主義時代背景下人們心中空虛失落了的精神需要。從本質(zhì)上說，軍旅文學就是戰(zhàn)爭文學傅逸塵：在當下較為活潑的軍旅作家當中，您是比擬特別的一個。既因為您兩次親身參加戰(zhàn)爭的特殊經(jīng)歷，在同齡的軍旅作家中可以說獨一無二；更因為您20多年來，始終秉承著純粹的軍人理想和崇高的英雄信念，建構(gòu)起了一套個性鮮明、風格獨具的英雄敘事話語，在當代軍旅文學乃至中國當代文學史上留下了濃墨重彩的一頁。從?瀟灑行軍??彈道無痕?到?仰角??歷史的天空??八月桂花遍地開??明天戰(zhàn)爭??高地??間諜連?以及最新的?四面八方?，無論是表現(xiàn)當代戰(zhàn)爭、書寫現(xiàn)實軍營，還是重敘革命歷史，您都始終堅持對軍旅題材的正面強攻。從這一系列作品中我感受到了一股撲面而來的陽剛氣、英雄氣，以及作為一名軍旅作家所表達出的強烈的憂患意識和使命感、責任感。應(yīng)該說，您對于軍旅文學的長期堅守和不懈探究，在新世紀軍旅文學題材邊界不斷模糊、核心價值面臨散佚、世俗化和欲望化敘事充滿其間的大背景下，就顯得彌足珍貴，對于新世紀軍旅文學的開展也產(chǎn)生了標志性的意義。在當下多元、多樣、多變的文學環(huán)境中，是什么在支撐著您對軍旅題材的堅守呢？您對于軍旅文學和英雄敘事是怎樣理解的呢？徐貴祥：這和我的生活體驗和成長經(jīng)歷親密相關(guān)。我從小就崇拜英雄、向往英雄，曾夢想當一個智勇雙全的司令，指揮千軍萬馬，這種英雄情結(jié)是與生俱來的，也是我在文學作品中著力建構(gòu)的。親身經(jīng)歷了兩次戰(zhàn)爭，對我的心理和情感都產(chǎn)生了宏大的影響。在戰(zhàn)爭中我要考慮生與死的問題，要求生，必然會產(chǎn)生一些英雄主義式的想法。第二次參戰(zhàn)時，我是一個基層指揮員，我要考慮怎樣帶著這支小分隊完成任務(wù)，化險為夷，消滅對手，保存自己。這種對于戰(zhàn)爭、對于生死的本體考慮很自然地就會轉(zhuǎn)化成對英雄主義的追求。在我看來，從本質(zhì)上說，軍旅文學就是戰(zhàn)爭文學，即便是我們寫和平時期的軍隊建立，所反映的也是一種戰(zhàn)爭準備狀態(tài)。我們的軍隊、軍人、軍事訓練、軍事科技的開展和我們的潛在對手形成了一種對峙狀態(tài)，戰(zhàn)爭準備也是戰(zhàn)爭的一個階段，實際上戰(zhàn)爭一天也沒有分開我們。傅逸塵：就是說您的英雄觀是建立在對戰(zhàn)爭的獨特感受和深化考慮之上的，具有一種本體性的性質(zhì)，您小說中的英雄敘事也是以此為支撐的。徐貴祥：在我看來，戰(zhàn)爭是一個宏大的概念，也是一個非常奇妙的東西，我們當然可以很簡單地、泛泛地對戰(zhàn)爭進展普世性的價值判斷；但是，事實上戰(zhàn)爭的內(nèi)涵非常深沉，也存在著多種認知的角度和闡釋的空間。比方說，從人類恒久的立場上去看，我覺得軍人這種職業(yè)，這種群體可以取消；但是在面對現(xiàn)實的時候，問題就復雜得多了，甚至在我看來這還是一個很深層次的哲學問題。沒有誰不強調(diào)和平，但是，人類的戰(zhàn)爭從沒有停頓過。戰(zhàn)爭給人類帶來很大的災(zāi)難，流離失所、家破人亡；但是從歷史開展的角度、人類進化的角度來看，戰(zhàn)爭往往是人類文明進步的催生劑，也是人類科技文明開展的催生劑。