竇文濤：有人站著說話,有人跪著說話,我是蹲著說話名人背面

竇文濤：有人站著說話，有人跪著說話，我是蹲著說話 名人背面《鏘鏘三人行》做了18年，竇文濤稱之為「不溫不火，細(xì)水長流」。按照現(xiàn)在流行的說法，竇文濤是一個(gè)匠人。所謂匠人，大抵有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：第一，你得專注，十年、二十年甚至一輩子安心做一件事兒；第二，你得精益求精，有把事情本身做好的欲望。這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他都符合。他的手藝就是聊天。在北京東四環(huán)的一家咖啡館里，竇文濤和《人物》聊了聊——聊天之道。文丨劉磊攝影 |尹夕遠(yuǎn)海天主義 我1989年大學(xué)畢業(yè)，到廣東電臺(tái)，恰好經(jīng)歷了中國廣播由錄播到直播的轉(zhuǎn)變。剛?cè)r(shí)還都是寫了稿由播音員錄音播出，用那個(gè)大盤帶，幾個(gè)月之后就改革了。當(dāng)時(shí)是廣東電臺(tái)最先學(xué)的香港臺(tái)，就是搞直播，大板塊時(shí)段，一個(gè)主持人在直播室一待兩三個(gè)小時(shí)，這么長時(shí)間怎么還能天天寫了稿子念呢？就只能提綱加資料，這就必然要即興講話。 在這之前，節(jié)目的結(jié)構(gòu)是線性的、邏輯的。一直到今天，很多談話節(jié)目其實(shí)還是線性的。比如說咱們今天要談北京市的環(huán)境污染問題，好，我們就要請(qǐng)環(huán)保學(xué)院的教授，還要請(qǐng)來環(huán)保局長，兩個(gè)市民，然后首先提出問題，再分析原因，討論對(duì)策，歸納結(jié)論。這是正常的結(jié)構(gòu)。 當(dāng)時(shí)年輕，喜歡胡思亂想。有一次覺得自己發(fā)明了一個(gè)主義，還寫給我們當(dāng)時(shí)的部主任。我說這種大板塊時(shí)段，它可以容納一種非線性無主題的結(jié)構(gòu)。今天看年少輕狂很可笑，還為這想法起個(gè)傻名兒叫「海天主義」，幸虧那時(shí)還沒海天盛宴，就是說海闊天空，主持人的思路可以海闊憑魚躍天高任鳥飛。其實(shí)就像今天的互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)鏈接，東拉西扯，但它不是沒有脈絡(luò)可尋，這種聯(lián)系更像是大腦神經(jīng)元之間的連通。你比如說咱倆在一塊聊，怎么說這件事你突然就想到那件事呢，就是大腦里你這一部分的信息跟另一部分的記憶搭上了線，觸類旁通。你想想，這種東拉西扯的邏輯（或非邏輯）不正是我們每天都在干的事嗎？你從來不會(huì)在跟朋友吃飯前，你說咱們先商量一下今天吃飯聊什么，誰先說什么，誰最后總結(jié)，不會(huì)吧？鏘鏘三人行，跑題跑不停，往往沒有主題，也不預(yù)設(shè)結(jié)構(gòu)，就從一個(gè)話頭開聊，一生二，二生三，三生萬物，火花就是這么聊出來的。其實(shí)我們?cè)谏罾锞褪沁@么聊天的。一種形式也就決定了它的內(nèi)容，我們找到了《鏘鏘》這么一種形式，就找到了語言，一種之前的中國電視上罕見的語言。