XXXX年美國總統(tǒng)大選第一場電視辯論會實錄

奧巴馬：我們要走哪條路，最終要由你們、由選舉人來決定2奧巴馬：聯(lián)邦政府的首要職責(zé)是保護美國人民的安全，這是它的最基本的功能3羅姆尼：對于我們這代人，花的遠比掙的多是不道德的，因為債務(wù)會傳到下一代4羅姆尼：每個個體有權(quán)利追尋夢想很重要，而不是讓政府代替?zhèn)€體行使權(quán)利當(dāng)?shù)貢r間2012年10月3日晚9時(北京時間4日早9時)，美國2012總統(tǒng)大選首場辯論在科羅拉多州的丹佛大學(xué)舉行。民主黨候選人、現(xiàn)任總統(tǒng)奧巴馬和共和黨總統(tǒng)候選人羅姆尼登上辯論臺?！璠詳細]編者按：“一個沒有經(jīng)歷過聚光燈的領(lǐng)導(dǎo)人，一個沒有在聚光燈下經(jīng)歷檢測和答辯的政策，總會多少給選民們帶來一些遺憾?！兵P凰網(wǎng)《大學(xué)問》推出美國大選特刊，刊發(fā)三場總統(tǒng)辯論實錄，從辯論開始，透視美國民主細節(jié)。今天推出第一場辯論。來源：東方早報，薛華、胡怡君、蘇曉昕翻譯時間：2012年10月3日地點：科羅拉多州，丹佛市，丹佛大學(xué)瑪格里斯運動場主持人：美國公共廣播公司（PBS）“新聞時間”主持人吉姆·萊雷爾（JimLehrer）萊雷爾：晚上好。這里是科羅拉多州丹佛市的丹佛大學(xué)瑪格里斯運動場。我是美國公共廣播公司《新聞時間》節(jié)目主持人吉姆·萊雷爾。歡迎大家來到2012年總統(tǒng)大選第一次辯論會。今天辯論雙方是民主黨候選人、現(xiàn)任總統(tǒng)巴拉克·奧巴馬和共和黨候選人、前馬薩諸塞州州長米特·羅姆尼。本場以及后面的三場辯論--兩場總統(tǒng)辯論和一場副總統(tǒng)辯論--是由總統(tǒng)辯論委員會資助的。今天晚上的90分鐘辯論將圍繞國內(nèi)議題、根據(jù)總統(tǒng)辯論委員會規(guī)劃的形式進行。辯論由六個部分組成，每個部分大約15分鐘。在每個部分里，辯論雙方各花兩分鐘回答第一個問題，然后就該部分其余問題進行自由辯論。很多人士通過互聯(lián)網(wǎng)或其他途徑就每部分要討論的題目提出了各種建議，但是這些議題是由我來挑選的。在此我聲明，這些議題并未提交辯論委員會或候選人篩選。提前聲明，三個部分關(guān)于經(jīng)濟議題，其余三個分別是關(guān)于醫(yī)療服務(wù)、政府功能和社會治理議題的。每個部分都會強調(diào)辯論雙方的不同意見、具體想法和政策選擇。辯論雙方還將各有兩分鐘的結(jié)辯?，F(xiàn)場觀眾已承諾保持安靜。辯論時不要有喝彩、掌聲、噓聲以及其他分散注意力的噪聲，確保大家能夠把注意力集中到聆聽候選人的發(fā)言上。現(xiàn)在，整個辯論會只有現(xiàn)在才允許發(fā)出與辯論無關(guān)的聲音：熱烈歡迎奧巴馬總統(tǒng)和羅姆尼州長。（歡呼。掌聲）歡迎你們，兩位先生！現(xiàn)在開始第一部分，辯論經(jīng)濟議題。關(guān)于如何創(chuàng)造就業(yè)機會，兩位主要有什么不同呢？你們都將有兩分鐘時間陳述觀點。根據(jù)抽簽順序，您先請，總統(tǒng)先生。創(chuàng)造就業(yè)機會奧巴馬：好的。謝謝你給我這個機會，吉姆。我還想感謝羅姆尼州長和丹佛大學(xué)的熱情。今晚我想說的很多，但其中最重要的一點，就是20年前米歇爾·奧巴馬同意嫁給我，使我成為世界上最幸運的人。（笑聲）因此，親愛的，我只想祝你結(jié)婚紀(jì)念日快樂，并想告訴你：一年以后的今天我們將不會再在4000萬人注視下慶祝紀(jì)念日。（笑聲）大家知道，我們在四年前經(jīng)歷了大蕭條以后最嚴(yán)重的金融危機，失去了數(shù)以百萬計的工作機會，汽車工業(yè)幾乎到了崩潰邊緣，整個金融系統(tǒng)死氣沉沉。但是，因為美國人民的耐力和決心，我們已經(jīng)開始逐步恢復(fù)了。在過去30個月里，我們在私營領(lǐng)域創(chuàng)造了500萬份工作。汽車行業(yè)恢復(fù)良好，房地產(chǎn)業(yè)開始上漲。我們都明白還有很多工作要做，因此今晚的問題不是過去曾經(jīng)怎么樣，而且未來會怎么樣。羅姆尼州長有個觀點，認(rèn)為如果減稅向富人傾斜，同時經(jīng)濟更加自由，我們的情況就會好轉(zhuǎn)。我的看法有所不同。我認(rèn)為要投資教育和培訓(xùn)。有必要在國內(nèi)開拓新的能源；有必要改變稅收政策，確保為在美國投資的小企業(yè)提供幫助；有必要把結(jié)束兩場戰(zhàn)爭省下來的錢拿出一部分重建美國；同時也有必要以平衡的方式減少赤字，以此來確保我們能夠進行這樣至關(guān)重要的投資?，F(xiàn)在，我們要走哪條路，最終要由你們、由選舉人來決定。我們是要堅持那些把我們推到眼前的糟糕形勢的自上而下的經(jīng)濟政策，從而繼續(xù)惡化呢？還是要擁抱那種聲稱“中產(chǎn)階級強則美國強”的全新的經(jīng)濟上的愛國主義呢？我期待著就這個抉擇進行辯論。萊雷爾：羅姆尼州長，你有兩分鐘時間。羅姆尼：謝謝你，吉姆。很榮幸在此見到你，并有機會和總統(tǒng)辯論。我很高興來到丹佛大學(xué)，感謝人們的歡迎，同時也感謝總統(tǒng)選舉委員會。我也對您的結(jié)婚紀(jì)念日表示祝賀，總統(tǒng)先生。您在這兒和我在一起，我相信這是您能想到的慶祝紀(jì)念日的最浪漫的地方了。（笑聲）祝賀你。顯然這個話題令人痛苦。在過去的幾年里，我在全國各地和人們進行交流。我在俄亥俄州代頓市的時候，一個婦女抓住我的手臂說：“我從5月到現(xiàn)在都在失業(yè)。你能幫幫我嗎？”昨天安（編注：AnnRomney，羅姆尼的妻子）在丹佛參加集會。一個抱著孩子的婦女走過來說：“在過去三年里，我丈夫做過四份工作，都是兼職。他現(xiàn)在失業(yè)了，我們剛剛失去了住所。你們幫幫我們嗎？”答案是肯定的，我們能幫得上忙。但是幫忙的路徑卻有所不同，它不是現(xiàn)在所走的路徑，也不是總統(tǒng)所說的那種自上而下的、為富人減稅的路徑。我要做的并不是這樣的。我的計劃包含五個部分：第一，在北美地區(qū)獨立開發(fā)能源，可創(chuàng)造400萬份工作；第二，促進貿(mào)易，尤其是在拉美地區(qū)。同時，如果中國有欺詐行為，我們就予以制裁；第三，確保我們的民眾有賴以成功的技能，以及世界上最好的學(xué)校。這一點我們現(xiàn)在還差得遠；第四，實現(xiàn)預(yù)算均衡；第五，支持小企業(yè)。在美國，創(chuàng)造就業(yè)機會的是小企業(yè)。在過去四年中，小企業(yè)經(jīng)營者認(rèn)為美國或許不適合經(jīng)營新業(yè)務(wù)，因為新開業(yè)數(shù)已到30年來新低。而我明白要讓小企業(yè)重新成長并去雇傭人員需要什么條件。現(xiàn)在，我們所走的途徑是不成功的，我為此感到擔(dān)憂。總統(tǒng)的觀點與他4年前競選時的觀點還是差不多，以為大政府、多消費、多征稅以及多管制--如果你愿意，這個可以稱作涓滴式政府（trickle-downgovernment）--就可以了。對于美國來說，這些并非是正確的答案。我將會讓美國恢復(fù)活力，從而從新運作起來。謝謝大家。萊雷爾：總統(tǒng)先生，請您直接回應(yīng)州長剛才所說的涓滴式方法。他說，這是您主張的方法。奧巴馬：好，我來具體說說應(yīng)該做些什么。首先，要改善教育體系。憑借民主黨人和共和黨人的各種思路，已取得很大進步，這些進步業(yè)已在一些最難對付的學(xué)校顯出效果了。我們已有一個叫“力爭上游”（RacetotheTop）的計劃，該計劃推動全國46個州改革，提高標(biāo)準(zhǔn)并改善訓(xùn)練教師的方法。現(xiàn)在，我想另外再聘請10萬名新的數(shù)學(xué)和科學(xué)教師，在社區(qū)大學(xué)再創(chuàng)造200萬個崗位，以便讓人們能夠接受培訓(xùn)，從而獲得外面已有的工作。