走出建筑文化的無根漂浮狀態(tài)

走出建筑文化的無根漂浮狀態(tài)拒絕對傳統(tǒng)的盲目皈依針對即將召開的第三屆中國建筑思想論壇，南都記者趙磊（論壇總策劃人）對朱濤（論壇學術召集人）進行了訪談。該訪談略經(jīng)刪節(jié)后，以“當下中國建筑進入無根漂浮狀態(tài)”為題，刊登在2011年12月12日《南方都市報》。以下為原訪談全文。南都訪談：走出建筑文化的無根漂浮狀態(tài)拒絕對傳統(tǒng)的盲目皈依對話第三屆中國建筑思想論壇學術召集人朱濤2011年12月12日主題為“傳統(tǒng)與我們”的第三屆中國建筑思想論壇將于12月18日在深圳音樂廳舉行。這一選題從6月確定起，一直為兩岸建筑界廣為關注，也面臨“題目是否太大，和當下聯(lián)系不緊密”等質(zhì)疑。論壇門票一公布就遭到搶訂，甚至出現(xiàn)了“黃牛票”。在當下，為何要談“傳統(tǒng)”？“傳統(tǒng)”、“現(xiàn)代”與“我們”有什么關系？南都記者（論壇總策劃人趙磊）與朱濤（論壇學術召集人）近日針對論壇有關內(nèi)容進行對話?！白呦蚬窠ㄖ奔婢呱鐣院臀幕噪p重含義南都：我們合作過2009年的第二屆中國建筑思想論壇，當時你定的主題為“社區(qū)營造與公民參與”，取得了成功。在今年討論論壇選題時，一個能確保成功的辦法是延續(xù)2009年的思路，繼續(xù)在社區(qū)建設議題上深挖。但為何你堅持將論壇主題從“社會性”轉(zhuǎn)向“文化性”，定為“傳統(tǒng)與我們”？朱濤：在戰(zhàn)略上，我想為論壇開辟出一個新的思想空間。在我心中，“走向公民建筑”是二十世紀初中國建筑發(fā)展中一個意義極為深遠的項目，它兼具社會性和文化性雙重涵義。南都每兩年舉辦的中國建筑傳媒獎，也一直明確強調(diào)對建筑品質(zhì)的雙重追求：“公民建筑”要有強烈的社會關懷，還要有高質(zhì)量的文化表達。通俗點，我們不妨說：“公民建筑”弘揚的是“善”和“美”高度合一的建筑。據(jù)我觀察，這幾年，“社會性”方面已經(jīng)取得巨大進展。在南都及各方努力下，建筑的社會性關懷已經(jīng)成為中國建筑界和大眾傳媒中備受關注的話題。相形之下，我認為對建筑文化性的討論應該及時跟上。不然人們會產(chǎn)生誤解：“公民建筑”僅倡導社會動員，如草根行動、社區(qū)參與，建筑師到偏遠鄉(xiāng)村做慈善義舉等，而傳媒獎評選時僅在乎作品中的人道主義關懷，等等。通過這次思想論壇，我們要申明：“公民建筑”除了倡導建筑的社會性關懷外，也同樣重視對建筑文化的深入探索，包括對建筑歷史、理論的感悟，和對建筑產(chǎn)品形式質(zhì)量的重視?？偟恼f來，我希望2009論壇的社會性和2011論壇的文化性合在一起，形成一個對稱之勢，幫助明確“公民建筑”的總體價值取向，為以后各屆“傳媒獎”鋪設更清晰的思路，也為以后更有序、深入地展開各屆思想論壇奠定基本格局。具體就“傳統(tǒng)與我們”這題目而言，我也想在今年這個特殊歷史時刻，推廣一種歷史反思意識。今年是辛亥革命100周年，社會各界都在積極反思中國在過去一百多年來走過的現(xiàn)代化之路。對中國建筑界來說，今年又是一代宗師梁思成先生誕辰110周年。在這種背景下，我想借助第三屆中國建筑思想論壇，邀請一批優(yōu)秀的中港臺學者和建筑師，以宏觀的歷史視野反思中國建筑一百多年來走過的道路，并通過具體、生動的案例來探討中國建筑傳統(tǒng)與當代建筑文化間的關系。傳統(tǒng)和現(xiàn)代不應對立建筑沒有絕對的新舊之分南都：“傳統(tǒng)與我們”中的“我們”，是指誰？