戰(zhàn)爭是一個客觀存在，我們必須正視它。在當今世界維持平衡的場面里面，中國的軍隊是一支不可缺少的力量，所以我們生活在其中，我們對它存在的價值，對生活在這個群體里面的人、人的情感、人的命運、人的價值，應(yīng)該有一個比擬客觀和清醒的認識。軍旅文學應(yīng)該為生活在這其中的成員提供一份賞心悅目，可以引起深思、可以激發(fā)情感、可以鼓勵斗志的文學作品，我覺得這是我們軍旅作家的根本責任，也是我一直在堅守的寫作倫理。真正的軍旅長篇小說就是要講究宏大敘事傅逸塵：當前，我國進入了中國特色軍事變革的新的歷史時期，在軍事思想、武器裝備、作戰(zhàn)指揮、兵員成分、軍事訓練等各方面都發(fā)生了宏大而深化的變化，如何緊跟世界軍事和中國軍隊變化開展的步伐，創(chuàng)作出更多直面當下、現(xiàn)實感強的作品成為擺在軍旅作家面前的重大課題。然而新世紀軍旅文學的實際狀況卻是，許多專業(yè)軍旅作家們早已遠離了部隊現(xiàn)實生活，對當下正在進展中的部隊變革不但不熟悉，甚至還有些隔膜，有的對現(xiàn)實題材甚至對軍旅題材本身的存在和意義都發(fā)生了動遙我不反對軍旅作家應(yīng)該擁有更為宏闊的視野和更為闊大的創(chuàng)作領(lǐng)域，但是畢竟從所表現(xiàn)的題材來說，新世紀軍旅文學的現(xiàn)實題材作品與歷史題材作品相比還是太少了一些。徐貴祥：你說的這個現(xiàn)象確實存在。不過我覺得每個作家的生活體驗和成長經(jīng)歷不同，他所關(guān)注和考慮的對象就會有所差異，連興奮點都不一樣。我呢，是真正從部隊最基層成長起來的，從士兵、排長、連長、指導員、干事、參謀、師機關(guān)、軍機關(guān)，中途到軍藝文學系進修兩年，回部隊機關(guān)當科長，再到解放軍出版社當編輯，我還到部隊代過職，應(yīng)該說我和部隊的聯(lián)絡(luò)始終非常嚴密。俗話說：根往下扎，樹往上長。我的根始終扎在部隊。生活是一個廣義的概念，一方面就是直接扎根到軍營去，過去說實行“三同〞，與士兵同吃同住同訓練，這是一種生活；另外一種生活呢，就是對于中國的軍事文化的一種深層次的親密接觸，比方說要理解中國傳統(tǒng)的軍事文化，中國是一個兵法大國，從兵法上、從謀略上加深對戰(zhàn)爭的認識，還要理解軍事歷史，包括中國的和世界上的軍事歷史；第三個是要理解中國的軍事人物，中國的軍事人物是根植在中華民族這塊土地上生長起來的，軍事人物的個性在一定程度上代表著民族的性格。從上述這些方面都可以汲取到營養(yǎng)，所以我覺得對生活本身不能片面地理解。作家要有豐沛的想像力，要有強大的思想穿透力，認知程度除外，他的獨立考慮、獨特的見解是決定他有沒有生活積累的一個重要標志。軍旅作家們需要時刻保持對社會和軍隊開展變化的敏感，要從當代正在進展著的深化的軍事變革中捕捉到信息，從中尋找一些可以而且值得進入文學視野的東西。傅逸塵：最近幾年的軍旅長篇小說和我們當下的軍旅生活拉開了一定間隔，而且大多數(shù)的間隔還很遙遠。我認為，軍旅文學也還負載著對軍隊、對軍旅生活的認識功能，新時期以來的軍旅文學在各個歷史時期都是和我們的社會和我們的軍隊的開展同步的，甚至是引領(lǐng)時代和風氣之先的。套用一個軍事術(shù)語，就是新世紀軍旅文學對現(xiàn)實生活的快速反響才能嚴重下降。您怎么對待這個問題？