我還想確保學(xué)費對于年輕人來說保持低位。關(guān)于我們的稅收政策，我和羅姆尼州長都認(rèn)為我們的企業(yè)稅過高，尤其是在制造業(yè)方面，因此我想把它降低到25%。但是我也想堵住那些（稅法）漏洞，防止有的公司受到誘惑把工作機會轉(zhuǎn)到境外。我想為在美國投資的公司提供賦稅減免。關(guān)于能源問題，我和羅姆尼州長都同意要促進美國能源的生產(chǎn)。石油和天然氣產(chǎn)量提高了。同時，我也認(rèn)為要注意并投資諸如太陽能、風(fēng)能和生物能等新能源。所以，這些都是有可能的。為此，必須減少赤字，所以今晚無疑將要討論如何處理稅收政策，如何確保負(fù)責(zé)任地減少支出，從而有足夠稅收進行這些投入。這就是分歧所在，因為羅姆尼州長的主要經(jīng)濟方案是要減稅5萬億美元，同時延續(xù)布什政府的減稅政策還要減2萬億美元，另外雖然軍隊并沒有開口，羅姆尼州長還要增加2萬億美元的軍費開支。這樣總共就是8萬億美元。怎么來付這些錢呢？在減少赤字、投資之時，怎么才能不把這些支出壓在美國中產(chǎn)階級身上呢？我想這是本次總統(tǒng)大選核心問題之一?！愂諉栴}萊雷爾：沒問題。是的，你們沒……沒有問題，我也沒有問題，因為我們?nèi)砸^續(xù)討論經(jīng)濟。先回到稅收問題，然后討論赤字和其他問題。好的，先生，繼續(xù)。羅姆尼：是的。好的，總統(tǒng)。您是……總統(tǒng)先生，您在這方面絕對正確，97%的企業(yè)不……不用按35%的稅率繳稅，而是按略低的稅率繳稅，但是那些剩余3%的企業(yè)卻雇傭一半……一半在小企業(yè)工作的人，而這些企業(yè)雇傭了美國四分之一的工人，您的計劃是將他們的稅率從35%提高到40%。最近，我和一位小企業(yè)主聊天。他在圣路易斯市的電子行業(yè)工作，雇了四個工人。他說他兒子核算過他們繳的稅，有聯(lián)邦所得稅、聯(lián)邦工資稅、州所得稅、州財產(chǎn)稅、汽油稅……加起來超過所賺的50%。而您的計劃是將成功小企業(yè)的稅率從35%提高到40%。全國獨立企業(yè)聯(lián)合會表示這將損失70萬個工作崗位。我不愿意犧牲就業(yè)。就業(yè)是優(yōu)先考慮的東西。因此，我所做的就是降低稅率，減少扣稅額和免稅額--順便說一句，這與鮑勒斯-辛普森減赤委員會（編注：Bowles-Simpson，財政責(zé)任與改革委員會）的理念是一樣的。通過降低稅率，減少扣稅和免稅來創(chuàng)造更多的工作崗位，因為沒有比讓更多人工作、賺更多錢、繳……（輕笑聲）……更多稅的預(yù)算還要平衡的了。這是至今為止最有效、最高效的平衡預(yù)算的方法了。奧巴馬：吉姆，我……你大概想繼續(xù)談下一個議題，但是我只想對美國人民說：如果你們相信可以減稅5萬億，再加上軍方?jīng)]有要求的額外2萬億軍費開支--10年7萬億，你可以設(shè)想一下，比全部國防預(yù)算還多--如果你們認(rèn)為可以靠堵住富人的（稅法）漏洞和減少扣稅，最后你們就不用替這個方案埋單了，那么羅姆尼州長的計劃可能適合你。但是我認(rèn)為數(shù)學(xué)、常識以及歷史告訴我們這不是增加就業(yè)的處方。你們看看，我們嘗試過這個方法--兩種方法都嘗試過。羅姆尼州長的方法和2001及2003年的推銷辭令一樣。結(jié)果就業(yè)增長是50年以來最緩慢的，財政盈余轉(zhuǎn)為赤字，并且在大蕭條以來最糟糕的經(jīng)濟危機中達到惡化頂峰。比爾·克林頓嘗試過我說的方法，曾創(chuàng)造了2300萬個新的工作崗位，財政由赤字變?yōu)橛?，并且企業(yè)發(fā)展非常成功。在某種程度上，我們搜集的一些數(shù)據(jù)顯示了哪種方法更有可能為美國人創(chuàng)造工作崗位和機會。我相信，當(dāng)中產(chǎn)階級家庭得到稅收減免，口袋里有些錢時，經(jīng)濟狀況最好。我們中一些人因為生活在這么偉大的國家而取得很大成功，為確保國家赤字不再放大，這些人可以多承擔(dān)一點?！?lián)邦赤字和債務(wù)的對策萊雷爾：好的。我們來討論……我們還在討論經(jīng)濟議題。理論上說，第二部分還是在談經(jīng)濟，特別是談關(guān)于聯(lián)邦赤字和債務(wù)的對策。你們每個人有兩分鐘來陳述……羅姆尼州長，您先開始，因為第一部分是總統(tǒng)先開始的。問題是：關(guān)于解決國家赤字問題你們倆有什么不同之處？羅姆尼：好的，很好。我很高興你提到這個問題。這是一個--這是一個關(guān)鍵性的問題，我認(rèn)為這不僅是個經(jīng)濟問題，也是個道德問題。坦白說，對于我們這代人來說，花的遠比掙的多是不道德的，因為那些債務(wù)會傳到下一代。他們將終其一生連本帶息償還這些債務(wù)。我們每年增加1萬億債務(wù)，這無疑是不道德的。因此，怎么做？好的。在數(shù)學(xué)上有……有三種減少赤字的方法。當(dāng)然，第一是提高稅收，第二是減少支出，第三是經(jīng)濟增長，因為在經(jīng)濟增長的情況下，有更多的人工作，那么他們會繳稅，這樣你的問題就解決了?？偨y(tǒng)可能……總統(tǒng)可能更愿意提高稅收，我明白，但是提高稅收的問題在于它會減緩經(jīng)濟增長率，那樣你永遠不會真正解決問題。我希望在減少支出的同時鼓勵經(jīng)濟增長。我會從支出中減少哪些部分？首先，我會進行以下測試，如果有的項目不能通過，就取消它們。這個項目是不是如此重要以至于我們要從中國借錢來支付它？如果不是，我會取消它?！皧W巴馬醫(yī)改計劃”（Obamacare）在我的名單上面。我向您道歉，總統(tǒng)。我是非常尊重這個術(shù)語的。奧巴馬：我喜歡。羅姆尼：很好。好的，很好。（大笑聲）所以我要取消它。很抱歉，吉姆，我要取消公共廣播公司的補貼，我還要停止其他一些東西。我喜歡公共廣播公司，我愛大鳥（編注：BigBird，美國公共廣播公司播出的兒童電視節(jié)目《芝麻街》主角），其實我也喜歡你，但是我不會……我不會從中國借錢來支出在這些事情上。這是第一點。第二，我會繼續(xù)現(xiàn)在的好項目，但如果在州的層面上實施更有效率的話，我會將他們放到各州去實施。第三，我會提高政府效率，減少雇員，合并機構(gòu)和部門。順便說一句，我的削減會通過人員縮減完成。這是美國預(yù)算平衡不得不采用的方法。總統(tǒng)曾說他會將赤字減到一半，不幸的是，他使赤字翻倍。過去4年有上萬億赤字?？偨y(tǒng)產(chǎn)生的國債幾乎與以往所有總統(tǒng)產(chǎn)生的加在一起一樣多。萊雷爾：總統(tǒng)先生，兩分鐘時間。奧巴馬：每當(dāng)我走進橢圓辦公室，都有超過萬億赤字招手，我們知道它的源頭，我們透資打兩場戰(zhàn)爭，兩次未曾清償?shù)臏p稅，一系列沒有支付的項目，然后是大規(guī)模經(jīng)濟危機。盡管如此，我們說過必須采取緊急措施以確保不會滑落至大蕭條。我們也說過，要停止那些不能幫助經(jīng)濟增長的事務(wù)。所以，空軍訂購但工作不佳的飛機……這樣的政府項目有77個。有18個政府教育項目……雖然出發(fā)點是好的，但是對孩子們的學(xué)習(xí)沒有幫助。我們非常積極地……比以往更積極地追蹤醫(yī)療保險和醫(yī)療補助中的醫(yī)療詐騙，挽回了數(shù)百億美元。在系統(tǒng)內(nèi)部避免了500億美元的浪費。我與民主黨、共和黨一起將可自由支配國內(nèi)預(yù)算減少了1萬億美元，這是艾森豪威爾總統(tǒng)（編注：美國第34任總統(tǒng)，1953年至1961年兩任兩屆）以來自由支配國內(nèi)預(yù)算的最大一次縮減?，F(xiàn)在，都知道有更多事要做。因此，我提出4萬億赤字縮減計劃。計劃放在網(wǎng)上。你們可以去看所有的數(shù)字，縮減哪些，收入增加哪些。我們是這樣做的，每減少2.5美元支出，我們要求財政收入增加1美元，正如我之前提過，通過要求那些在這個國家非常成功的人多貢獻一些來減少赤字。羅姆尼州長之前提到的鮑勒斯-辛普森減赤委員會，好的，這就是委員會……也就是兩黨委員會……建議我們要做的，就是用增加財政收入和縮減開支來維持平衡。