中國發(fā)展與東亞經(jīng)濟(jì)一體化實(shí)錄

1、第四屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”（5）施建淮、李克、張燕生：中國進(jìn)展與東亞經(jīng)濟(jì)一體化（實(shí)錄）2007-1-8 閱讀7661次 中國經(jīng)濟(jì)展望論壇(第五場)主題：中國進(jìn)展與東亞經(jīng)濟(jì)一體化嘉賓：李克、施建淮、張燕生主持：何帆(社科院外貿(mào)所副所長)時(shí)刻：2006年12月29日13:00-15:00地點(diǎn)：北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心萬眾樓2層主持人何帆：在座的各位老師、同學(xué)、企業(yè)家，下午好！歡迎大伙兒今天和我們一起參加第四屆中國經(jīng)濟(jì)展望論壇，我們今天討論的主題是“中國進(jìn)展與東南亞經(jīng)濟(jì)一體化”。首先請(qǐng)同意我介紹一下今天的幾位嘉賓，坐在我旁邊是日本大學(xué)商學(xué)院的李克教授，下一位是發(fā)改委經(jīng)濟(jì)研究院對(duì)外經(jīng)濟(jì)研究所的張燕生所

2、長，最后是北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心的施建淮教授，歡迎三位。我們看到2006年世界經(jīng)濟(jì)進(jìn)展速度依舊專門快，但另外一方面，世界經(jīng)濟(jì)天空上專門多烏云正在慢慢向我們推進(jìn)，比如現(xiàn)在大伙兒討論比較多的美國經(jīng)濟(jì)、明年經(jīng)濟(jì)增長可能會(huì)放緩、在國民貿(mào)易里面今年談判擱淺以及以后國際貿(mào)易會(huì)往什么方向進(jìn)展，差不多上專門令人擔(dān)憂的。我們看到美元正在貶值，還有最新發(fā)生的泰國金融危機(jī)，提醒我們整個(gè)國際金融里頭風(fēng)險(xiǎn)在逐漸增強(qiáng)，如此的情況對(duì)中國會(huì)有什么阻礙，對(duì)東亞會(huì)有什么阻礙，東亞如何能夠聯(lián)合起來抵御這種外匯風(fēng)險(xiǎn)？我想聽一下在座各位的理解。我明白李克教授最近在日本和美國都參加了幾次這方面的討論，能不能給我們介紹一下現(xiàn)在國外的學(xué)者

3、、國外的公眾如何來看東亞經(jīng)濟(jì)合作那個(gè)問題？李克：特不感謝何老師的介紹，也特不感謝給我那個(gè)機(jī)會(huì)。事實(shí)上今天那個(gè)題目我個(gè)人感受是挺困難、也挺容易讓人忽視的題目。比如大伙兒打開互聯(lián)網(wǎng)搜索一下，可能全球化、WTO這方面有關(guān)的事件或者概念鋪天蓋地，特不響亮，也特不引人奪目?？雌饋砺犉饋淼貐^(qū)一體化層次要差一點(diǎn)，大伙兒可能也覺得沒有那么重視。再加上特不是中日韓之間前幾年的復(fù)雜關(guān)系，因此也讓東亞地區(qū)一體化的問題顯得專門敏感。然而全球化、地區(qū)一體化到底大伙兒是什么樣的看法，到底是如何樣的互動(dòng)關(guān)系，依舊專門值得我們?nèi)パ芯?。去年美國的一個(gè)特不有名的國際經(jīng)濟(jì)研究所，大概邀請(qǐng)了40多位專家討論那個(gè)問題。在那個(gè)會(huì)上大伙兒

4、對(duì)全球化和區(qū)域一體化到底是如何樣的關(guān)系進(jìn)行了討論，有幾個(gè)觀點(diǎn)簡單給大伙兒介紹一下。第一，不要過多的夸張目前全球化的狀態(tài)。事實(shí)上全球化假如從人類歷史上觀看一下至少出現(xiàn)過三次，第一次從15世紀(jì)后期哥倫布發(fā)覺大陸，工業(yè)革命以后又有一次，現(xiàn)在我們能夠算作第三次的全球化。而且從實(shí)物貿(mào)易角度講，從比例來看，目前全球化的貿(mào)易規(guī)模并不比殖民時(shí)代高專門多，這是第一點(diǎn)。第二，全球化的進(jìn)展過程當(dāng)中，千萬不能等同于美國化，也不能等同于西方化，這也是大伙兒討論當(dāng)中的一個(gè)共識(shí)，確實(shí)是全球化的過程是一個(gè)專門復(fù)雜的過程，絕對(duì)不僅僅是一個(gè)貿(mào)易和金融方面的問題，牽扯到文化的沖突，特不是咱們往常經(jīng)常提到的東亞模式還有其他地區(qū)的模式