這不是創(chuàng)造是發(fā)現(xiàn)，我們本來就是這么說話的，為什么在電視上我們忘了？或者不能了？完全即興，也會(huì)口吃甚至口誤，要是一個(gè)正經(jīng)節(jié)目，這大概是不可接受的，所以《鏘鏘》還是源于從生活里來的一個(gè)聊天的局?？鬃佑芯湓?，叫「辭達(dá)而已矣」，意思到了就行了，表達(dá)得有穿透力，信息要到達(dá)觀眾才算數(shù)，只要意思到了，粗頭亂服也可以，不犯錯(cuò)就好。有個(gè)老師跟許子?xùn)|開玩笑，說《鏘鏘三人行》是說真話的，因?yàn)槭峭耆磁d，來不及編瞎話。這種狀態(tài)下你的性格都很難藏得住，很多觀眾就說一看就知道這孫子是什么人。我平常最喜歡的還是像咱們這樣說話，就是說第一句時(shí)我還不知道第三句是什么，好象是我的嘴在捕捉我的腦子，腦子里只有一個(gè)意念，忘了組織語言。我有時(shí)覺得在這種狀態(tài)下驅(qū)使出來的一些語言，聽著很有趣。哪怕顛三倒四磕磕絆絆，甚至有語病，甚至辭不達(dá)意在那兒干瞪眼，可誰都明白你的意思，感受到你特別想跟人掏心窩子的誠懇，那種感覺挺生動(dòng)的。有人文從字順滴水不漏說一大篇話，反而觀眾聽不懂他在說什么，講得死氣沉沉聽得昏昏欲睡，反倒不好玩兒。言重要，意更重要，要不怎么說意在筆先呢。有意和無意你在節(jié)目里聽到的可能百分之六十的內(nèi)容都是我們事先沒想到的。之前我會(huì)看資料做準(zhǔn)備，但是到時(shí)我還是跟著現(xiàn)場(chǎng)感覺走，準(zhǔn)備了也不一定用。我就說無意特別重要，別太執(zhí)著，凡是想來有為的，比如說我今天到這兒我一定要發(fā)表點(diǎn)什么，你總會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)節(jié)目鬧得都不自然，因?yàn)樗睦镉袀€(gè)刻意，就障礙了行云流水。你注意生活中這些個(gè)愉快的談話，他們都是空著心來的，但是往往到電視臺(tái)做節(jié)目的這個(gè)嘉賓呢，你裝了一肚子你想講的，反而關(guān)住了你聽別人說話的耳朵，也閉住了你的腦子在談話當(dāng)中隨時(shí)被激發(fā)的這個(gè)性靈，你變成有為，有所為而來啊。 在這個(gè)節(jié)目里你看到，有的時(shí)候主持人不像主持人，嘉賓也不像嘉賓。我們想找日常聊天的感覺，以至于你看不出形跡。這里面有沒有采訪？當(dāng)然有采訪；有沒有我企圖實(shí)現(xiàn)的意向和目標(biāo)？也有；有沒有辯論？都有。但是它又是糅合在一個(gè)朋友之間的聊天當(dāng)中，似乎沒什么是一定要說的，也沒什么一定不說的，隨興生發(fā)隨意所之，意圖是若有若無、可有可無的。我們是直播式的錄播，錄成什么樣就是什么樣，沒聊好的時(shí)候也不少，好壞就是一錘子買賣。《文濤拍案》我累頹了，因?yàn)榭梢砸槐楸橹劁?，《鏘鏘》不能重來，倒是尅制了我的完美強(qiáng)迫癥。一個(gè)嘉賓他只要暢所欲言就可以，但是一個(gè)主持人呢，其實(shí)他的腦子??我覺得是一種極其專注的分散。腦子里同時(shí)有八匹馬兒在跑，就像你在操縱著一部復(fù)雜的機(jī)器，這兒一個(gè)按鈕，那兒一個(gè)指標(biāo)，你什么都要看?？