這就是羅姆尼州長和我的主要分歧。我……我來說說這個分歧，因為你們要比較。你們知道，當(dāng)羅姆尼州長與其他共和黨候選人站在臺上競選提名時，有人問他，你愿意用減少10美元開支來換1美元的收入，他說不。現(xiàn)在，如果你采用不平衡的方法的話，這意味著你將破壞我們對學(xué)校和教育的投入，這意味著……羅姆尼州長提到醫(yī)療補助以及我們?nèi)绾螌⑵浞呕氐街莸膶用?，但是實際上，這意味著幫助居住在養(yǎng)老院的老人和殘疾兒童的主要項目要減少30%?！P(guān)于經(jīng)濟，關(guān)于權(quán)利萊雷爾：好嗎？好的，這是這是第三部分，關(guān)于經(jīng)濟，關(guān)于權(quán)利。首先請您來回答，兩分鐘時間?？偨y(tǒng)先生，您認(rèn)為你們在社保方面有什么重大區(qū)別？奧巴馬：你們知道，我懷疑我們在社保方面可能多少有些相似的觀點。社保在結(jié)構(gòu)是健全的。不過它需要用羅納德·里根（編注：RonaldReagan，美國第40任總統(tǒng)，1981年-1989年在任）和民主黨發(fā)言人歐尼爾（TipO'Neil）的方式稍做調(diào)整一下。但是……基本結(jié)構(gòu)是健全的。但是……但是我想要談?wù)摰氖巧绫：歪t(yī)保背后的價值觀念，然后談?wù)勧t(yī)保，因為這才是主要原因……萊雷爾：當(dāng)然……這個……是這樣。奧巴馬：……是我們現(xiàn)在赤字的主要原因。你們知道，你們中的有些人知道，我的祖母帶大了我，我的祖父母都撫養(yǎng)了我。祖父不久前去世了。祖母在我當(dāng)選總統(tǒng)的前三天去世了。她非常獨立，她靠自己的努力前進。她只有高中文憑，開始做秘書，最后當(dāng)上當(dāng)?shù)劂y行的副行長。最后她選擇一個人生活。她之所以可以獨立生活，是因為有社保和醫(yī)保。她一輩子都在工作，交錢，并且她明白她有個基本保障，不會過得更差。當(dāng)我想到權(quán)利是什么的時候，我是從這個角度來看的。你們知道，這個詞本身對于某些人來說包含了某種意義上的依賴關(guān)系。有些人工作努力，像我祖母那樣。也有數(shù)以百萬計的人依靠社保。因此，我的方法是討論如何長期加強這個系統(tǒng)？關(guān)于醫(yī)保，我們言行一致，要應(yīng)對長期赤字，必須降低費用。為此，來看看一些錢的去向。通過不再多付錢給保險公司和供應(yīng)商，可以從醫(yī)保項目里節(jié)約7160億美元。有這些錢，我們實際上可以降低老人的處方藥費用，平均每人600美元。也可以大量削減給他們提供的預(yù)防保健，最終從系統(tǒng)里節(jié)約開銷。所以，在醫(yī)保這個特定的領(lǐng)域，我們的方法就是降低健康保險費用。但是說到社保，正如我之前說的，并不需要為了確保將來還有社保而做重大結(jié)構(gòu)改變。萊雷爾：接下來就談?wù)勥@個。首先，羅姆尼州長，您有兩分鐘談社會保障體系和權(quán)利保障問題。羅姆尼：好的，吉姆，老年人依賴這些保障計劃。而我知道每次談到社保權(quán)利問題，大家都會很關(guān)心，因為這可能會影響他們今后的生活。說到這個，總統(tǒng)先生和我都沒有想要更改社保計劃或是醫(yī)保計劃中有關(guān)已經(jīng)退休或者接近退休人士的那部分。所以如果你60歲了，或者大概在60歲左右年紀(jì)，可以不必再關(guān)注此話題了。但是對于年輕人來說，我們得談?wù)剬心男┳兓?。哦，我剛剛想到一個變化，那就是我剛剛說總統(tǒng)先生沒有改變針對當(dāng)前退休人群的保障政策，我說錯了。事實上，他是要改革醫(yī)保計劃的，他沒改社保計劃。但是在醫(yī)保問題上，對于當(dāng)前退休人群來說，總統(tǒng)要削減7160億開支?，F(xiàn)在，他要削減投入到醫(yī)院和健康保險供應(yīng)商的醫(yī)保開銷，辦法就是去跟他們說，要降低整體的醫(yī)保負(fù)擔(dān)費率，然后所有人就都得到了低費率。這不僅僅減少了醫(yī)療費用被濫用部分，而是減少了所有人的醫(yī)保負(fù)擔(dān)費率。因此現(xiàn)在有大約15%的醫(yī)院和療養(yǎng)院說，他們不愿意在這種情況下接受來自醫(yī)保的病人。還有50%醫(yī)生也說不愿意再接受來自醫(yī)保計劃的病人了。這，就使得我們現(xiàn)在的400萬的醫(yī)保補助對象不能再享受醫(yī)保的好處了，就是因為那7160億美元的削減。我不明白您怎么能為了這7160億美元就不顧現(xiàn)在的醫(yī)保計劃的受益者們呢？現(xiàn)在，您又說了，對，是要給一些補償措施，要給大家一個更好的處方計劃。這確實是一種補償，就是您每拿走15美元，就補償1美元。大家都很聰明，知道這不是個好交易。而我想要把您要削減的7160億放回到醫(yī)保計劃里面去。順便提一句，確實可以實行一個更好的處方計劃，但我認(rèn)為要從現(xiàn)有醫(yī)保計劃里面削減7160億僅僅是為了填補“奧巴馬醫(yī)改計劃”的開銷，絕對是錯誤的。而考慮到年輕一代的需求，我有計劃確保醫(yī)保和社保都能夠為他們準(zhǔn)備就位，萬無一失。萊雷爾：總統(tǒng)先生，到您了。奧巴馬：首先，我想讓羅姆尼州長來談?wù)勊哪莻€只會影響未來的受益者的醫(yī)改計劃，這很重要。那個計劃的核心是要把醫(yī)保計劃變成優(yōu)惠券計劃。這個計劃名叫“保險金支持計劃”（PremiumSupport），其實大家知道這是一個優(yōu)惠券計劃。他的競選搭檔……萊雷爾：那您……不支持那個計劃么？奧巴馬：我不支持。讓我來闡釋一下為什么不支持。羅姆尼：再說一次，那是針對將來的補助對象們的……奧巴馬：我了解。羅姆尼：對，不是針對當(dāng)前即將退休的人士的。奧巴馬：所以如果你現(xiàn)在54歲或者55歲，你可能想要聽羅姆尼州長的計劃，因為這確實會影響你的生活。這個想法，最早是由你的競選搭檔眾議員萊安（CongressmanRyan）提出的，說我們給優(yōu)惠券給我們的老年人，然后他們可以用這些優(yōu)惠券去私人保險市場購買自己的醫(yī)療保險。問題是優(yōu)惠券并不會跟著醫(yī)療費用一起水漲船高，因此據(jù)估計這會使得一個普通的老年人每年多花6000美元?，F(xiàn)在，公平地講，羅姆尼州長剛剛說他會保持傳統(tǒng)醫(yī)保計劃不變，同時推行優(yōu)惠券計劃。但是這就帶來了新的問題，因為那些商業(yè)保險公司會很聰明，因為他們知道如何分辨哪些老年人更年輕一些，更健康一些。他們會照顧這些老年人，而把那些更老一些的，更受病患折磨的老年人丟給傳統(tǒng)醫(yī)保體系。因此每個研究過這個計劃的經(jīng)濟學(xué)家都說，隨著時間推移，傳統(tǒng)的醫(yī)保體系會因此崩潰。然后你就會得到下面的狀況，就是很多人會像我的祖母一樣，在他們最需要良好的健康保險的時候，不得不任由私有保險體系擺布。所以我不認(rèn)為實行優(yōu)惠券政策是好主意。而這不僅僅是我自己一個人的觀點。美國退休人士協(xié)會AARP認(rèn)為，我們從傳統(tǒng)醫(yī)保體系拿出的儲蓄可以用來加強整個系統(tǒng)，并使得傳統(tǒng)醫(yī)保基金的錢可以延長8年時間，而人們得到的受益一點都沒有受到影響。而諷刺的是，如果您廢除“奧巴馬醫(yī)改計劃”……現(xiàn)在我也開始喜歡這個詞了，“奧巴馬醫(yī)改計劃”（笑），如果您廢除它的話，對那些老年人來說，立即就得為處方健康保險多付600美元。他們就不得不開始為那些讓他們保持健康的常規(guī)檢查付錢。然后要廢除醫(yī)改計劃的話，主要的受益者就是那些保險公司，他們會得到幾十億美元，但卻沒有使得老年人們變得更健康。而我不認(rèn)為那是正確的做法，如果我們要確保我們的醫(yī)保體系能夠保持長期穩(wěn)健的話。萊雷爾：我們一會兒后就會專門提及醫(yī)療問題。但是……州長先生，您支持這個優(yōu)惠券計劃嗎？