5、，到底如何樣在全球化過程中查找定位。這也是專門重要的觀點(diǎn)。再有一點(diǎn)，區(qū)域一體化是全球化不可跳躍的時(shí)期。在目前全球化的討論中，盡管作為自由貿(mào)易全球化是專門美好的理想，然而它事實(shí)上是在外生、內(nèi)生比較優(yōu)勢下的國際分工體系建立的過程，而且那個(gè)過程比較漫長。在那個(gè)過程中查找到區(qū)域一體化的定位應(yīng)該是特不困難的問題，那個(gè)問題我覺得不但中國，周邊的國家都有遇到，像日本的對(duì)美貿(mào)易差不多低于墨西哥了，這是覺得不可思議的情況。中國今年跟美國、歐盟之間專門多貿(mào)易摩擦，也是講明在不人差不多逐步實(shí)現(xiàn)區(qū)域一體化以后，你散兵游勇跟不人團(tuán)體去競爭，這種狀態(tài)對(duì)咱們來講是特不弱勢的。然而在那個(gè)過程中東亞一體化到底如何走？今年在香港

6、開了一個(gè)專門大的國際會(huì)議，也在爭論那個(gè)問題。好消息在什么地點(diǎn)呢？事實(shí)上東亞一體化并不像大伙兒想象的那么不行，我最近跟亞洲開發(fā)銀行剛剛完成一個(gè)項(xiàng)目，確實(shí)是分析金融市場在東亞地區(qū)的一體化過程跟美國作對(duì)比。大伙兒一看，道瓊斯指數(shù)一變動(dòng)亞洲其他國家就跟著變動(dòng)，感受東亞金融市場一體化程度跟美國市場遠(yuǎn)遠(yuǎn)高得多。但實(shí)際上我們發(fā)覺的結(jié)果，假如我們用印度的數(shù)據(jù)來比較，事實(shí)上從91年開始整個(gè)東亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)展程度是特不快的，而且現(xiàn)在日本的股票市場差不多是作為地區(qū)當(dāng)中的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這應(yīng)該講確實(shí)是一個(gè)好消息或者一個(gè)佐證了。另外我們也明白，從去年開始中日之間的貿(mào)易額差不多超過了2千億美元，而且另外一個(gè)數(shù)據(jù)，這2千美

7、元當(dāng)中我們工業(yè)間貿(mào)易要大于不同產(chǎn)品之間的，換句話講中間產(chǎn)品的貿(mào)易比重越來越大，換句話講內(nèi)部分工格局進(jìn)展特不迅速，這是好的一面。而且另外我們也明白中國，包括日本跟東盟之間，10+3、10+6這種FTI的前景，也在02年以后迫于特不大的壓力速度也進(jìn)展特不快。然而假如講真正想要往東亞一體化的方向進(jìn)展有幾個(gè)大的難題，大伙兒也是比較認(rèn)同的。第一點(diǎn)，如何看待東亞模式。因?yàn)闁|亞模式大伙兒明白在97年、98年亞洲金融危機(jī)之前應(yīng)該是特不行的模式，而且對(duì)亞洲經(jīng)濟(jì)的作用大伙兒都特不認(rèn)同，然而金融危機(jī)之后大伙兒有特不的認(rèn)識(shí)，當(dāng)中特不倒出的問題，到底如何看政府引導(dǎo)型、市場引導(dǎo)型的進(jìn)展戰(zhàn)略，到底什么樣的關(guān)系。事實(shí)上大伙兒