赡芪腋鷦e人說話的時(shí)候，導(dǎo)演在耳機(jī)里頭催我要去廣告了，但是呢，他還沒說完，好，我想讓他把這個(gè)意思表達(dá)完整，可是時(shí)間在流逝，怎么取舍？你怎么把它收?。窟@只是八件事里其中一件最小的事。象在下圍棋，點(diǎn)線面到全局同時(shí)兼顧，只不過圍棋是空間，我是在二十幾分鐘的時(shí)間里周旋。你在生活當(dāng)中其實(shí)很少有特集中的時(shí)候，因?yàn)闆]有被迫性。我在生活里是一個(gè)很笨的人，我覺得我相對(duì)聰明一點(diǎn)的時(shí)候就是在做《鏘鏘三人行》的時(shí)候。那是精神高度集中的狀態(tài)，有一種自虐的享受，很high的體驗(yàn)。就像歌手在臺(tái)上唱歌， 醫(yī)生到了手術(shù)臺(tái)，對(duì)他來說是天堂也是地獄，這是他的一種高能狀態(tài)。那個(gè)時(shí)候你就感覺啊，要把你的大腦的這個(gè)潛能給激發(fā)出來，滿負(fù)荷超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)。有一次我和畫家劉小東聊天，我說我最羨慕畫家，你們多好啊，畫畫多開心。他說我們職業(yè)畫家跟你想象的這種消遣性畫畫不一樣，職業(yè)畫家畫畫像競(jìng)技體育，作畫時(shí)他也是一種高能狀態(tài)。說是這么復(fù)雜，其實(shí)你想想看，大自然也是個(gè)超復(fù)雜的機(jī)器，可是呢，它又是那么樣的簡單，自然而然，不得不然。一個(gè)騎馬的人，你不會(huì)騎的時(shí)候，你覺得怎么著都弄不好，但是你會(huì)騎的時(shí)候，你就信馬由韁了，好像已經(jīng)找到了某種自由，就是你從這些鐐銬里面找到了自由。我總覺得我在主持《三人行》的時(shí)候，不像是做論文，倒像在畫畫，走的是類似畫家的一路思維。畫畫講究調(diào)色，明、暗、輕、重，混合搭配，構(gòu)圖、色彩的平衡與節(jié)奏，把握整體的視覺效果。假如把交談中的每段話當(dāng)成畫面中的一個(gè)色塊，內(nèi)容不同情緒不同反應(yīng)也不同，在我腦子里呈現(xiàn)出不同的色調(diào)。個(gè)別時(shí)候因?yàn)橐恍亩嘤?，嘉賓的某段話內(nèi)容我都沒太聽明白，但我也大體判斷出它的調(diào)性。比如這個(gè)嘉賓講了非常發(fā)人深省的一個(gè)理論，你就判斷這是一塊重色，于是接下來呢，就覺得該開個(gè)玩笑，添點(diǎn)明快的顏色，或者補(bǔ)充一塊灰調(diào)子的談資，讓色調(diào)有對(duì)比有變化。如果他講了一個(gè)段子，大家笑了一通，我就會(huì)判斷輕松一刻之后，下面也得來點(diǎn)真格的，不能說這事兒就完全調(diào)侃了對(duì)吧，好，可能你又引出一個(gè)非常嚴(yán)肅的話題。 我作為聊天的主持人，就是在感應(yīng)著這個(gè)東西，種種穿針引線，以談吐應(yīng)對(duì)為筆墨，在時(shí)間的畫布上涂涂抹抹，調(diào)度諸元素，象畫畫一樣處理一場(chǎng)談話。一筆下去就有一筆的作用，這效果還常在意料之外，于是下一筆再接應(yīng)上一筆，拾遺補(bǔ)缺，隨機(jī)應(yīng)變，最后完成的畫面一半出于人工一半出于意外。