羅姆尼：我的立場是不更改針對當(dāng)前和即將退休者的傳統(tǒng)醫(yī)保計劃，而總統(tǒng)先生支持從那個計劃里面拿出7160億美元。萊雷爾：那優(yōu)惠券呢？羅姆尼：那是第一步就要做的。萊雷爾：好，行。羅姆尼：第二步要做的是針對將要享受醫(yī)保的年輕人們的。我要做的是，確保傳統(tǒng)醫(yī)保是對他們有效的，然后讓他們能夠從現(xiàn)有的醫(yī)保計劃或者是一個私人保險計劃中做出選擇。他們會有至少兩個計劃，這對他們來說都毫無開銷。他們不必付額外的錢，不用多付那6000美元。他們至少可有兩個計劃可選擇。順便一提，如果政府機關(guān)能夠和私有部門一樣有效率，如果他們能夠像私有部門提供一樣低的保險金給付標(biāo)準(zhǔn)，人們就愿意參與傳統(tǒng)醫(yī)保，或者也可以選擇參與私有保險計劃。我自己會參與私有保險計劃。我不會想要政府來告訴我我需要怎樣的醫(yī)保計劃。我寧愿選擇保險公司。如果我不喜歡一家保險公司，我可以不要他們，選擇另外一家公司。這樣人們可以自己選擇。對于挽救醫(yī)保體系我們要做的另一件事情是，需要提高低收入者的醫(yī)保補助，而對于高收入者，要降低一些補助。得確保這個計劃能夠長期運作。這就是我提出的醫(yī)保計劃。順便一提，這個想法不只是來自于保羅·萊安（PaulRyan)，或是保羅推出的法案的共同作者參議員懷登(SenatorWyden)。這個想法也是來自比爾·克林頓（BillClinton）的白宮幕僚長。這個想法已經(jīng)存在了很長的時間了，就是說要大家來看，看我們是否能夠為醫(yī)保體系引入一些競爭，這樣大家就能夠去選擇一些更低價格，更高質(zhì)量的保險計劃。我相信競爭是解決問題的良方。奧巴馬：吉姆，請允許我做一個很快的回應(yīng)。首先，每個研究都表明醫(yī)保體系的運營開銷低于商業(yè)保險公司，這是為什么老年人大體上對于醫(yī)保還是比較滿意的。而私有保險公司是要盈利的。盈利沒什么不對，他們就是要賺錢的。所以說，你要付更高的運營開銷，在那之上還要有利潤，然后如果你還想要從羅姆尼州長提議的計劃來節(jié)省開支，那么這筆錢總得從什么地方擠出來才行。而如果你要采用優(yōu)惠券系統(tǒng)，你會將老人們置于那些商業(yè)保險公司股掌之間。隨著時間推移，如果傳統(tǒng)醫(yī)保體系衰落，或者徹底崩潰，老年人就徹底沒救了。這就是為什么美國退休人士協(xié)會說您的醫(yī)改計劃會嚴(yán)重削弱傳統(tǒng)醫(yī)保，這也是為什么他們愿意支持現(xiàn)在的醫(yī)改政策。我想說最后一點。我們需要降低國家的醫(yī)療費用，不只是在醫(yī)保和…………萊雷爾：你們兩位能不能贊同說你們兩者之間是立場分明的？這樣選民才好好做出選擇。羅姆尼：分得很清楚的。奧巴馬總統(tǒng)：沒錯。萊雷爾：醫(yī)保問題上也是這樣？羅姆尼：絕對區(qū)別得很清楚。萊雷爾：好得很。所以，我們快點結(jié)束這個話題。簡單來說，在經(jīng)濟上面，你們對于當(dāng)前政府對于經(jīng)濟的監(jiān)管政策怎么看？對您來說，總統(tǒng)先生，對于經(jīng)濟的監(jiān)管是太多還是太少了？從您（羅姆尼）先開始……這不是一個新的兩分鐘的議題……我們先就這個話題談幾分鐘，然后我們回頭再談醫(yī)保問題。行不行？羅姆尼：監(jiān)管是很重要的。如果沒有監(jiān)管，自由市場就無法發(fā)揮作用。作為生意人，我必須得有……我必須知道那些監(jiān)管規(guī)章。我需要監(jiān)管的存在。你不能隨隨便便就讓人可以在車庫里面開銀行，就開始提供貸款服務(wù)。我覺得，要讓經(jīng)濟積極良好運轉(zhuǎn)，必須要有監(jiān)管。每一個良好的自由經(jīng)濟都有良好的監(jiān)管。同時，監(jiān)管也可能會變得過度。萊雷爾：那么現(xiàn)在的監(jiān)管是過度的嗎？您是這么認(rèn)為嗎？羅姆尼：在有些地方過度了，有些地方則不是。萊雷爾：在哪些地方？羅姆尼：監(jiān)管可能會過時。有一些總統(tǒng)任期內(nèi)通過的法案，你看到這些法案變得過度了，傷害經(jīng)濟運行。我來舉個例子，《多德-弗蘭克法案》（Dodd-Frank）頒布了。它的一些條款引發(fā)了未曾設(shè)想的后果，傷害了經(jīng)濟。其中之一是該法案認(rèn)為有些銀行“太大不能倒”，事實上是將這些銀行放到了聯(lián)邦政府的擔(dān)保冊上。這是我所見過的對于那些在紐約的銀行們的最大示好，對他們來說是天上掉下來的餡餅。而在《多德-弗蘭克法案》通過后，卻有122家社區(qū)和小型銀行倒閉。這就是一例。還有一個例子?！抖嗟?弗蘭克法案》認(rèn)為……萊雷爾：您想要廢除《多德-弗蘭克法案》？羅姆尼：對，廢而換之。我們不應(yīng)該廢除所有的監(jiān)管政策。需要有監(jiān)管才行。在《多德-弗蘭克法案》當(dāng)中，有一些條款是世界通行的。比如說你需要更多的透明度，對于金融機構(gòu)需要有舉債限制……萊雷爾：好，這是一個具體的例子……讓我們……抱歉……羅姆尼：讓我再舉一個例子。我們來談?wù)劇R雷爾：別，別……現(xiàn)在，別著急。我們來聽聽總統(tǒng)的回應(yīng)。羅姆尼州長：行。萊雷爾：讓他回應(yīng)一下這項有關(guān)《多德-弗蘭克法案》的具體指責(zé)，回應(yīng)一下州長先生剛剛講的話。奧巴馬：對，我覺得這確實是一個很好的例子。我們遭遇這么大的金融危機，就是因為金融界充斥魯莽與投機行為所致。并不只是華爾街如此，還有很多貸款審核員……他們給的很多貸款和分期付款，并不應(yīng)該給出來的，因為他們--這些借款人并不具備資質(zhì)。我們有人借錢買房子，但是他們其實付不起這樣的房子。我們有信用機構(gòu)將這些投資評級為A-1級別的好投資，但是事實上并非這么好。還有很多銀行日進斗金，靠的就是不斷推出一些他們自己也不明白的金融產(chǎn)品，而這將給整個金融系統(tǒng)帶來危險。那么我們是怎么解決這些問題的呢？著手干預(yù)，在華爾街進行了自從1930年代以來最嚴(yán)厲的改革。我們說你得……銀行，你們得提高資本準(zhǔn)備金，你們不能到處投機，而把實體經(jīng)濟置于風(fēng)險之中。我們要確保你們這些銀行得有活下去的意志，然后……然后要知道如果投機失敗的話，怎么進行事后處理。這樣我們就不用再拿納稅人的錢來為你們埋單了。與此同時，順便說一句，我們也確保所有我們給予銀行的救助都會被返還回來，包括利息在內(nèi)的每一分錢都返還給政府?，F(xiàn)在，羅姆尼州長說他希望廢除《多德-弗蘭克法案》，大家知道，我認(rèn)為其實說起來我們兩個在認(rèn)為自由市場需要監(jiān)管這一點上是有一些共同之處的。但是過去羅姆尼州長已經(jīng)說過他就是想要徹底推翻《多德-弗蘭克法案》了。所以現(xiàn)在的問題就是，究竟有沒有人會認(rèn)為現(xiàn)在我們確確實實是對于華爾街監(jiān)督和監(jiān)管地太多了呢？因為如果你是這么想的話，那么你應(yīng)該投票給羅姆尼州長。而我并不是這么想的。羅姆尼：（聽不清楚）不好意思，吉姆，那并非事實。聽著，我們需要對于華爾街展開監(jiān)管。奧巴馬：對。羅姆尼：這是為什么我希望有監(jiān)管的原因。但我并不會指定有5家銀行“太大不能倒”，然后開空頭支票。這就是《多德-弗蘭克法案》未曾預(yù)想的后果之一。法案本身并沒有被仔細考證過。我們需要停止這些特別援助的條款，因為這傷害了地區(qū)銀行和小型銀行的利益。讓我來談?wù)劇抖嗟?弗蘭克法案》的另一項監(jiān)管措施。您說我們給予很多不夠資質(zhì)的人以分期貸款。說得很對。這就是我們的金融災(zāi)難的原因所在。所以《多德-弗蘭克法案》在這方面講得很有道理……萊雷爾：好的。羅姆尼：我們需要有足夠資質(zhì)才能給予分期貸款，如果你給那些不夠資質(zhì)的人分期貸款，將會有大麻煩。但是他們卻沒有去定義清楚什么才是有足夠資質(zhì)的貸款。