8、往往忽視了東南亞的亞洲金融危機(jī)，因此也后來也擴(kuò)散到其他地區(qū)國家了。最重要的問題，不是政府主導(dǎo)，而是過渡的強(qiáng)調(diào)了市場的作用，在80年代以后，這是特不有味的現(xiàn)象。第二點(diǎn)，假如在那個(gè)地區(qū)進(jìn)展專門快的話，一定要能夠逐步的從國家利益考慮問題慢慢向地區(qū)利益考慮問題。這是特不重要的一點(diǎn)，假如任何時(shí)候過渡的強(qiáng)調(diào)本國利益，一體化是不可能的。而且再有一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冎v亞洲模式專門大程度上源自于日本的模式，強(qiáng)調(diào)出口導(dǎo)向、產(chǎn)業(yè)政策，這一套做法就導(dǎo)致什么結(jié)果呢？大伙兒眼睛是往外看的，確實(shí)是過渡的強(qiáng)調(diào)不人對(duì)自己的態(tài)度，而忽視了自己對(duì)不人的看法，因此這也是地區(qū)利益跟本國利益沖突的問題。 還有其他的一系觀點(diǎn)，等會(huì)兒聽完張老師和

9、施老師的介紹再討論。主持人何帆：事實(shí)上剛剛李克教授差不多講出一個(gè)我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界爭論一直特不大的，我們差不多爭論了十多年了，確實(shí)是全球化和區(qū)域化關(guān)系，我想請(qǐng)張燕生老師談?wù)勀目捶?，我們什么緣故談東亞一體化，是因?yàn)槿蚧牧熊嚥畈欢嚅_走了，我們必須要換車呢，依舊講東亞一體化是速度更快的列車，因此我們能夠走一個(gè)捷徑，您的看法是什么？張燕生：我也曾經(jīng)思索過、研究過誰在治理現(xiàn)在的全球化，一個(gè)確實(shí)是現(xiàn)在的多邊，一個(gè)確實(shí)是區(qū)域，一個(gè)是各種各樣類型大國的或者是跨區(qū)、跨洲的組織，還有一個(gè)確實(shí)是非洲，分散的、微觀的組織，這四股力量實(shí)際上都阻礙著全球化的進(jìn)程。從現(xiàn)在的全球化來講我特不同意剛才李教授講的問題，在多邊的全

10、球化當(dāng)中我們會(huì)發(fā)覺，也確實(shí)是不管是我們多哈回合的多邊貿(mào)易體系，依舊我們嘗試建立一個(gè)國際貨幣體系的努力，我們都會(huì)發(fā)覺專門難專門難。假如沒有一個(gè)有效的全球制度和基礎(chǔ)，那個(gè)全球化的中斷是遲早的問題，以鄰為壑，機(jī)會(huì)主義、利益主義的這種混亂。主持人何帆：您覺得現(xiàn)在全球化停滯或者中斷的風(fēng)險(xiǎn)有多大？張燕生：專門大專門大，我就不去講有多大了。如此一來我們就會(huì)發(fā)覺，既然是這么一種情況，全球化的另外一個(gè)選擇，或者多邊以外的區(qū)域話，我個(gè)人認(rèn)為區(qū)域化的進(jìn)展對(duì)全球化的進(jìn)程和進(jìn)展阻礙是專門大的。有可能會(huì)形成北美、歐洲、東亞大區(qū)域的治理，可能會(huì)對(duì)今后全球化的治理形成一個(gè)三足鼎立這么一個(gè)以后，如此那個(gè)構(gòu)架能夠建立得好，那么我

11、們就講全球化也可能比歷史任何一個(gè)時(shí)期持續(xù)的時(shí)刻都長，建立不行中斷是遲早的事。那個(gè)地點(diǎn)面有一個(gè)問題，區(qū)域化過程中也不是一帆風(fēng)順的。從我們東亞來講我覺得有三個(gè)方面的問題是需要我們從國家利益、區(qū)域利益上需要解決的。第一，區(qū)域化，尤其像東亞地區(qū)區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化會(huì)涉及到誰來主導(dǎo)或者哪些、用什么形式來主導(dǎo)我們東亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)的一體化，我覺得那個(gè)問題依舊專門重要的； 第二，區(qū)域一地化過程中間本國主權(quán)的讓渡和國家利益和區(qū)域利益如何重新界定、如何重新分配，尤其是在國際體系一個(gè)專門難解決的問題，當(dāng)危機(jī)來的時(shí)候誰承擔(dān)。這些問題也會(huì)使我們抱有專門高希望的區(qū)域一體化，我們會(huì)發(fā)覺仍然是需要我們共同努力去解決的問題。 主持人何帆