徐貴祥：我過去常用三句話來講軍旅文學的難寫：過去式的沒有寫好，如今式的不好寫，將來式的寫不好。我認為要求軍旅文學快速地做出反響，一是不可能，二是不可齲因為文學所要表現(xiàn)的生活，必需要經(jīng)過沉淀，必需要經(jīng)過時間的檢驗。如今我們回過頭再來看新時期之初的某些煊赫一時的作品，不難發(fā)現(xiàn)存在著很多藝術(shù)上的缺陷，當時之所以成名，之所以產(chǎn)生那么大的反響，也有著政治上的背景和時代的因素。所以說作家們不能太急躁、太急功近利；也不能為了緊跟而緊跟，制造一些速朽的東西，那樣反而是對生活資源、對題材素材最大的破壞和浪費。傅逸塵：說起長篇小說，我覺得新世紀軍旅文學開展的態(tài)勢非常不平衡，長篇小說一枝獨秀，其他文體相對衰落。進入新世紀以來，您本人的創(chuàng)作進入了噴發(fā)期，保持著年均一部長篇小說的良好勢頭；但是長篇之外也幾乎沒見您有其他文體的作品。然而，地方文壇上，中、短篇小說一直比擬活潑，可以說是持續(xù)的興盛。很多名作家也是一直傾心于中、短篇小說。我認為，在某種意義上講，中、短篇小說更能檢驗一個作家的文學感覺和藝術(shù)功力；但軍旅中短篇小說卻表現(xiàn)出了難以遏制的頹勢，在最近幾屆的魯迅文學獎和其他評獎中，都鮮有軍旅作家獲獎。在商業(yè)出版和改編電視劇的宏大經(jīng)濟利益的驅(qū)動下，軍旅作家的目光只盯住長篇小說一種文體，對軍旅文學總體而言無疑是一種失衡。您覺得這種失衡長此以往會對軍旅文學產(chǎn)生什么樣的影響？徐貴祥：我覺得一味地追求長篇小說創(chuàng)作，當然有作家急功近利的一面，迫切要出大作品證明自己；另外也有現(xiàn)實利益的考慮，如今出版社和市場上對長篇小說的需求相對旺盛，改編電視劇方面也為作家?guī)砹撕甏蟮慕?jīng)濟利益。最近我本人也在反思，長篇小說的繁榮對于軍旅文學應(yīng)該說是可喜的；但是作為一個作家，不會寫中、短篇小說，只會去干大活，搞大建筑，我覺得這也絕對是一個負面的問題，我本人也是如此。我之所以一直在進展長篇小說創(chuàng)作，客觀上講，因為我感覺我的創(chuàng)作才剛剛開場，有太多考慮、太多情感要表達，滔滔不絕；而且可能與我的思維習慣有關(guān)，我總是習慣于大處著眼，喜歡講大故事，說大話，習慣于品頭論足、指手畫腳地干預(yù)社會，搞宏大敘事，老想做點什么大事情，這是我骨子里的個人英雄主義在作怪。我非常認同你的判斷，我也覺得篇幅相對小一些，架構(gòu)精巧一些，語言精致一些，人物飽滿一點，故事細膩一點，這些都是中、短篇作品的特點和優(yōu)勢，不僅可以看出一個作家的功力，而且可以看出作家的審美旨趣和文學品位，更能看出作家的操守和德行；所以我在琢磨，最近一兩年當我的長篇寫作階段過去以后，我會集中精力寫一些中、短篇小說。傅逸塵：與宏大敘事相對應(yīng)的是，新世紀文學出現(xiàn)了一種底層敘事的思潮，作家們的視點集體下沉，開場關(guān)注民生，關(guān)注底層百姓的生活。然而軍旅文學并沒有表現(xiàn)出這樣的趨向，長期以來，基層官兵們在軍旅文學當中處于失語的狀態(tài)，淪為沉默的大多數(shù)。在我看來，軍旅文學寫給誰看已經(jīng)成為一個導向性的問題，難道僅僅是為了娛樂群眾，取悅評委們嗎？值得考慮的是，去年電視劇?士兵突擊?