萊雷爾：好的。羅姆尼：這種情況已經(jīng)有兩年時間了，我們到現(xiàn)在還不知道什么才是一個夠資質(zhì)的分期貸款。因此銀行并不愿意給出貸款或是分期貸款。最近你可以試著去銀行貸一筆款看看情況如何。這種定義不明確的狀況已經(jīng)傷害到了住房市場了……萊雷爾：好的……羅姆尼：……因為《多德-弗蘭克法案》并沒想將所需的監(jiān)管措施實行到位。并非是《多德-弗蘭克法案》總是實施了太多監(jiān)管這條錯了，而是有時監(jiān)管措施并不明晰。萊雷爾：好的。羅姆尼：我想要確保我們不會損傷我們的市場和企業(yè)的正常功能，因為我想要重振房地產(chǎn)市場，為大家創(chuàng)造好的工作機會。醫(yī)改計劃萊雷爾：好的，我認(rèn)為在二位之間，又有了另一個明確的差別?，F(xiàn)在我們來繼續(xù)談?wù)摻】当ｋU問題。我知道在這個問題上二位的差別還是不小的……（笑）……這是有關(guān)《可支付的健康保險法案》的，也就是“奧巴馬醫(yī)改計劃”的。這是一個新的每人兩分鐘的議題?，F(xiàn)在您先開始，羅姆尼州長。您想要廢除《可支付的健康保險法案》，這是為什么？羅姆尼：確實想廢除該法案，部分因為自己的經(jīng)歷。在新罕布什爾州，一個女人到我面前說，看，我負(fù)擔(dān)不起我和兒子的醫(yī)療保險。我在威斯康星州的阿普爾頓遇到一對夫婦，他們說，我們正在考慮取消自己的保險計劃，因為我們付不起保險金。我還遇到很多的小型企業(yè)，他們說想要取消員工的醫(yī)療保險計劃，因為他們付不起。醫(yī)療開銷高的讓人望而卻步……我們得解決這些費用才行。但是很不幸，當(dāng)你考慮“奧巴馬醫(yī)改計劃”時，國會預(yù)算委員會（CongressionalBudgetOffice）已經(jīng)說了這會比傳統(tǒng)的保險計劃每年多開銷2500美元。所以，這項計劃增加了開銷。事實上，在總統(tǒng)先生競選的時候，他曾說過截至今年他會給每個家庭減少2500美元的保險開支。而事實上，開支增長了2500美元。所以這項計劃是很昂貴的。昂貴的計劃讓千家萬戶都很受傷。所以這是我不想要這項計劃的原因之一。第二項原因是，奧巴馬的醫(yī)療計劃從傳統(tǒng)醫(yī)保當(dāng)中拿出了7160億來運作。我想要把這筆錢放回去，還給我們的老年人。第三條，該計劃設(shè)置了一個未經(jīng)選舉就成立的委員會，來告訴大家我們究竟可以獲得怎樣形式的健康保險。我不喜歡這種方式。第四條，針對全國的小企業(yè)做了一項調(diào)查。調(diào)查問，奧巴馬醫(yī)改計劃對你的招聘規(guī)劃有什么樣的影響？有四分之三的小企業(yè)回答，這讓我們不愿意多招人。我非常不明白，我們的總統(tǒng)竟然可以在他自己任上，在2300萬人失業(yè)，失業(yè)率攀升，經(jīng)濟危機威脅人們的生活的情況下，可以為了他自己的醫(yī)改計劃耗費兩年的時間和精力，而不是為了提升美國人民的就業(yè)做出努力。這項計劃事實上減少了工作崗位。而最好的醫(yī)改辦法其實是我們州實行的政策。根據(jù)每個州的具體需求擬定方案。關(guān)鍵是要將大家的醫(yī)療費用降下來，而不是要讓大家多付2500美元的額外保險費。萊雷爾：總統(tǒng)先生，您對于取消醫(yī)改計劃的提議，有什么論點？奧巴馬：對，四年前我競選總統(tǒng)，在全國各地也聽到過羅姆尼州長剛剛提到的對話，人們付不起保險費。這其實并不僅僅是小型企業(yè)用工成本飛漲，他們想要給予員工們醫(yī)療保障卻付不起保險費的問題，這也不僅僅是醫(yī)療費用是聯(lián)邦政府赤字的最大一塊兒的問題，這其實是關(guān)系到我們國家千家萬戶，他們害怕生病，因為生病了就可能有破產(chǎn)的問題。過去，如果有啥病患，可能根本無法獲得商業(yè)醫(yī)療保險。如果他們確實得到商業(yè)保險，而那些保險公司就可以給他們加一個任意的報銷限額。所以后果就是，他們付了保險金了，然后有人生病了，然后卻發(fā)現(xiàn)醫(yī)療費用太貴，自己付不起，因為保險公司會說醫(yī)療費已經(jīng)超過限額了。所以我們過去一直在解決這個問題，與此同時還在解決就業(yè)問題，這些都是為了讓中產(chǎn)階級家庭可以有穩(wěn)定的生活。我來給大家講講“奧巴馬醫(yī)改計劃”到底做了什么。第一條，如果已經(jīng)有自己的醫(yī)療保險了，并不是說政府要把你的保險拿掉。你自己的保險還是有的，醫(yī)生還是你的醫(yī)生。醫(yī)改計劃是說那些保險公司不能隨便對你指手畫腳。他們不能隨便就指定一個保險年齡限制。他們必須得保證你的小孩的保險計劃……一直保持到26歲為止。醫(yī)改計劃還要求他們……如果那些保險公司在運營成本和利潤上比他們實際用于醫(yī)療保險的費用開銷得更多的話，要給予大家折扣。第二條，如果你現(xiàn)在沒有醫(yī)療保險，我們其實是設(shè)立了一個集體保險計劃，讓你可以享受到比個人市場上低18%的保險費率。現(xiàn)在，最后我要再講一點……萊雷爾：兩分鐘了……奧巴馬：最后再……萊雷爾：兩分鐘結(jié)束了，先生。奧巴馬：沒有，我……我認(rèn)為我有……在您打斷我之前我還有5秒鐘……（笑）……很諷刺的是這項醫(yī)改計劃（奧巴馬醫(yī)改計劃）在馬薩諸塞州運作得很好，因為羅姆尼做得很好，和州里面的民主黨同仁們一起樹立了這項醫(yī)改的典范。因此，州里面的居民們獲得了醫(yī)療保障。這并沒有讓就業(yè)減少。結(jié)果，我們現(xiàn)在有了一項可以讓我們有機會削減開支的醫(yī)療體系，而不是只是說……萊雷爾：您的5秒鐘……奧巴馬：讓千百萬人沒有保障，無依無靠。萊雷爾：您5秒鐘早用掉了。（笑）奧巴馬：那個……萊雷爾：好的，州長先生。州長，來直白地告訴總統(tǒng)先生為什么您認(rèn)為他剛剛講的“奧巴馬醫(yī)改計劃”并不符合事實。羅姆尼：行，我已經(jīng)在第一部分的陳述里面講過了。奧巴馬：您確實講過了。羅姆尼：但我會繼續(xù)講。奧巴馬：請詳述您的觀點。羅姆尼：我會詳述的。首先，我喜歡我們在馬薩諸塞州推行醫(yī)改的方式。我覺得在我的州里面，共和黨和民主黨同仁們能夠攜手努力，共同奮斗是一件非常好的事情。而您所做的，則是在沒有一個共和黨人投您的票的情況下，要強行推進這項醫(yī)改計劃。事實上，當(dāng)馬薩諸塞州做了件不同尋常的事情，選出共和黨參議員來制止“奧巴馬醫(yī)改計劃”的時候，您還是強行推進計劃。所以在兩黨合作的這個問題上，您不是要去聯(lián)合美國各界來討論一下這么一項重要的議題，而是強行推行了您的醫(yī)改計劃，因為您，還有南希·佩洛西（編注：NancyPelosi，美國眾議院議長）以及哈里·里德（編注：HarryReid，民主黨籍參院多數(shù)黨領(lǐng)袖）認(rèn)為這就是最好的答案。而我們所做的則是，在一個87%由民主黨構(gòu)成的立法機關(guān)當(dāng)中，能夠攜手合作。鄙州立法機關(guān)有兩百個立法者，最后投票時，只有兩個人投票反對這個計劃。所以，這里面和總統(tǒng)先生的區(qū)別在哪里呢？區(qū)別在于，我們沒有提稅。您因為要推動“奧巴馬醫(yī)療計劃”，增加了1萬億美元的稅收。我們沒有削減傳統(tǒng)醫(yī)保計劃。當(dāng)然，我們并不擁有傳統(tǒng)醫(yī)保計劃，但是我們沒有從它當(dāng)中削減7160億美元。我們沒有設(shè)立一個委員會，來告訴人們究竟他們可以獲得怎樣的健康保險。而我們也沒有做一些這個國家的不少人都已經(jīng)明白的事情，那就是讓人們失去已經(jīng)擁有的和想要獲得的醫(yī)療保險。就在現(xiàn)在，國會預(yù)算局說如果“奧巴馬醫(yī)改計劃”在下一年繼續(xù)實行的話，會有2000萬人失去醫(yī)療保險。與此相似的是，一份研究美國企業(yè)的麥肯錫報告指出，30%的企業(yè)正在讓員工脫離醫(yī)保體系。所以因為所有這些原因，因為稅收，因為傳統(tǒng)醫(yī)保體系，因為那個委員會，因為失去醫(yī)保的人們，美國人民并不想要“奧巴馬醫(yī)改計劃”。