12、：施教授是研究國際金融的一個(gè)專家，我們現(xiàn)在看到實(shí)際上各個(gè)情況表明可能東亞地區(qū)是處在國際金融風(fēng)險(xiǎn)正好臺(tái)風(fēng)點(diǎn)如此的地點(diǎn)，我們考慮到全球收支失衡，對(duì)應(yīng)在美國的雙赤字，正好是我們有這么多的貿(mào)易順差、有這么多的外匯儲(chǔ)備，而且不明白這么多外匯儲(chǔ)備干什么，都面臨著升值的壓力。還有泰國出現(xiàn)的金融動(dòng)蕩，那個(gè)時(shí)刻特不巧合，明年正好是東亞金融危機(jī)的十周年，有沒有可能發(fā)生第二字東亞金融危機(jī)，我們?nèi)绾螐奶夭淮嗳醯沫h(huán)節(jié)里走出來，想聽聽施教授的意見。施建淮：剛剛何帆先生一開始對(duì)國際形勢的總結(jié)我覺得和我們今天要談的話題有專門緊密的關(guān)系，包括談到美元貶值的風(fēng)險(xiǎn)或者趨勢、美國經(jīng)濟(jì)走勢的放緩、多哈談判的擱淺等等問題，我覺得跟東亞的

13、關(guān)系差不多上特不緊密的。因?yàn)槲覀兠靼讝|亞的經(jīng)濟(jì)奇跡是建立在出口導(dǎo)向型、外向型的基礎(chǔ)之上的，因此東亞經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展和外部世界特不的緊密，因此也就容易受到外部各種事件的沖擊了，這種情況下就提出要求區(qū)域能夠更加緊密的加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)系，從而能夠緩和外部經(jīng)濟(jì)對(duì)他的阻礙，就要求體制區(qū)域一體化的客觀要求。剛剛主持人談到多哈回合擱淺之后，也反映出全球化實(shí)際上進(jìn)程出現(xiàn)了一定的障礙，我們明白要在全球的范圍之內(nèi)來討論一下關(guān)稅方面的牽扯到的利益是特不復(fù)雜的，因此可能比較難采取一個(gè)有效的協(xié)議。區(qū)域就不太一樣了，區(qū)域不僅從地理位置上臨近，文化與人員方面，或者經(jīng)濟(jì)交往方面，各個(gè)方面聯(lián)系比較緊密，在這種情況之下區(qū)域化的進(jìn)展可能會(huì)

14、比全球化的進(jìn)展更加順利一些。實(shí)際上現(xiàn)在我們發(fā)覺區(qū)域化的進(jìn)程是以特不快速的不可阻擋的方式在進(jìn)展，剛剛李克教授也提到了，實(shí)際上東亞經(jīng)濟(jì)一體的進(jìn)程速度可能比我們通常認(rèn)為的會(huì)更快一些。比如講東盟+3區(qū)域內(nèi)部貿(mào)易占貿(mào)易總量，那個(gè)比例實(shí)際上差不多達(dá)到84%，那個(gè)數(shù)據(jù)和北美自由貿(mào)易區(qū)大概40%幾要高了專門多。剛才何帆先生提到的國際金融領(lǐng)域發(fā)生的情況，包括現(xiàn)在泰國出現(xiàn)一些金融動(dòng)蕩，反映了東亞地區(qū)在經(jīng)濟(jì)一體化過程當(dāng)中的兩個(gè)缺陷，一個(gè)是不成熟的匯率機(jī)制，第二金融體系相對(duì)比較脆弱。因此如此都提出不僅僅是在貿(mào)易領(lǐng)域里邊要關(guān)稅的推動(dòng)和進(jìn)展，因此更加的困難是在金融和貨幣領(lǐng)域進(jìn)一步加強(qiáng)合作。什么緣故如此講呢？盡管我們前面談