的熱播，將這一問題明晰地勾勒了出來，它將關(guān)注的視線聚焦于許三多這個普通戰(zhàn)士身上，表現(xiàn)了基層官兵的喜怒哀樂，塑造了基層官兵的生動群像。因此在廣闊基層官兵中間，甚至是廣闊社會青年中間都產(chǎn)生了宏大影響。您怎么對待軍旅文學對基層官兵的疏離問題？轉(zhuǎn)貼于論文聯(lián)盟.ll.徐貴祥：你說的這個基層官兵處于一種失語的狀態(tài)，我也有同感。作家要關(guān)心底層，關(guān)心社會，要懷著憂患意識和責任意識，要切中時弊，要準確地把握住社會和軍隊開展中存在和暴露出的問題。?士兵突擊?成功地塑造了一個“傻子〞，讓觀眾為之喜、為之悲；他得意就得意在他“傻〞，這種兵有可取之處，但是多了不行，我們不能把理想寄托在一個“傻子〞身上。我的?明天戰(zhàn)爭?里面有很多理念化的東西，作為小說它有很多缺點，小說的味道、土地的味道、人煙氣少了一些；但是我覺得作為軍旅小說，它的價值并不完全在于他的視點是否消沉，是否觸動到了生活的陰暗面，反映了生存的苦難，假如僅僅是為了寫底層而寫底層，為了寫苦難去寫苦難，那作品的格局和氣度就太狹隘了。也不是你把主要的筆墨放在兵的身上，兵就愛看了。我覺得一個真正的軍旅長篇小說就是要講究宏大敘事，它的承載量和視野在如今的根底上還應(yīng)該是更博大一些，要拿出真正有思想、有內(nèi)涵、有味道、有份量的作品，才能真正吸引廣闊官兵閱讀，否那么你就是整天去寫某個兵，寫軍營生活的某個橫截面，兵們也不見得會親近你的作品。傅逸塵：從?瀟灑行軍??彈道無痕??仰角??明天戰(zhàn)爭?到?間諜連?，可以看出，實際上您始終在關(guān)注基層官兵的生活和他們的命運。尤其是?彈道無痕?里面石平陽的形象，沒有了同時期的“農(nóng)家軍歌〞作品所渲染的悲情色彩，也少了一點農(nóng)民軍人為了分開土地改變命運而掙扎的過于強烈的欲望，而是多了一些豪邁、豁達與大氣，這樣的形象與性格，在你之后的創(chuàng)作當中是一以貫之的，我覺得這個人物形象是理解您軍旅文學創(chuàng)作的一個基矗1999年出版的?仰角?，在我看來是您現(xiàn)實題材軍旅創(chuàng)作的一部集大成之作，您之前一直強調(diào)的英雄主義、理想主義，在?仰角?當中有完好的表達，這部作品的好處在于把當時整個時代的社會情緒表現(xiàn)了出來，在價值判斷多元化、世俗化，軍人職業(yè)化的思潮下，在市場經(jīng)濟的沖擊下，您仍然為小說的主人公們安排了一個惟一而且比擬堅決的理想化的命運。徐貴祥：你說得非常對，也非常好。?仰角?與我的一段親身經(jīng)歷有關(guān)。這里面寫了一個炮兵教誨大隊，正好趕上軍隊干部制度改革。那么干部制度改革最應(yīng)該受益的或者說最應(yīng)改得到認可的，應(yīng)該是那些最優(yōu)秀的軍官和骨干。但既然是改革就不能瞻前顧后，不能患得患失，必須是大刀闊斧的，也必然要伴隨著陣痛。我寫了那一批人，也寫了那個時代。在那個時代，無論社會有多少思潮，但是中國軍隊、軍隊的基層、軍營應(yīng)該說還是比擬純潔、積極、向上的，直到如今我仍然為那個時代的軍人的精神風貌和理想情懷所感動。我在創(chuàng)作中著力追求這種積極的、安康的、高亢的、崇高的精神狀態(tài)。有時候我往往可能會把我作品中的人物也賦予很強、很濃重的理想色彩，但是我認為這是應(yīng)該的，假如沒有了理想，那我們還要文學干什么？