這是為什么共和黨人們說，不要做這種事情的原因。共和黨人們曾經(jīng)，有個醫(yī)改計劃。他們推出這項計劃，這項兩黨合作的計劃。該計劃被扔到一邊。我覺得像這么重大的事情，還是需要在兩黨合作的基礎(chǔ)上做的。因此，我們需要有一個能夠領(lǐng)導(dǎo)兩黨合作的總統(tǒng)，來從兩黨的立場來推動立法。奧巴馬：羅姆尼州長說此事情必由兩黨合作。其實這項醫(yī)改是兩黨共同的主意。事實上，這是一個共和黨出的主意。而羅姆尼州長在這場的辯論開始的時候說到，我們在馬薩諸塞州所做的事情可以成為全國的表率。我很贊同在馬薩諸塞州的民主黨立法者們可能給了國會的共和黨議員們一些關(guān)于如何與總統(tǒng)的醫(yī)改方案配合的建議的說法，但是實際情況是，我們兩黨聘請了相同的顧問團隊，而他們說這是同一個計劃。當(dāng)羅姆尼州長說到這個委員會的時候，舉個例子來說……我們成立的未經(jīng)選舉的委員會……這是一個什么委員會呢？這是由衛(wèi)生專家、醫(yī)生等組成的團體，來研究如何能減少醫(yī)療體系總體開銷，因為有兩種方法來處理我們的醫(yī)療問題。方法之一是讓一大幫人根本沒有醫(yī)療保險，自生自滅，讓企業(yè)們?nèi)タ紤]他們還要付多久的醫(yī)保費用，直到最后他們放棄醫(yī)保，讓員工不再擁有保障，而這已經(jīng)成為了一個趨勢。或者，我們有另一個辦法，就是去考慮我們怎樣才能讓醫(yī)療體系更具效率。而有很多辦法來做這件事情。所以，在世界上最好的醫(yī)療系統(tǒng)之一的克利夫蘭醫(yī)學(xué)中心（ClevelandClinic），事實上他們的健康保險價格比起全國平均水準(zhǔn)還要便宜。而這背后的原因是他們有些事情做得很聰明。他們說如果一個病人進來了，我們讓所有的醫(yī)生都來看他，做一次測試，而不是要讓病人跑來跑去做10次測試。說我們要確保提供預(yù)防性的健康保險，來發(fā)現(xiàn)像糖尿病這樣的疾病的苗頭。我們要根據(jù)健康保險供應(yīng)商的服務(wù)表現(xiàn)來付錢，而不是根據(jù)他們做了多少醫(yī)學(xué)流程和醫(yī)學(xué)操作來給錢?，F(xiàn)在，我們這個委員會所做的事情，正是要發(fā)現(xiàn)在醫(yī)療業(yè)界的最佳做法，然后說，好，讓我們使用醫(yī)保（Medicare）和醫(yī)療救助（Medicaid）的購買力來將所有這些好的做法固化下來，讓它們成為醫(yī)療體系一部分。最最重要的事實是，當(dāng)“奧巴馬醫(yī)改計劃”最終得以完成的時候，我們會看到開銷是降低了。在過去兩年之中，醫(yī)療開銷上升了，這確實是事實，但是這些開銷比過去50年中的任何時間上升地都要慢。因此初見成效。同時，那些擁有醫(yī)保的朋友們，已經(jīng)享受到折扣。最后一點。羅姆尼州長說我們應(yīng)該替換醫(yī)改計劃。說他就是要廢除計劃，然后有一個別的計劃來替代它。但問題是他并沒有講清楚我們到底用什么來替代這個計劃，他只是說，要把這些計劃丟給各個州來做。而事實是，他所開出的一些藥方，像是要讓你能夠跨州購買醫(yī)保服務(wù)等等，并沒有指出這會如何讓那些已經(jīng)患病的人最終得以買到保險。事實上，據(jù)估計，如果廢除“奧巴馬醫(yī)改計劃”，你會看到5000萬人丟掉醫(yī)保，而這對他們來說是非常重要的。萊雷爾：我們來讓州長先生講講如果“奧巴馬醫(yī)改計劃”撤消了，您會怎么做？您要怎么替換它？您有什么計劃呢？羅姆尼：事實上這會是一個很龐大的計劃。但是第一條就是，已經(jīng)患病的人們會在我的醫(yī)保計劃中得到保障。第二條，年輕人可以享有他們家庭的醫(yī)保計劃。這其實在私人醫(yī)保市場已經(jīng)有這樣的服務(wù)了；你并不需要一個政府命令來讓他們這么做。但是讓我們回到總統(tǒng)所講的一些話上面來……我贊同這些話……說醫(yī)改的關(guān)鍵任務(wù)，就是要降低醫(yī)療費用，讓我們的家庭能夠負(fù)擔(dān)得起這些費用……然后他讓一個政府的委員會，一個未經(jīng)選舉的委員會，經(jīng)由任命產(chǎn)生的委員會來做這個事情，來決定你會得到怎樣的健康保險。奧巴馬：不是這樣的。羅姆尼：依我所見，政府向來不擅長削減開銷。事實上，自由的人，自由的企業(yè)想要找到辦法來降低費用的話，總是能夠比政府更有效率。您說的克利夫蘭醫(yī)學(xué)中心就是我的一個例子，和我所要講的其他很多例子一樣。這就是私有市場的好處。這些是小型企業(yè)，互相競爭的企業(yè)，它們一直在學(xué)習(xí)如何才能做得更好。我曾經(jīng)為醫(yī)院和健康保險供應(yīng)商提供過顧問服務(wù)。我驚訝于美國人民所擁有的創(chuàng)造力和創(chuàng)新能力。要降低醫(yī)療開銷，并不需要15人委員會告訴我們需要有怎樣的健康保險。相反的，我們要給保險方案、供應(yīng)商、醫(yī)院和醫(yī)生制定目標(biāo)，給他們提供動力來做這件事情，就像您說的那樣，用績效報酬的形式，來讓他們做好自己的工作，保持較低的費率，而這就是現(xiàn)在正在發(fā)生的事情。群山健康保險機構(gòu)（IntermountainHealthCare）就做得非常好。奧巴馬：確實做得不錯。羅姆尼：梅奧醫(yī)學(xué)中心（MayoClinic）也做得非常好，還有克利夫蘭醫(yī)學(xué)中心，等等。正確的解決方案是不要讓聯(lián)邦政府接管醫(yī)療系統(tǒng)，然后開始對全美國的健康保險供應(yīng)商發(fā)號施令，來告訴病人和醫(yī)生他們可以有什么樣的健康保險。這是一條錯誤的路子。而私有市場和每個個人的責(zé)任心才是最有效果的。奧巴馬：我想指出的是，首先，我們所說的這個委員會并不能決定給予人們哪些健康保險。這是被法律所專門禁止的。但讓我們回到羅姆尼州長所指出的，說他的醫(yī)改計劃能夠保已經(jīng)患病的人士。好吧，事實上，州長先生，您的計劃并不會這么做。您的計劃其實是要復(fù)述一下在法律中已經(jīng)說過的東西，說如果你有3個月時間沒有醫(yī)保保障，你最后就可以得到持續(xù)的保障，而保險公司并不能拒絕保障你--如果這是在90天之內(nèi)的話。但這已經(jīng)是法律中所講的東西了。而這也不能幫助那些已經(jīng)患病的人士。羅姆尼州長要在馬薩諸塞州設(shè)立那個醫(yī)改計劃，是有原因的。那個計劃并不是政府接管醫(yī)療系統(tǒng)，這是私人醫(yī)療保險公司的最大范圍的擴張項目。該計劃說，保險公司們，你們要將所有人都納入保障范圍。這也就是說你有了更多的顧客。羅姆尼州長說要用別的計劃來替代醫(yī)改計劃，但卻說不出細節(jié)，而他在馬薩諸塞州設(shè)立那個醫(yī)改計劃的原因并非是因為有更好的解決已經(jīng)患病者的醫(yī)保問題，而是讓我想起了他在他的稅收規(guī)劃中提及的他要停止減稅，減少稅收漏洞的事情。而這就是他的醫(yī)改計劃的資金來源。但我們并不知道具體細節(jié)。他說他要替換華爾街的改革計劃《多德-弗蘭克法案》。但我們并不知道他究竟要替換哪些條款。他是不會跟大家說的。他現(xiàn)在說他要替換“奧巴馬醫(yī)改計劃”，然后又保證該計劃的所有好處都會在那，而你不必操心。有時候，我想美國人民不得不問問他們自己，是因為羅姆尼的這些替代計劃太好了，以至于需要被保密嗎？是不是因為中產(chǎn)階級將從這些替代計劃中獲得太多的好處所以才要保密呢？不是的……原因是因為當(dāng)我們要改革華爾街的時候，當(dāng)我們解決已有患病者的醫(yī)保問題的時候，你知道，這些都是非同尋常的難題，我們是必須得做一些抉擇的。而我們這邊已經(jīng)做出的抉擇，正在保證全國的中產(chǎn)階級最終會享受到好處。萊雷爾：好的，繼續(xù)下一個話題……羅姆尼：別，我還要回應(yīng)這個話題……萊雷爾：別，但是……羅姆尼：我要回應(yīng)的是，我做州長時候的經(jīng)驗，如果我走過來，放下一個立法方案，然后對大家說，沒得商量，你們必須照做的話，我是不會做成很多事情的。