說實(shí)話在一個(gè)不確定因素如此之多的談話游戲里，出一張面面俱到的佳作是很難的，總有遺憾。精微的游戲像查建英老師，她就覺得我雖然表面上看著說話比較野，可是她能感覺到，她說你是個(gè)心思縝密的人。做談話節(jié)目，非常重要的就是你必須心思非常細(xì)膩，要很敏感，得通人情世故。嘉賓高興不高興？他的顧忌在哪兒？包括有些話你怎么在政策允許的范圍內(nèi)表達(dá)出來？都需要非常細(xì)膩的心思。所以我就說「觀機(jī)」很重要。咱們平常生活里頭很多會(huì)聊天的，他們就是善于觀這個(gè)談話當(dāng)中的「機(jī)」，一個(gè)氣口兒，一個(gè)節(jié)骨眼兒，一個(gè)節(jié)奏點(diǎn)兒。有些人接話茬就接得特別舒服，你覺不覺得？因?yàn)檫@些人善解人意，或者說他能知道這個(gè)時(shí)候說這個(gè)話就特別合適，這個(gè)里頭真的有奧妙。有些個(gè)話其實(shí)是很敏感的，但是呢，當(dāng)處在一個(gè)特有的上下文關(guān)系之中啊，就顯得自然而然不得不然。語感也是一種集體無意識(shí)，同樣一句話，在一個(gè)語境中聽著就犯忌，可在另一個(gè)語境里每個(gè)人聽著都正常。三個(gè)人聊天很多時(shí)候可以討巧，好多信息不用明說也能讓觀眾感覺到，比如說有時(shí)候鏡頭過來，他說個(gè)什么，你可能看見我這么一笑，一個(gè)表情，哎呦，你一下就全明白了。有倆老師當(dāng)面夸我的話，我可不敢接受，但確實(shí)記住了。一個(gè)是馮小剛導(dǎo)演調(diào)侃我，說我也說假話，但是是讓所有人都看得出我在說假話。陳丹青老師說我，說有人站著說話，有人跪著說話，我是蹲著說話，我們河北老鄉(xiāng)還真是喜歡蹲著。有時(shí)候我也會(huì)反?。哼@一套是否一言以蔽之——奴才哲學(xué)？我在香港浸會(huì)大學(xué)發(fā)表過一次演講，題目就叫「論中國主持人中的太監(jiān)人格」?！剁I鏘》的嘉賓有風(fēng)骨，《鏘鏘》的主持一身媚骨?。ㄐΓ７凑芏鄸|西是意在言外的，好像「人生到處知何似，應(yīng)似飛鴻踏雪泥。泥上偶然留指爪，鴻飛那復(fù)計(jì)東西」。你看到的可能是鳥爪子留在這兒的印兒，這是我們說出來的話，可是更多沒說出來的呢？觀眾的大腦會(huì)把那些東西給補(bǔ)足。有些打擦邊球的這個(gè)話，甚至是毫厘之差，是一個(gè)字。對(duì)，也許我這話說得跌跌撞撞，主謂賓都亂七八糟，但實(shí)際上死生之地就在一字之間，需要非常精微。比如說「體制」和「制度」倆詞兒，有時(shí)候你要說體制就沒事兒，你要說制度就完蛋，它可能就差這么一點(diǎn)點(diǎn)。言論分寸是要靠悟性的，什么能說什么不能說？就是靠感覺，這個(gè)感覺還是因時(shí)而變。有時(shí)候在說話的時(shí)候，我會(huì)假想有個(gè)人在那兒，我句句話跟他在打商量。人同此心，變化之妙也是存乎一心的，要不就說我們這個(gè)活兒，沒經(jīng)驗(yàn)的很難替，因?yàn)槟阃耆恢肋@個(gè)話的分寸在哪兒，而且我也沒有辦法告訴你，這就是個(gè)感覺。同一檔子事，有的時(shí)候要說風(fēng)波，有的時(shí)候要說事件，這有什么道理可言？