文學，尤其是軍旅文學，一個重要的功能就是要讓崇高理想的光輝去照亮讀者的心靈，這就是我所理解的英雄精神，也是軍旅文學必須大力弘揚的。傅逸塵：假如說?仰角?是您前半生創(chuàng)作的集大成之作，那么?歷史的天空?應(yīng)該說標志著您對新的創(chuàng)作領(lǐng)域的成功開拓，獲得茅盾文學獎在給您帶來宏大的聲譽的同時，也對您這之后的創(chuàng)作產(chǎn)生了宏大的影響。對?歷史的天空?比擬多數(shù)的看法就是它的成功之處在于對梁大牙這樣一個匪氣十足的另類英雄的塑造，顛覆了以往軍旅文學的英雄形象的固有形式；也有人把它歸為新歷史小說。您對于那段過往的歷史，是不是有純粹個人化的判斷或者新發(fā)現(xiàn)呢？徐貴祥：首先，我在寫作的時候沒有想到它是屬于哪個主義的，我的強項在于，我對生活這本大書可以說讀得很透。在寫歷史題材，寫戰(zhàn)爭時，因為我對部隊的日常生活、官兵關(guān)系、上下級關(guān)系，甚至包括部隊的編制、各種兵器等等，都搞得比擬透，也就是說軍營生活這一塊，我可能比別的作家更熟悉。?歷史的天空?假如叫我講它的成功之處，我想可能就在于我努力使我筆下的人物更像人，而不是神，更不是鬼，既不搞神化，也不進展妖魔化處理，而是把它復原成一個人。其實在戰(zhàn)爭生活中，有很多真實的故事和事件是出乎我們意料的，是我們遠遠沒有表現(xiàn)出來的，是我們想像力無論如何也達不到的。事實上我們?nèi)缃袼斫獾降膽?zhàn)爭，僅僅是冰山一角。幾千年的戰(zhàn)爭歷史，就說中國的革命戰(zhàn)爭吧，那也是歷時幾十年，跨越960萬平方公里土地，演繹了多少人的生離死別，那種成敗得失悲歡離合，那種壯志豪情英雄悲歌，如海洋般豐富無限；所以，每一個作家在構(gòu)思他的作品的時候，我覺得他必然要朝一個方向，那就是獨到、新穎，力求做到前所未有。梁大牙這個人物就是前所未有的。所謂前所未有不是說歷史上沒有，并不是生活當中沒有，而是文學作品里面沒有。我們過去寫正面人物，寫英雄的時候，不敢這樣寫。你在寫高級將領(lǐng)時，哪能想到他還有這些事，比方說唱黃色小調(diào)。小說里面寫他養(yǎng)了一只狗，把炊事員的雞給吃掉了，還跟炊事員對罵。戰(zhàn)爭年代里面經(jīng)常有一些聽起來很荒謬、很不講道理，但是又很樸實的話從他嘴里說出來，他有一種樸素但卻智慧的思維方式，他是個真正的智者。他從武術(shù)到技術(shù)、到戰(zhàn)術(shù)，一直演變成為一個戰(zhàn)爭藝術(shù)家；由一個聰明的鄉(xiāng)村少年，到一個有才華的戰(zhàn)爭指揮員，到一個有戰(zhàn)爭智慧的高級將領(lǐng)。用我的話來概括，就是從底層出發(fā)，包括他的身份、他的道德起點、人生價值觀都從最底層出發(fā)，在絕望中誕生，一路升騰著走來，最后崛起為一個大寫的人。所以我說梁大牙這個人物就是比擬真實地反映了在那個時代，在20世紀三四十年代中國抗日戰(zhàn)爭時期中國鄉(xiāng)村老百姓從草莽到英雄的這么一個過程，應(yīng)該說我對這個人物研究得還是比擬透，寫出來的故事跌宕起伏，有很強的戲劇性，也很好看。實際上這個人物的命運走向隱喻了我們中華民族整體性格中的一個方向。