我做事采用的方式，和迪普·奧尼爾以及羅納爾德o里根在很多年前一起工作的時候所做的一樣。當(dāng)羅納爾德-里根競選總統(tǒng)的時候，他定下了那些他想推動的原則性問題。他說要降低稅率。他說他會擴大稅基。您也說了相同的事情：您要簡化納稅代碼，擴大稅基。那些也是我的原則。我想降低中等收入家庭的稅收負(fù)擔(dān)。我要與國會一起工作，來考慮一下例如說，有哪些方法可以減稅。有一個辦法，就是要提出一個簡單的數(shù)字。提出一個數(shù)字--25000美元，或者50000美元。說每個人都可以減掉這么多的稅收。然后讓這筆數(shù)字從高收入群體的收入中消失。這是我們可以做這件事情的一個辦法。我們可以采用波爾斯-辛普森減赤委員會的方式，來逐步削減稅收，改變現(xiàn)狀。要達到我的目標(biāo)，也有別的方案，就是要降低稅率，擴大稅基，簡化納稅代碼，以提供經(jīng)濟增長的動力。說到醫(yī)療體系改革，您對我解決已經(jīng)患病人士的醫(yī)保問題的方案其實非常了解。很明顯您對我的計劃做了一番研究。事實上，我對于已患病人士確實有一個計劃。這是我的醫(yī)改計劃的一部分。而我們在馬薩諸塞州所做的改革為全國每個州各自的改革樹立了榜樣。我當(dāng)時就這么說過。聯(lián)邦政府現(xiàn)在的做法是要接管全國的醫(yī)保，把第10修正案（TenthAmendment）扔在一邊，不顧修正案給予的各州做各自的醫(yī)改的權(quán)力。這不是讓美國擁有更有活力的經(jīng)濟的辦法。政府的職責(zé)萊雷爾：現(xiàn)在是繼續(xù)我們下一議題的絕好時間，下一議題是談?wù)撜穆氊?zé)問題。好，我們來看下，政府的職責(zé)……總統(tǒng)先生，您首先談?wù)勥@個話題……您認(rèn)為你們兩位在對于聯(lián)邦政府的職責(zé)的看法上有沒有本質(zhì)性的區(qū)別？奧巴馬：好的，我認(rèn)為肯定是有差別的。萊雷爾：好的……對。奧巴馬：聯(lián)邦政府的首要職責(zé)是保護美國人民的安全。這是它的最基本的功能。而作為三軍總指揮，這是我所努力工作的目的，也是我在白宮橢圓形辦公室每天都在思考的事情。但是我也認(rèn)為聯(lián)邦政府有能力來幫助創(chuàng)造機會，提供渠道，擬定框架和途徑，來讓美國人民獲得成功。大家知道，美國的非凡之處就在于它的自由企業(yè)體系，以及自由本身。這些讓他的人民能夠創(chuàng)立一個企業(yè)，實現(xiàn)一個創(chuàng)意和想法，做出自己所想要的抉擇。但是就像亞伯拉罕·林肯所理解的那樣，也有一些事情是我們最好一起攜手努力來做的。所以，就在內(nèi)戰(zhàn)正酣時，林肯總統(tǒng)說過，讓我們幫助州際鐵路進行融資。他說讓我們設(shè)立美國國家科學(xué)院。他說讓我們開始用政府贈地建立學(xué)院。因為我們想要給全體美國人提供這些機遇的門檻，因為如果所有美國人都能得到機會，我們所有人就會變得更好。這些做法并沒有限制人們的自由，反而是增強了人們的自由。所以我作為總統(tǒng)已做的事，就是要采用相同的原則。當(dāng)提到教育的時候，我說過我們要改革那些運作不善的學(xué)校。我們使用了一項叫做“力爭上游”的計劃。這不是一個自上向下的計劃，州長先生。我們對各州說，如果你們要開始教育改革的話，我們會給你們資助。所以結(jié)果就是，現(xiàn)在全國有46個州開始了腳踏實地的改革。而我也說過，多雇10萬名數(shù)學(xué)和科學(xué)老師，來確?？萍碱I(lǐng)先地位，確保人民受到良好培訓(xùn)，確保他們能夠成功。而經(jīng)濟拮據(jù)的州可能目前還做不到這些。事實上，我們在過去幾年已經(jīng)看到有成百上千的老師下崗了，而羅姆尼州長卻不認(rèn)為我們需要更多的老師。我認(rèn)為需要這些老師，因為我認(rèn)為這正好就是聯(lián)邦政府可以投資進行幫助的地方。聯(lián)邦政府不能萬事包辦，但是確實可以做一些事情來改變現(xiàn)狀，而結(jié)果就是，我們會有一個擁有更高勞動技能的勞動力供給，而這會帶來更多的工作崗位。因為公司們都希望能夠所在地附近能夠有訓(xùn)練良好的勞動力供應(yīng)。萊雷爾：兩分鐘，州長先生，談?wù)務(wù)穆氊?zé)問題，您的觀點是什么？羅姆尼：好的，首先，我喜歡一流的學(xué)校。在馬薩諸塞州，我們的學(xué)校是所有50個州里面排名第一的。而一流學(xué)校的關(guān)鍵是好教師。所以我不認(rèn)為那種說我不喜歡好老師或者我不愿意要更多老師的說法是對的。每一個學(xué)區(qū)，每一個州都應(yīng)該自行決定這個教師雇傭的問題。談到政府的職責(zé)問題……請大家看看我們身后：《憲法》，以及《獨立宣言》。政府的職責(zé)就是要促進這些文檔所述及的原則，要保護這些原則。首要原則就是，生命和自由。我們有責(zé)任保衛(wèi)我們的人民的生命和自由，而這意味著軍事力量變得責(zé)無旁貸。我不想要削減我們的軍費開支。我要保持美國軍力旺盛。第二條原則是，在那句話中說到，我們因為我們的創(chuàng)造者而被賜予了權(quán)利……我相信我們必須在這個國家保持宗教寬容和宗教自由。那句話還說，我們因為我們的創(chuàng)造者而被賜予了追隨我們所選擇的幸福的權(quán)利。我對此的理解是，要確保一個比其他人更不幸的人，不能照顧自己的人，會被其他人照顧和幫助。我們是一個相信我們都是同一個上帝的子民的國家。我們關(guān)心那些遇到困難的人--那些年老的人，遇到問題和挑戰(zhàn)的人，那些殘疾的人們，我們關(guān)心他們。我們也追尋探索發(fā)現(xiàn)，追尋創(chuàng)新，所有這些都是為了我們的公民們能夠追尋幸福，這些都是美國精神所熱切期待的東西。而我們也認(rèn)為每個個體有權(quán)利追尋夢想是很重要的，而不是讓政府越俎代庖來代替自由個體來行使這些權(quán)利。而我們現(xiàn)在看到的是，在我看來……是政府主導(dǎo)的投資行為，認(rèn)為它能夠比追尋夢想的自由的人們做得更好。而這是不可能奏效的。證明就是現(xiàn)在有2300萬人失業(yè)，證明就是我們有六分之一的人生活在貧困中，證明就是我們的國家從有3200萬人領(lǐng)取食品救助到現(xiàn)在有4700萬人領(lǐng)取食品救助，證明就是今年有50%的大學(xué)生找不到工作。奧巴馬：（聽不清楚）……羅姆尼：我們知道我們現(xiàn)在采用的道路是不對的?，F(xiàn)在要選擇一條新的道路的時候到了。萊雷爾：好的，讓我們從一些具體的方面，來看看你們兩位各自怎么看待政府的職責(zé)。聯(lián)邦政府有沒有責(zé)任來提升美國的公共教育質(zhì)量？羅姆尼：好的，對于教育的主要責(zé)任理所當(dāng)然是落到州級政府和地方政府頭上的。但是聯(lián)邦政府在這里也扮演了一個非常重要的角色。而我也贊同教育部長阿恩·鄧肯（SecretaryArneDuncan）。他在“力爭上游”計劃提出來的想法中，不是所有的想法，而是有一部分，我是贊同的，我贊賞他追求這些想法。聯(lián)邦政府確實是可以讓地方以及州級學(xué)校變得更好的。我自己的觀點是，順便一提，是在支持聯(lián)邦政府參與發(fā)展教育的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的。我確確實實認(rèn)為，那些從聯(lián)邦政府的“IDEA”計劃或者“TitleI”計劃獲得資助的學(xué)生……這些是殘疾的小孩……或者是貧窮的小孩……或者是低收入的小孩，應(yīng)該能夠選擇他們的學(xué)校。所有這些聯(lián)邦政府的錢，我想與其說給各個州，或者是給各個學(xué)區(qū)，不如直接給……如果你贊同的話……給這些小孩自己，然后讓他們的家長和學(xué)生自己來決定參加哪所學(xué)校。