朱濤：南方都市報的中國建筑思想論壇是面向公眾的論壇，所以“我們”至少指代兩組人：建筑師和建筑用戶，即專業(yè)人士和普羅大眾。南都：那“傳統(tǒng)”和兩組“我們”之間各有什么關系呢？朱濤：首先，建筑師離不開傳統(tǒng)。英美詩人、文論家T?S?艾略特在1919年寫過一篇著名詩論，叫《傳統(tǒng)與個人才能》。艾略特在文中說：“對于任何想在二十五歲以上還要繼續(xù)寫詩的人來說，一種歷史意識是不可缺少的。”他的意思是，詩人在青春期，尚可以靠個人激情和才華詠唱。但一個成熟的詩人，要創(chuàng)作出有持久生命力的作品，則必須在個人才能與詩歌傳統(tǒng)之間，建立起一種深刻的互動關系。他還說，我們實際上根本無法孤立地衡量任何一位詩人和藝術家的價值。只有把他放在與以往詩人和藝術家之間的關系中，我們才能理解他的重要性。傳承和創(chuàng)新相輔相成，缺少其中任何一維，另一維也不復存在。南都：那回到建筑領域，是不是意味著，建筑師要想擁有創(chuàng)造力，創(chuàng)作出好作品，也不能忽視傳統(tǒng)？朱濤：是的，我們不妨先看一看，歷史上有哪位建筑師，可以在二十五歲前，單靠個人激情和才華，創(chuàng)作出好建筑？建筑設計在相當程度上是老人的職業(yè)，因為它要求的綜合性太高。技術、經(jīng)濟、社會等等因素無法忽視外，建筑師個人形式語言的錘煉本身也是一個緩慢、艱巨的過程。這就是為什么美國建筑史家希區(qū)柯克曾說，一個建筑師，在各方面都打好基礎，開始做不錯的設計時，往往已經(jīng)是四十歲左右。因此他說“青年建筑師”的通常年齡定義應該是四十到五十歲。我注意到，南都傳媒獎中對“青年建筑師獎”的年齡上限規(guī)定，從2008年的四十五歲下調(diào)到2010年的四十歲，理由是中國項目多，青年建筑師的實踐機會多，因此年齡段普遍要比歐美建筑師低一些。但即使這樣，我仍堅持認為人在二十五歲前，是絕難成為一名好建筑師的。那么，我不妨把艾略特的話更推進一步：“對于任何想做好建筑設計的人來說，一種歷史意識是不可缺少的?！?/p>

南都：按這樣的說法，“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代”根本不應該是對立的，而是一種演進和發(fā)展才對。朱濤：確實如此，二十世紀最偉大的建筑師柯布西耶，在1923年，三十六歲時，出版了一本影響巨大的建筑理論書。中文版書名叫《走向新建筑》，是跟從英文版的TowardsaNewArchitecture翻譯來的。但你看柯布西耶的法文原著，題目叫Versunearchitecture,本意是TowardanArchitecture 走向一個（或一種）建筑學，其中根本就沒有“新”字。在他看來，建筑沒有絕對的新舊之分。Lsij.i/mkAntainiiL-3uftLritablpkjcudhk jinui^JC?c?it!c： p?jurq.j.fjncT,dLou匕睜曲ft D^pui^undfcEc：ckiKfnuKmsNi-mesifsL^tHqU'LiuSitCtvirikiLtc107OirWAIIifi"：：Ui：： L^7 1*:Lsij.i/mkAntainiiL-3uftLritablpkjcudhk jinui^JC?c?it!c： p?jurq.j.fjncT,dLou匕睜曲ft D^pui^undfcEc：ckiKfnuKmsNi-mesifsL^tHqU'LiuSitCtvirikiLtc107OirWAIIifi"：：Ui：： L^7 1*:1事-C：ISiRei!knstpv-IlMrivirWrrrfflri^掃if2*J>jfpn/Ji^q,^atir佔li扈n除J-cUSiliBblcit-duh^bjjhle%il^LiiilxOnI.