我給讀者提供閱讀快感，不是欣賞快感傅逸塵：我覺得新世紀文學呈現(xiàn)出一個顯著特點，就是故事的回歸，講述一個好看的故事成為作家們的首位追求，群眾文化和消費文化背景下的文學表現(xiàn)出了很強的通俗化的趨勢。軍旅文學尤其軍旅長篇小說在這方面的表現(xiàn)尤為明顯，很多作品就是為了講述一個戲劇性強的故事，為了吸引讀者。所以說新世紀軍旅長篇小說的繁榮某種程度上成了軍事題材電視劇的繁榮。您也有很多作品被改編成電視劇，也獲得了很大的成功，您怎么對待新世紀軍旅長篇小說和電視劇的同構(gòu)關(guān)系？徐貴祥：首先，在我看來小說就是故事。當然故事有好有壞，好故事應(yīng)該深化人心，應(yīng)該讓人感到痛楚、震撼，歡欣、共鳴。我覺得只要故事講好了，這肯定是一個好小說。另外，你剛剛說軍旅文學的繁榮是軍事題材電視劇的繁榮，我想說即使沒有軍旅文學的繁榮，軍事題材電視劇仍然會繁榮，這是由時代特點決定的。這是一個信息時代，是一種多媒體多渠道信息傳播的一個時代，這是勢不可擋的。我寫小說的時候，想到的就只有小說，就是強調(diào)人物，強調(diào)情感，強調(diào)情節(jié)，強調(diào)人物命運。在寫小說時我從來不想電視劇的事，作家要堅守好自己的陣地。我的?八月桂花遍地開?，很多人說作為一個小說很好，我自己很喜歡這部作品，但是要改編成電視劇，難度就太大了。為什么難度太大？是因為我要給我的讀者提供閱讀快感，不是欣賞快感。傅逸塵：這個說法很有趣，也很到位，提醒了文學和電視這兩種媒介之間的本質(zhì)性差異。小說在故事、情節(jié)、懸念等層面跟電視劇是共通的，但小說還有與電視劇不同的東西，比方說語言、表達、人物心理描寫，也就是那些不能直接轉(zhuǎn)化為視覺的東西。徐貴祥：是啊，我要給我的讀者提供文字所能產(chǎn)生的豐富想像、無窮韻味和閱讀的興趣，而不是給他提供一次性快餐。所以我堅決不寫電視劇劇本，我只寫小說，一部好的小說可能會給電視劇提供一些有用的東西、有意義的東西、有影響的東西，但是好的電視劇劇本卻肯定不會成為好的小說。傅逸塵：新世紀軍旅文學漸漸遠離了傳統(tǒng)的純文學，轉(zhuǎn)而由出版商、電視劇改編和群眾化閱讀形成一個通俗化的文學場域，一些評論家指出軍旅文學的文學性不高、藝術(shù)性的探究比擬差，您怎么對待新世紀軍旅文學通俗化的轉(zhuǎn)向問題？徐貴祥：你說的這個現(xiàn)象確實存在，我覺得這也是對軍旅文學的一種腐蝕。但是也要看到還有很多人在維護軍旅文學這塊金字招牌，在堅守著文學這塊圣地。作為我本人來講，我是視文學為神圣的，至少我的主觀愿望是這樣的。對小說而言通俗化并不是一個貶義詞，小說就應(yīng)該是通俗的，就應(yīng)該是群眾的。當你把一個作品，一個故事，或者幾個人物琢磨透了，那么你寫出來的東西就會非常流暢。我從來不否認我的寫作速度很快，因為當你在心中把小說中的一切都醞釀成熟的時候，它就會自然而然地流出來的，自落的瓜肯定是好瓜埃所以我有一次駁斥了一個媒體記者，他說一年搞一個作品怎么可能是好作品呢？我反問他60年搞一個作品就一定是好作品嗎？傅逸塵：當前的軍旅文學存在一個問題就是生活質(zhì)地的稀保個別作家一年當中出版好幾本長篇小說，質(zhì)量很差，還出現(xiàn)一些常識性錯誤。丁玲曾經(jīng)提出過“一本書主義〞，作家把一生的生命體驗都融匯在一本書當中，至少在生活的質(zhì)地上是堅實而富饒的，我覺得對當前這種快餐化的寫作具有反撥意義。