萊雷爾：總統(tǒng)先生，您如何看待聯(lián)邦政府的職責(zé)，就像我說的那樣，來提升這個國家的公共教育的質(zhì)量？奧巴馬：好的，如我所言，聯(lián)邦政府在這當(dāng)中扮演了非常重要的角色，通過我們的“力爭上游”計劃，我們已經(jīng)與共和黨州長以及民主黨州長們一起來開展了很多重大改革，而這些改革已經(jīng)展現(xiàn)成效了。萊雷爾：您認(rèn)為在教育和聯(lián)邦政府的關(guān)系上，您和羅姆尼州長的觀點有什么區(qū)別嗎？奧巴馬：說到區(qū)別，大家知道，這就是為什么預(yù)算很重要的地方，因為預(yù)算反映了一個人的偏好。所以當(dāng)羅姆尼州長說他要減稅以使得像他和我這樣的人能夠受益的時候，我們就不得不在聯(lián)邦政府對于教育的支持上大幅減少開支了。這就是我們倆的區(qū)別所在。大家知道，他的競選搭檔，瑞安議員提出的預(yù)算計劃反映了羅姆尼州長所談?wù)摰牟簧僭瓌t。這份預(yù)算案講得不是特別清楚?？雌饋聿话言捴v清楚已經(jīng)是一個趨勢了。但是……這份預(yù)算是要……如果你據(jù)此推測一下我們是在談?wù)摱嗌馘X的話，你就知道他們削減了20%的教育預(yù)算。說到全國社區(qū)學(xué)院，我們看到它們做得很不錯，讓我們有機會為現(xiàn)有的工作崗位提供人們所需要的培訓(xùn)。我自己是贊同這一點的，但我懷疑羅姆尼州長是否希望企業(yè)和社區(qū)學(xué)院能夠設(shè)立聯(lián)合培訓(xùn)計劃……萊雷爾：同意么，州長先生？奧巴馬：讓我把這點說完。羅姆尼：對的，我同意，我是同意這么做的。奧巴馬：我懷疑您只會在很小的規(guī)模上這么做。羅姆尼：在我的州里面都是這么做的，順便一提，而且做得很不錯。奧巴馬：他們聯(lián)合起來時，會一起設(shè)計培訓(xùn)項目，因此那些參加培訓(xùn)的人們就可以知道當(dāng)培訓(xùn)完成的時候，會有一個工作在等著他。這就大大改變了就業(yè)問題的現(xiàn)狀。而這種聯(lián)合需要聯(lián)邦政府的支持。我來說說最后一個例子。當(dāng)我們說要讓大學(xué)費用變得可以負(fù)擔(dān)的時候--不管是兩年還是4年的大學(xué)--我作為總統(tǒng)做的一件事情就是給銀行和貸款方以600億美元，讓他們作為中間人，來向?qū)W生提供助學(xué)貸款。因為貸款是被擔(dān)保的，所以銀行或者貸款方在這當(dāng)中是沒有風(fēng)險的，即使他們貸款額度數(shù)目不小。我們又說，為什么不去掉這些中間人呢？去掉的好處就是，我們的錢就可以多給幾百萬的學(xué)生提供援助，降低助學(xué)貸款的利息或者保持低利息。而這就是我們兩個的優(yōu)先考慮事項不同的地方。我真誠地相信羅姆尼州長關(guān)心教育。但他對學(xué)生說，我們都知道，他說你應(yīng)該從家長借錢來上大學(xué)，我們認(rèn)為，這在某種程度上反映了，我們都知道，州長并沒有太關(guān)心那些像我一樣的，或者像米歇爾一樣的學(xué)生，或者是很有可能就是在丹佛大學(xué)上學(xué)的學(xué)生，很可能就會發(fā)生沒有辦法從家里借到錢的這種情況。而我們所要做的，就是要確保這些學(xué)生能夠獲得機會，跨過上大學(xué)的門檻。能夠上大學(xué)是非常重要的事情，不只是對這些學(xué)生而言。這也是我們發(fā)展長遠經(jīng)濟的必經(jīng)之路。萊雷爾：我們沒有太多時間了。羅姆尼：吉姆，吉姆……萊雷爾：當(dāng)然啦，我會給您一個機會來回應(yīng)。請吧，州長先生。羅姆尼州長：總統(tǒng)先生，您作為總統(tǒng)，擁有自己的飛機，擁有自己的房子，但是似乎卻弄不清楚自己的實情……（笑）……對不對？我并不是要削減教育經(jīng)費。我并沒有任何要削減教育經(jīng)費，或是要讓人們上不了大學(xué)。我的計劃是要持續(xù)地發(fā)展經(jīng)濟，所以我不會更改教育方案。但是您說得非常好，說您的錢投入的地方很好地反映了您的心中所想的東西。900億美元投入了清潔能源行業(yè)。大家看，我非常支持清潔能源。但是900億……那是可以用來雇傭200萬個教師的數(shù)目。900億呀?，F(xiàn)在這些清潔能源企業(yè)當(dāng)中很多都歇業(yè)了。我相信您投資的那些企業(yè)半數(shù)都沒活兒干。而這些企業(yè)中確實有一些的企業(yè)主是您的競選陣營捐獻者。大家看，對于美國政府的正確的思路是……我們在談?wù)撜穆氊?zé)……不是要成為經(jīng)濟的參與者，來甄別贏家和輸家，來告訴人們可以獲得怎樣的健康保險，來接管在這個國家已經(jīng)存在了很久的，創(chuàng)造了世界上最好的衛(wèi)生水準(zhǔn)的醫(yī)療系統(tǒng)。正確的思路應(yīng)該是說，我們要怎樣才能提高私有部門的效率，從而真正發(fā)展經(jīng)濟？怎樣才能讓學(xué)校變得更具競爭力？我提議我們給學(xué)校評級，這樣子家長們就知道哪些學(xué)校做得不錯，哪些學(xué)校做得不行。這樣他們就可以把小孩送到那些更好的學(xué)校去。我不想要降低對于教育的投入；我想要讓教育變得更加富有成效，更加有效率。順便一提，我有經(jīng)驗，并不只是說說而已。我確實做到了這一點。馬薩諸塞州的學(xué)校在全國排名是第一的。這并不是因為我對于教育沒有投入。這是因為我對教育是非常關(guān)心的，因為這關(guān)系到我們所有的孩子。萊雷爾：好的，先生們，聽著……奧巴馬：吉姆，我……（聽不清楚）……萊雷爾：不好意思，等會兒……等會兒，先生（笑）……我們已經(jīng)剩下不到三分鐘了。我要開始為你們兩個打分了，我得說……你們的回答都太長了，或者說是我做得很不到位……奧巴馬：您做得很不錯，吉姆。萊雷爾：哦，好吧，我沒有。事實上，有關(guān)政府和治理的問題，我們已經(jīng)結(jié)束了一個了，換句話說，我們的辯論只剩下三分鐘了，而之后是你們的總結(jié)陳詞?，F(xiàn)在我想最后一次請求兩位記住，我們總共只剩三分鐘了。接下來的問題：現(xiàn)在因為兩黨之間的僵局，聯(lián)邦政府的很多立法職能其實陷于癱瘓狀態(tài)。所以州長先生，如果您獲選了，或者總統(tǒng)先生，如果您連任了，您會怎么解決這個問題？州長您先請？羅姆尼：吉姆，我有一段個人經(jīng)歷非常不錯……一開始并不覺得不錯……但是現(xiàn)在感覺很不錯。就是在我的州的立法部門有87%的民主黨人，而我當(dāng)選州長。這就意味著我從第一天開始就必須和大家共同協(xié)作，從兩方面入手才能把事情做好。我們使得我們州的學(xué)校變成了全國第一。我們一共進行了19次減稅。萊雷爾：那么，如果您當(dāng)選了總統(tǒng)會怎么做呢？羅姆尼：作為總統(tǒng)，我會第一天就坐下來……其實是我當(dāng)選之后的第一天，我會和民主黨的領(lǐng)袖以及共和黨的領(lǐng)袖們一起坐下來……就像我們在我的州里所做的那樣。我們每個星期一都會面幾個小時，來談?wù)撘幌挛覀冎堇?，現(xiàn)在就是我們國家面臨的問題。我們必須攜手努力，這不是因為我們要在原則問題上進行妥協(xié)，而是因為我們有共同的立場。而現(xiàn)在美國所面臨的挑戰(zhàn)很嚴(yán)峻。大家看，我在這里參加總統(tǒng)競選的原因是因為這個國家現(xiàn)在有不少人受到了很大的傷害。我們面臨的赤字問題很可能毀掉未來很多代美國人的生活?，F(xiàn)在中東的那邊情況如何了？世界范圍中正在發(fā)生的一些事情其實是很關(guān)鍵的。其實共和黨人和民主黨人都很愛美國，但是我們需要有一個領(lǐng)袖出現(xiàn)。需要一個領(lǐng)袖到華盛頓，來將人民團結(jié)在一起，把事情做好，而不是關(guān)心他是否是共和黨人還是民主黨人。而我之前正是這么做的，我接下來也會這么做。萊雷爾：總統(tǒng)先生您請。奧巴馬：好的，首先，我認(rèn)為羅姆尼的第一天會很忙碌，因為他要撤消“奧巴馬醫(yī)改計