15、到東亞區(qū)域內(nèi)的貿(mào)易，確實(shí)是貿(mào)易的進(jìn)展來講，包括直接投資，相互依存度差不多特不之好，一體化的程度特不高。然而東亞地區(qū)使用第三方貨幣作為貿(mào)易結(jié)算的貨幣，包括資產(chǎn)交易的計(jì)價(jià)貨幣，包括儲(chǔ)備貨幣。因此東亞地區(qū)盡管經(jīng)濟(jì)實(shí)體一體化程度特不高，然而貨幣角度依靠第三方貨幣，如此帶來專門多問題，包括一個(gè)匯率政策的協(xié)調(diào)問題。因?yàn)闁|亞國家差不多上出口導(dǎo)向型的進(jìn)展戰(zhàn)略，因此要求匯率比較穩(wěn)定，既然我們結(jié)算差不多上用美元，因此要求保持對(duì)美元匯率的穩(wěn)定，如此就需要大量美元的儲(chǔ)備。但實(shí)際上我們的貿(mào)易之間是亞洲國家之間在發(fā)生著貿(mào)易，然而使用美元來計(jì)價(jià)。另外我們明白，在借貸方面也是使用美元，如此就會(huì)造成企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)資產(chǎn)負(fù)債表上幣

16、種不匹配的問題。比如講我們不管是借款，所謂原罪這種理論，確實(shí)是進(jìn)展中國家不能用自己的貨幣去借鈔票，用美元去借鈔票，然而使用是用本幣在使用，如此就會(huì)導(dǎo)致金融出現(xiàn)問題。 像東亞有一些債權(quán)國，除了日本之外有專門多學(xué)者可能，2005年中國差不多成為一個(gè)凈的國際債權(quán)人了，甚至債權(quán)人也不能用自己的貨幣持有債權(quán)，那個(gè)在歷史上也是專門少見的，比如在19世紀(jì)英國和20世紀(jì)二戰(zhàn)之后前25年的美國，那個(gè)時(shí)候美國依舊世界上最大的債權(quán)國，因此差不多上用自己的貨幣持有債權(quán)。因此我們作為債權(quán)國持有大量的外部資產(chǎn)是用美元計(jì)價(jià)的，美元現(xiàn)在要看大量貶值的話我們的資產(chǎn)就存在一定的風(fēng)險(xiǎn)。亞洲地區(qū)能不能擺脫對(duì)外部貨幣的依靠，也確實(shí)是講

17、區(qū)域內(nèi)的使用區(qū)域內(nèi)的貨幣或者一種形式的貨幣作為我們交易的媒介、計(jì)價(jià)單位以及作為儲(chǔ)備資產(chǎn)來使用，如此可能會(huì)減少外部特不是美國經(jīng)濟(jì)波動(dòng)對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的阻礙。因此那個(gè)我想正好也引出我們今天專門重要的話題，確實(shí)是談貿(mào)易、金融一體化的重要性。主持人何帆：剛剛?cè)唤淌诙紝?duì)東亞一體化的好處、必要性講了專門多，我想我們今天討論那個(gè)問題也得辯證地看，從兩個(gè)方面來談。大伙兒有沒有想過東亞一體化對(duì)中國來講有沒有什么風(fēng)險(xiǎn)？我恰好在看三國演義的時(shí)候想起來火燒赤壁的時(shí)候曹操的一個(gè)做法，他把船用鐵鏈子全部連起來，把那個(gè)船用鐵鏈子連起來之后有一個(gè)好處能夠抗風(fēng)浪的風(fēng)險(xiǎn)。然而就帶來另外一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，一把火燒起來誰也逃不了。我就想起97年

18、東亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候什么緣故中國受的危險(xiǎn)少一些？因?yàn)槲覀儧]有參與東亞一體化，我們沒有放開資本管制。假如我們差不多放開了、差不多加入東亞經(jīng)濟(jì)一體化，會(huì)可不能給中國經(jīng)濟(jì)帶來新的風(fēng)險(xiǎn)？假如出現(xiàn)這種風(fēng)險(xiǎn)，我們?cè)撊绾无k？李克：依舊我先拋磚引玉了。剛剛兩位老師都談到了東亞一體化第一不是一個(gè)國家能選擇的問題，是一個(gè)進(jìn)展趨勢。假如全球化那個(gè)過程不中斷的話地區(qū)一體化一定是必要的金融時(shí)期，因此在那個(gè)過程當(dāng)中因此我們能夠談到個(gè)不國家利益會(huì)收到損失，然而剛剛張老師有一個(gè)觀點(diǎn)我特不同意，全球化從人類歷史進(jìn)展比較明顯的三次全球化過程當(dāng)中，我們能夠看到是全球利益的再分配、重新分配。因此目前這次我們往往看到，假如我們對(duì)國家融入