它就是融合了很豐富的背景、知識(shí)和潛臺(tái)詞，以及對(duì)中國這個(gè)社會(huì)的耳濡目染。我覺得這挺有意思，就像玩兒一個(gè)游戲，我們劃個(gè)圈，看誰玩兒得好，看誰能把這個(gè)話給講出來，聽著要出界了，落地還是圈內(nèi)。當(dāng)然有時(shí)候玩不好就真出界了，那你就知道不好玩了。這方面我很佩服王蒙，我在他身上真是學(xué)到不少。有人說他八面玲瓏，可我認(rèn)為不是，他有骨頭，他的話里有骨頭。有時(shí)候你看他這個(gè)表達(dá)之妙，需要對(duì)政府所接受的語言有深入的了解，又要對(duì)今天種種語境有極其敏銳的感知，所以其實(shí)都是個(gè)表達(dá)的問題。這人太會(huì)表達(dá)了，一個(gè)本來你說就要被罰下的事，他說了各方都夸好。別人可能欣賞的是他的觀點(diǎn)，我就欣賞他的表達(dá)本身。我就覺得，哎呦，他怎么能夠把這個(gè)意思這么給說出來，誰都明白他在說什么，可誰也挑不出什么不行的。我們所面對(duì)的這個(gè)輿論形勢(shì)，是一個(gè)比小說還奇妙的世界。說實(shí)在的，如果這是我一業(yè)余愛好，我不指著這個(gè)當(dāng)飯碗的話，我會(huì)覺得這是個(gè)很刺激的游戲，我的意思跟政治無關(guān)，我的樂趣在于這個(gè)表達(dá)的游戲，在無窮的規(guī)則和潛規(guī)則間閃轉(zhuǎn)騰挪，其險(xiǎn)如殺，其樂無窮。談資價(jià)值觀 在我們節(jié)目里自然常有觀點(diǎn)之爭。對(duì)于嘉賓來說，他覺得他的觀點(diǎn)是重要的，甚至很有責(zé)任感，他要說出來。在我看來，觀點(diǎn)重要也不重要，它重要是因?yàn)樗钦勝Y，它不重要是因?yàn)樗矁H僅只是個(gè)談資。你可以說我有點(diǎn)犬儒或者虛無主義，老實(shí)講除了極少數(shù)大是大非，我才無所謂你這個(gè)觀點(diǎn)是正確還是錯(cuò)誤，我關(guān)心的是你這個(gè)觀點(diǎn)聊得有沒有意思，或者我能不能找另一個(gè)觀點(diǎn)跟你的并列一下。我有時(shí)候會(huì)覺得自己有點(diǎn)愛憎不分是非不明，就是誰說的都覺得有道理。因?yàn)槟阒灰私饬怂麨槭裁催@么說，你都能理解，他當(dāng)然有他的道理。所以你看不同的價(jià)值觀會(huì)帶來不同的結(jié)果。比如說張愛玲的價(jià)值觀，好像說傾城之戀，它似乎更重視男女關(guān)系，她說莫非是天意為了成就這一對(duì)男女的姻緣，讓香港一個(gè)城市在戰(zhàn)火中陷落。你看這是一種什么價(jià)值觀？她說整個(gè)香港的淪陷是為了成就這一對(duì)姻緣。正確錯(cuò)誤是另一回事，這就是價(jià)值觀顛倒眾生的例子。我想我也不能說是虛無吧，我只能說我是不確定。我今天跟你說的任何觀點(diǎn)，我自己都懷疑它的正確性。我好像隨時(shí)都在等著別人來否定我，說你這不對(duì)，我說哦，那也是。我覺得這樣的人呢，當(dāng)嘉賓不一定合適，當(dāng)主持人還挺難得糊涂的。許多觀眾，他們對(duì)我的感覺是什么呢？我發(fā)現(xiàn)他們往往提到一個(gè)字就是「真」，他們覺得這個(gè)人比較真實(shí)。