^Iiii^1^Ivtlh|剛卅譽"ilrspartis1A!it:ind>rtc-5-t12n/!n^.：M；itjjd'tiycrc：4ippnMjY 1叮tfti\5ii|imrrtfiinI疋flsildsrl『EUtblFtSiijiltffi11換.$twrljsri^JLn.iii[ginjiilii-A.柯布西耶的Versunearchitecture一書中，把古希臘神廟和現(xiàn)代汽車照片并列在一起，認為它們同屬于“一個建筑學”。

南都：因此，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，也不應是什么“棄舊迎新”的過程，自然也不存在現(xiàn)代建筑是絕對的新，傳統(tǒng)建筑是徹底的舊這種觀念。朱濤：在現(xiàn)代化過程中，我們徹底拋棄舊的，創(chuàng)造全新的文明——這種誤解和偏見，持續(xù)了很久。我剛才說建筑師二十五歲前是學藝階段，看看柯布“青春期”時是如何感知建筑的，也很有意思。他在1911年，二十四歲時，做過一次長達五個月的橫跨中歐、東歐的旅行，他稱為“東方之旅”。在事后畫的旅行圖上，他把去過的地方分為三類：他稱那些歷史文化古都為“文化”，鄉(xiāng)村民居和景觀為“民間傳說”,新興的工業(yè)生產(chǎn)基地為“工業(yè)”。也就是說，柯布西耶這個現(xiàn)代建筑師，在學藝階段中，在同時吸取古典傳統(tǒng)和民間傳統(tǒng)，并受到現(xiàn)代技術進步的激勵。當然，我們還知道他在后來還不斷吸取其它養(yǎng)分，如歐洲前衛(wèi)藝術和建筑運動，社會政治思潮和技術創(chuàng)新等等?？傊?，是多種傳統(tǒng)與現(xiàn)代文化、文明資源的交織，促成了柯布西耶這樣偉大的現(xiàn)代主義建筑師。長期以來中國建筑師對中國建筑的認知陷入誤區(qū)南都：在中國現(xiàn)代建筑史上，有沒有這樣一種現(xiàn)代和傳統(tǒng)互動的意識？朱濤：在中國大陸20世紀現(xiàn)代建筑史中，大規(guī)模的關于“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”的討論發(fā)生過三次：30年代受五四新文化運動影響產(chǎn)生的“西式建筑VS民族固有式”的討論；50年代新中國建國初期，建筑師們對什么才是符合新社會主義政權(quán)的建筑風格的討論；80年代改革開放伊始，中國建筑師們再次展開的“現(xiàn)代主義VS民族形式”的討論。遺憾的是，因為中國長達一個世紀的頻繁戰(zhàn)亂、政權(quán)更替和政治動蕩，一代又一代的中國建筑師的歷史經(jīng)驗呈支離破碎的狀態(tài)。他們后來的每一輪討論都是在孤立的語境中從頭開始，而不是在有效地吸取前輩經(jīng)驗的基礎上，進一步超越。今天看來，這三場爭論以及爭論中貌似對立的雙方，都有一個共同缺陷，那就是對概念的詮釋過于籠統(tǒng)抽象。爭論者們普遍無法把議題納入更精確的歷史語境中，對兩個概念各自的復雜性以及相互間的互動關系，進行深入分析。比如，對大多數(shù)擁護“現(xiàn)代”者而言，所謂“現(xiàn)代”就是指一種“國際式風格”——刷白的方盒子或玻璃幕墻。