19、世界經(jīng)濟(jì)簡單劃一個(gè)時(shí)期的話，可能中國是世界工廠模式，確實(shí)是加工貿(mào)易、出口導(dǎo)向貿(mào)易，第二時(shí)期可能確實(shí)是建立自己的品牌和企業(yè)，第三時(shí)期確實(shí)是必須參與建立國際工業(yè)體系或者換句話講參與建立國際游戲規(guī)則，第四時(shí)期確實(shí)是主導(dǎo)整個(gè)金融運(yùn)作。我們略微留心一下，實(shí)際今天談全球化最喧鬧的往往差不多上在第三、第四時(shí)期的國家，因?yàn)樗麄儾畈欢鄬?duì)整個(gè)工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、工業(yè)體系，包括對(duì)整個(gè)國際貿(mào)易金融的運(yùn)作規(guī)則，他們有特不強(qiáng)的不僅僅是話語權(quán)是決策權(quán)，因此那個(gè)過程當(dāng)中他們能得到巨大的利益。剛剛何老師講的特不對(duì)，剛剛講到東亞國家目前的狀態(tài)之下，假如講簡單的把它放在一塊，因此不是我們認(rèn)為的一個(gè)好的做法，然而首先大伙兒得認(rèn)識(shí)到結(jié)成一個(gè)團(tuán)隊(duì)

20、這是不可幸免的，第二在過程當(dāng)中我覺得作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)要在整個(gè)國際規(guī)則，包括金融和貿(mào)易規(guī)則的討價(jià)還價(jià)當(dāng)中的聲音和重量要重得多，因此并不是講我們被動(dòng)的在同意一些像97、98年金融危機(jī)那樣外債的沖擊。比方講97、98年做的情況，假如作為一個(gè)國內(nèi)的金融貿(mào)易活動(dòng)這是非法的，任何一種活動(dòng)當(dāng)時(shí)操作差不多上會(huì)到有關(guān)金融監(jiān)管部門的懲處，然而什么緣故發(fā)生了？確實(shí)是因?yàn)槲覀內(nèi)狈σ粋€(gè)國際協(xié)調(diào)的或者監(jiān)督的金融機(jī)構(gòu)在那兒，而且短期之內(nèi)是不太可能做到的。主持人何帆：確實(shí)是我們隨著中國經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展我們抵抗風(fēng)險(xiǎn)的能力會(huì)越來越強(qiáng)。李克：對(duì)，而且作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)我們?cè)谥贫ㄏ乱惠唶H金融體系和規(guī)則當(dāng)中我們的話語權(quán)會(huì)更強(qiáng)。主持人何帆：確實(shí)是我們

21、做的不是把專門多小船放在一起，是要打造航空母艦。李克：對(duì)，要緊的緣故是我們現(xiàn)在要往深海航行，因此噸位越大越安全。張燕生：我們老百姓經(jīng)常會(huì)講，我們不能把雞蛋都放在一個(gè)籃子里，也確實(shí)是什么安全？形成一個(gè)全球的對(duì)沖機(jī)制是最安全的，而且我們不管是和我們的周邊地區(qū)依舊跨州的區(qū)域，實(shí)際上我們差不多上在尋求全球的政治、經(jīng)濟(jì)、文化的一個(gè)組合的多元化，使我們能夠有一個(gè)對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)機(jī)制。因?yàn)閯偛攀┙淌谥v了一句話，確實(shí)是講關(guān)于東亞金融和貨幣可能是比較脆弱的，什么緣故東亞的金融和貨幣是比較脆弱的？什么緣故東亞不能用自己的貨幣計(jì)價(jià)、結(jié)算和作為我們的存儲(chǔ)貨幣，我覺得有兩個(gè)方面的緣故。一個(gè)方面，我們是后期的，而貨幣和金融包括匯