其實(shí)我不是很明白這是什么意思，因?yàn)槲矣X得很多時(shí)候連我自己也搞不清楚，到底什么是我真實(shí)的想法？我經(jīng)常自我否定。你以為這是我真實(shí)的想法嗎，可是一做完節(jié)目，回頭一想，不對(duì)，我不應(yīng)該這么說，就是我永遠(yuǎn)懷疑自己的正確性，沒主見，沒定論。文道他老說我裝俗，我覺得他說對(duì)了一半。因?yàn)閷?duì)我來說，哪一面都是真實(shí)的，釋放出哪一面取決于面對(duì)什么樣的觀眾。我有非常庸俗的一面，負(fù)能量的一面，內(nèi)心深處很陰暗變態(tài)的一面，也有愛好文化的這一面。雅是褒義詞嗎？俗是貶義詞嗎？我沒有那么強(qiáng)的分別心。 我在做一個(gè)網(wǎng)絡(luò)視頻節(jié)目，叫《天天「逗」文濤》（記者注：《人物》對(duì)竇文濤的采訪于2015年10月進(jìn)行，該節(jié)目目前已停播） ，幾乎所有引起重大爭議的新聞都不讓講，最后只剩下講男盜女娼，網(wǎng)站要點(diǎn)擊率啊，有一期講這個(gè)父女亂倫的，點(diǎn)擊率好高?。ㄐΓ?！我估計(jì)像文道他就會(huì)批判這種現(xiàn)象，可是我說分兩方面。我厚顏無恥地把我的視頻節(jié)目打個(gè)比喻，叫出淤泥而不染。你看我的這個(gè)由頭可能是一個(gè)亂倫的新聞，根扎在污泥里，可是我會(huì)從這個(gè)泥里往上長，引申到人文人性，最后開出的是精神文明之花（笑）。它是完整的一個(gè)生態(tài)，從一個(gè)刺激感官的新聞開始，他點(diǎn)進(jìn)來了，但是我們沒有停在這上頭，從這兒可以牽著線頭往上走。佛經(jīng)上都說「先以欲鉤牽，后令入佛智」呢。其實(shí)《鏘鏘三人行》很多時(shí)候也是這樣，就像一個(gè)導(dǎo)游嘛，你總得有一個(gè)餌，這好吃，好，進(jìn)來了，進(jìn)來了大家就可以東拉西扯，可以相關(guān)鏈接，引到你想談的這個(gè)方向去，而且這個(gè)轉(zhuǎn)折既是跑題，也常常歪打正著，轉(zhuǎn)成看公共話題的一種很另類的角度。雅俗 現(xiàn)在好像《鏘鏘》變成了一個(gè)有文化的節(jié)目，其實(shí)這也并不是我的初衷。文道已經(jīng)說我裝俗了，可我感覺《鏘鏘三人行》遠(yuǎn)不夠俗。如果我跟一個(gè)人的談話，能夠給你帶來知識(shí)的營養(yǎng)和能夠給你帶來笑聲，我偏向于給你帶來笑聲，哪怕沒有意義。這可能是我的偏見，我的價(jià)值觀，我喜歡讓人開心，我希望節(jié)目能夠充滿活色生香，哪怕是滿足感官。有些人說這是個(gè)文化人感興趣的節(jié)目，這對(duì)我并不是一個(gè)贊美，我不希望這僅僅是一個(gè)很有知識(shí)的節(jié)目，我的腦子里好像沒那個(gè)分別心，相反我是覺得有些知識(shí)分子，他談話中有知識(shí)障，就是有時(shí)候知識(shí)也會(huì)成為你的障礙。我希望能夠欣賞很多的語言現(xiàn)象，一般人以為的某種口才，那恰恰是沒什么意思的。我們有時(shí)候做一些評(píng)委，現(xiàn)在評(píng)委越來越對(duì)素人感興趣，這人講話一看就不像個(gè)演說家，可是為什么他那么生動(dòng)？就像土坷垃一樣樸實(shí)。我們的陳曉楠做那個(gè)《冷暖人生》，采訪很多老