他們大大忽略了現(xiàn)代建筑自身從19－20世紀以來，在與各地、各種不同文化傳統(tǒng)的相遇中，已經(jīng)發(fā)展出一套豐富多樣的歷史經(jīng)驗。而同樣，那些捍衛(wèi)中國“傳統(tǒng)”的人，往往忽略中國各歷史階段、地域、文化、族裔傳統(tǒng)的多樣性和異質(zhì)性，而簡單隨從一個官方話語塑造出來的抽象、大一統(tǒng)、非歷史性的“中華民族傳統(tǒng)”概念。經(jīng)常，在這類建筑師手里，源于北方傳統(tǒng)官式建筑的“大屋頂”，就成了代表“中國民族形式”的標準符號。南都：這種對“現(xiàn)代”和“傳統(tǒng)”的雙重簡化的傾向，確實在中國現(xiàn)代建筑史上表現(xiàn)得很強烈。你在本次論壇的學術導向上，采用什么措施抵制這種傾向呢？朱濤：在中國現(xiàn)代建筑走過了一個多世紀的今天，我們論壇再次直面“傳統(tǒng)-現(xiàn)代”這一對愈久彌新的話題。我嘗試將各概念進一步具體化和細化，把容易流入空泛的“現(xiàn)代”概念置換為“我們”———一群生活在中國當下，在不同地域風土（西南、東南、臺灣、香港等）、不同社會形態(tài)（內(nèi)地、臺灣、香港）中的活生生的主體（作家、學者、建筑師和社會實踐者）。這樣，這批“我們”落實得很具體，就比較容易精確地界定與“傳統(tǒng)”的關系了。論壇的上午，將有三位學者對中國20世紀建筑發(fā)展進行歷史回顧。首先，美國路易威爾大學的賴德霖將以“筑林七賢”為題，分析中國現(xiàn)代建筑史上七位著名建筑師（呂彥直、楊廷寶、林徽因、梁思成、童寯、劉敦楨、馮紀忠）的設計和寫作，考察他們對傳統(tǒng)和現(xiàn)代的不同態(tài)度。南京大學的趙辰從總體思想脈絡上，回顧中國建筑的“百年認知辛路”。為什么百年來，中國探索現(xiàn)代建筑之路走得這么辛苦？他給出一個大膽解釋：是因為長期以來中國建筑師對中國建筑的認知，陷入了觀念誤區(qū)。他們沒有把民間豐厚的“土木/營造”傳統(tǒng)看作中國建筑文化的本質(zhì)，而是被民族主義、古典主義等各種“宏大敘事”，以及對各種風格的熱衷誤導了。另外，在談論“中國”問題時，我們大陸人很容易陷入“大陸中心論”的偏狹立場，以為惟自己才代表中國。為抵制這種趨勢，我特意邀請原籍臺灣，現(xiàn)在香港大學任教的王維仁，為我們介紹大陸之外的“中國現(xiàn)代建筑”——王略含反諷地稱之為“邊緣的現(xiàn)代性”。他要為我們論述二十世紀下半葉，臺灣和香港建筑師，如何回應戰(zhàn)后的社會經(jīng)濟變化，在大陸“正統(tǒng)”的空間傳統(tǒng)和臺灣、香港的地域傳統(tǒng)之間，不停反省和斡旋，逐漸摸索出來的另類的現(xiàn)代建筑之路。王維仁尤其會介紹臺灣近期發(fā)展的以地點、小區(qū)、人文和地景為主題的地域建筑論述，以及香港建筑師在“九七”前后產(chǎn)生文化和身份認同危機后，開始將傳統(tǒng)或地方的空間形式，策略性地引入建筑語言的探索。我個人很好奇的是，王維仁對“邊緣”的觀察與趙辰對“中心”的診斷，二者間能不能產(chǎn)生一種對話？傳統(tǒng)不是能簡單地“繼承”的南都：那中國當代建筑狀況是怎樣的，傳統(tǒng)有沒有與當代建筑發(fā)生積極的關系？對當下流行的一些仿古建筑，你又是怎么看的，它們算是和傳統(tǒng)有效的對接嗎？朱濤：在當下，中國建筑的主導傾向是干脆回避“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”的問題，進入一種無根漂浮狀態(tài)：要么完全無視傳統(tǒng)的存在，忙于各種沒有文化立足點、任意性的工作，這體現(xiàn)在中國建筑界一波又一波的對國外流行理論話語和形式風格的盲從。要么將傳統(tǒng)夸張裝扮成令人目眩神迷的文化奇觀，如張藝謀的奧運開幕式、世博中國館等。或?qū)鹘y(tǒng)貶值為廉價的商業(yè)文化符號，如流行全國的唐裝、中國結(jié)、主題公園式的仿古建筑，甚至仿古城市等。這種種趨勢都體現(xiàn)出對傳統(tǒng)認識的蒙昧狀態(tài)。尤其是商業(yè)化仿古，實際上是在以極粗鄙的手段扼殺傳統(tǒng)。這里，艾略特的忠告同樣對我們有意義，他說：如果人們只會盲目和怯懦地模仿傳統(tǒng)，固守它過去的成功之處，那傳統(tǒng)就真的會死掉。傳統(tǒng)不是能簡單地“繼承”的，而是要靠我們通過深厚的歷史意識、創(chuàng)造力，努力地進行傳承和轉(zhuǎn)化。南都：在這次論壇上，我們會看到一些將傳統(tǒng)創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化，融入當代建筑的例子嗎？朱濤：我覺得，論壇中王澍和劉家琨的作品，會形成一個有趣的當代中國建筑師探索傳統(tǒng)—現(xiàn)代關系上的“對仗”格局。杭州的王澍，有工匠—文人的雙重氣質(zhì)。他一再強調(diào)重視民間營造，在建筑創(chuàng)作中也確有相應的探索。但在另一方面，我發(fā)現(xiàn)他在談論中國傳統(tǒng)時，語氣常有一種強烈的哲學化、詩化傾向?？梢哉f，在思想表達上，他更呈現(xiàn)為一個意象高遠的文人。我有時甚至感覺他所欣賞的中國傳統(tǒng)山水、園林和建筑，其價值都不在于它們本身，而更在于它們深藏的“自然之道”。這“自然之道”，對王澍來說，蘊含著挑戰(zhàn)和顛覆現(xiàn)代文明的巨大潛力。南都：你的描述也非常詩意，能不能談談王澍的具體作品呢？朱濤：我記得在1987年夏天，我還是大學二年級學生時，讀到王澍在南京工學院學生刊物上發(fā)表的《破碎背后的邏輯》一文，極受震動。他那文章的大致意思是中國建筑傳統(tǒng)已經(jīng)徹底崩潰，呈碎片狀，在二十世紀經(jīng)由幾代中國建筑師的努力修復或轉(zhuǎn)譯，都無濟于事。十五年后，我參觀他的中國美院象山校園，再次被他的建筑上的多層次的“碎片化”傾向所震撼：他竭力將大規(guī)模校舍建筑化整為零，以追求校園空間的空透感；他將建筑的剖面設計得極復雜，以營造出園林般曲折的空間關系；他在很多建筑的身體上嵌入“傳統(tǒng)碎片”——從拆遷民居回收的幾百萬塊舊磚和瓦片，使它們成為新建筑的外表皮材料，等等。我在心中不停地問：經(jīng)過這十幾年不懈的思考和探索，如今王澍這些“破碎背后的邏輯”是什么呢？我還沒有完全理清楚思路，但隱約感到，他在兩條方向相反的邏輯線索之間奮力抗爭：一是將龐大的建筑體無限碎解化，使之融入景觀的“如畫風景”(picturesque)的策略。在這條線索上，他得以容納江南園林的曲折、空透和民間工匠的質(zhì)樸、精巧；二是對獨立建筑進行體塊塑造的現(xiàn)代主義英雄史詩般的雕刻手法，我稱為“獨石塑造”。在這條線索上，我認為王澍實際上又是個地道的現(xiàn)代主義建筑師。我觀察他的象山校園，其總體規(guī)劃策略是“如畫風景”的邏輯，但其中很多單個建筑呈現(xiàn)為“獨石塑造”。而寧波博物館則相反，建筑整體為“獨石塑造”——一大塊巨石。這巨石又在局部碎裂，營造出小尺度的“如畫風景”。但歸根結(jié)底，這些很具體的設計語言上的議題，又與王澍的高遠、抽象的文化哲學之間是什么關系呢？他本人很少直接闡述這些問題，我非常期待這次論壇能聽到他的一些意見。王澍的“獨石塑造”的寧波博物館，其外墻面由現(xiàn)澆混凝土和回收的舊磚、瓦片拼貼而成，有斑駁的質(zhì)感和迫人的氣勢。(王澍提供)南都：你將王澍和劉家琨對比，談到過劉家琨的作品傳承和轉(zhuǎn)化了“社會主義”建筑傳統(tǒng)，這怎么理解呢？朱濤：我是指與王澍的“高遠的”文人氣相對，劉家琨在近期一些作品中越來越有意識地處理兩類更有“現(xiàn)實感”的建筑傳統(tǒng)：一是1950-70年代社會主義計劃經(jīng)濟時代留給今天的一些“紅色”空間記憶，比如那些運用“社會現(xiàn)實主義”語言的大型公共建筑（如人民大會堂），以及一些中性、均質(zhì)，可被無限復制的廠房、倉庫、宿舍等建筑物；二是在中國當下民間涌現(xiàn)的一些“普遍的”建筑元素和空間模式，比如各地常用的，非常廉價的建筑材料和做法，農(nóng)村中農(nóng)民自發(fā)修建的“現(xiàn)代”農(nóng)舍和聚落方式等。這兩類近期傳統(tǒng)，以非常具體的形式，存在于我們身邊，對我們的空間環(huán)境有巨大影響。也許正因為它們離我們太近，相比古典傳統(tǒng)來說，它們較難被概括為抽象的理念，較難被賦予浪漫、神話的色彩，因此往往被忽略。但劉家琨非常珍惜它們，試圖通過它們來為自己的作品在中國的歷史、文化語境中定位，來賦予他的作品某種歷史關聯(lián)性和當下現(xiàn)實性，以及語言的張力。劉家琨的四川美術學院新校區(qū)設計藝術館，以重慶的山城聚落和近代重工業(yè)建筑歷史文脈為依據(jù)，采用“類工業(yè)廠房”形態(tài)，順應山勢、化整為零，并在建筑中使用很多當?shù)爻Ｓ?、廉價的材料。有沒有一種“現(xiàn)代”，它不只是晶亮照人的高樓大廈？南都：這屆論壇一大亮點，是請到了臺灣知名文人龍應臺。也有人說，一個專業(yè)的論壇，請文人來作演講，是不是在造噱頭？朱濤：人們會說法律問題，只能由法律界人士探討嗎？要是那樣，我們恐怕永遠都不會有南都通過報導“孫志剛事件”，導致收容制度的廢除了。建筑與社會的聯(lián)系如此緊密，建筑的后果直接影響千千萬萬人的生活，建筑問題又怎么能只交給建筑圈里的人探討呢？剛才我們說到，“傳統(tǒng)與我們”中的“我們”還指代建筑用戶和普羅大眾。那么，除了從專業(yè)角度談建筑師的創(chuàng)作外，在更廣的社會、文化意義上談空間傳統(tǒng)、現(xiàn)代化與人的關系，意義更加重大。要知道，我們中國人正置身于人類史上空前絕后的城市化進程中。我們大陸當前的城市化率正在接近50%——農(nóng)村、城市人口各占一半的狀態(tài)。我們要在2030年實現(xiàn)70%城市化率，即要有十億人口居住在城市。更近一點，我們要到2025年，將3.5億的人口從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。這是什么概念，要知道美國全國人口只有3.1億！這被卷入浩大空間轉(zhuǎn)換工程中的億萬人，不是動物，不能被政治家和技術專家們看作一堆抽象的數(shù)據(jù)。當這些億萬人被連根拔起、打散、遷移和重組之前，有太多問題需要追問了。因此，龍應臺女士的主題演講將會是非常有意義的。首先，她是個積極入世的知識分子，她的成就不僅表現(xiàn)在文人思想和寫作上，也表現(xiàn)在政治作為上。她在任臺北文化局長的幾年中，為保護臺北傳統(tǒng)街區(qū)和城市肌理做出了巨大貢獻。南都：從龍應臺傳來的演講內(nèi)容可以看到，“傳統(tǒng)與我們”不是一個抽象的學術問題，而與我們的日常生活和社會文化實踐息息相關。還有，2009年論壇主題“社區(qū)營造與公民參與”弘揚建筑的社會性，今年的主題“傳統(tǒng)與我們”強調(diào)建筑的文化性，但我相信龍的演講能將這兩者有力地連接起來。朱濤：這也正是我所期待的！龍女士將以臺北寶藏巖老兵村面臨城市開發(fā)被拆遷的困境為例，發(fā)出一連串提問。她的問題既是社會、政治性的，也是文化性的，比如：“對于小區(qū)空間，窮人和富人是否有同等的權(quán)利去界定它？當私有財產(chǎn)權(quán)和社會公益兩組價值相撞的時候，誰的算數(shù)？又是誰，有資格來界定社會公益？現(xiàn)代的都市應該長什么樣子？傳統(tǒng)，在都市現(xiàn)代化的形成過程中，占什么位置？所謂“現(xiàn)代”，模范的標準是歐洲？是美國？界定“現(xiàn)代”的權(quán)利，在誰的手里？應該在誰的手里？”前面我說過，很多中國建筑師將“現(xiàn)代性”概念狹窄地理解為一種光鮮的“現(xiàn)代風格”，而龍應臺這樣的知識分子實際上在深入思考，今天的我們，有沒有可能在對人們的傳統(tǒng)和當下狀況深深同情的基礎上，重新建設出一種更富人性的“現(xiàn)代性”？我深信，她的追問會同時激發(fā)專業(yè)人士和普羅大眾的思考，比如這樣的問題，實際上是把我們兩屆思想論壇主題連接在一起的核心問題：“有沒有一種'現(xiàn)代'，它不僅只是晶亮照人的高樓大廈、不僅只是修剪齊整的庭園花木、裝腔作勢穿著制服的警衛(wèi)，它不僅只為一個階級——中產(chǎn)階級——服務？有沒有一種'現(xiàn)代'，它來自自己腳下的泥土、尊重自己即使是最卑微的記憶，而且用自己社會中最底層的人都聽得懂的語言來解釋它、定義它？”臺北寶藏巖老兵村開放日，坡地人群。（臺北市文化局提供）南都：下午的演講者建筑師黃印武大家都不太熟悉，作為學術召集人，邀請來他的目是什么呢？朱濤：黃印武可為我們在文化遺產(chǎn)保護和復興方面，提供一個“傳統(tǒng)與我們”的獨特案例。他自2002年以來，一直駐扎在云南大理沙溪壩——一個茶馬古道上的古村落，承擔著它的復興工程的設計建造任務。這個項目試圖以對當?shù)卮迓湮幕z產(chǎn)和生態(tài)景觀的保護為基礎實現(xiàn)對當?shù)卮迓浣?jīng)濟的脫貧和文化的傳承，推動經(jīng)濟和社會的整體發(fā)展。像王澍和劉家琨這樣的建筑師，都很重視中國的傳統(tǒng)鄉(xiāng)村，但他們本質(zhì)上修建的是新建筑和新城市，他們在設計中扮演著主體創(chuàng)作者的角色。因此他們與傳統(tǒng)的關系，在很大程度上體現(xiàn)在如何從傳統(tǒng)中提煉空間語言，創(chuàng)造性地運用到新建筑、新城市中。而黃印武的“沙溪復興工程”很不同。有著幾百年歷史，至今還是人們聚集、生息的沙溪壩，其社區(qū)本身才是真正的主體。對它的復興，不單單是細心進行村落建筑的修復和改造還要摸索出一個鄉(xiāng)村基層在社會、經(jīng)濟等各項因素中可持續(xù)性發(fā)展的模式。在這個工程中傳統(tǒng)和現(xiàn)代都不僅僅是空間語言問題，更是一個社會綜合性的保護和復興項目。南都：劉東洋有城市規(guī)劃與人類學的交叉學科博士學位，這樣的一種身份來談傳統(tǒng)和現(xiàn)代，會有怎樣的獨特視角呢？