22、率，那個(gè)往往是全球化中間比較較高端的，那個(gè)方面比較脆弱；另外一個(gè)方面，從現(xiàn)在來講我覺得全球的風(fēng)險(xiǎn)是專門大的，包括現(xiàn)在國際的貨幣體系和美元的霸權(quán)那個(gè)情況是改變不了的，因此在這種情況下我個(gè)人覺得，通過區(qū)域一體化除了話語權(quán)，除了要推進(jìn)全球化的進(jìn)程，包括改善全球治理結(jié)構(gòu)專門重要的一點(diǎn)，也確實(shí)是我們要在以后的進(jìn)展中間，能夠在全球化風(fēng)險(xiǎn)專門大的情況下建立起一個(gè)至少20年和平進(jìn)展戰(zhàn)略機(jī)遇期的一個(gè)對(duì)沖的外部全球體系和區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化的環(huán)境，我覺得這是我們特不特不關(guān)注的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我覺得我們現(xiàn)在越來越明顯的感受到，現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的關(guān)系是從來沒有過的這么緊密和相互依存的，從中國來講我們的區(qū)域利益在哪兒？

23、也確實(shí)是講我們現(xiàn)在講的過剩的流淌性、過剩的產(chǎn)能、過剩的勞動(dòng)力，應(yīng)該在全球的配置當(dāng)中是特不有效的。而支撐我們以后和平進(jìn)展20年的重要戰(zhàn)略機(jī)遇期，我們需要全球的資源、全球的能源、全球的人才、全球的技術(shù)和社會(huì)對(duì)我們國內(nèi)進(jìn)展的支撐，因此如此一來我覺得對(duì)中國來講積極參與全球化過程中間推動(dòng)我們東亞的一體化關(guān)于我們這兩個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)都有好處。第一個(gè)，不要把雞蛋都放在一個(gè)籃子里頭，增加我們的開放系統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)。第二個(gè)，尋求到我們區(qū)域利益，確實(shí)是剛剛講20年和平進(jìn)展重要戰(zhàn)略機(jī)遇期，我們需要跟我們周邊建立起一個(gè)更加相互依存的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。主持人何帆：施老師，剛剛張燕生教授再次回應(yīng)了您剛剛談話中提出的一個(gè)觀點(diǎn)，您談到我們區(qū)域貿(mào)

24、易進(jìn)展專門快，然而我們都用美元來計(jì)價(jià)，我們能不能用亞元、能不能用人民幣在那個(gè)地區(qū)做金融的交易，那個(gè)可能性大嗎？施建淮：回答那個(gè)問題之前我先回答你前面提出的問題，區(qū)域一體化帶來專門多利益，剛剛提到，同時(shí)你也提到要付出代價(jià)，我覺得那個(gè)問題特不行。因?yàn)閬喼蕹蓡T國加入?yún)^(qū)域一體化，進(jìn)行一體化方面的合作，這是建立在自愿的基礎(chǔ)之上，也確實(shí)是講他有利益才能加入。在這種情況之下我們能夠得出結(jié)論東亞經(jīng)濟(jì)一體化不管是貿(mào)易，依舊貨幣金融一體化，可能是一個(gè)比較漫長的過程。什么緣故？確實(shí)是因?yàn)閰⒓訃赡芤冻鲆恍┐鷥r(jià)，假如都得到好處可能專門快就能夠達(dá)成協(xié)議了。確實(shí)是如此，加入的話會(huì)付出一些代價(jià)，假如付出一些代價(jià)，首先這些

25、代價(jià)各成員國是否能承受，另外情愿不情愿承受。我覺得東亞的一體化和歐洲一體化形成鮮亮的對(duì)比是，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家總結(jié)，歐洲一體化成功的最重要的經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)是政治意愿要大于經(jīng)濟(jì)方面的意愿，因?yàn)閮纱问澜绱髴?zhàn)是在歐洲爆發(fā)，因此歐洲有如此的意愿，通過把經(jīng)濟(jì)綁在一起能夠幸免政治上的沖突，能夠跟本地區(qū)帶來和平，如此他可能就情愿做出犧牲。比如我們明白從歐洲貨幣同盟進(jìn)展的過程來看，那個(gè)速度超出了人們的想象，特不快的就實(shí)現(xiàn)了單一貨幣。單一貨幣我們明白要求各國要放棄宏觀政策主權(quán)獨(dú)立的，把制定宏觀經(jīng)濟(jì)的政策交給一個(gè)超越主權(quán)的獨(dú)立的機(jī)構(gòu)來進(jìn)行，那個(gè)可能專門多國家是不情愿的，然而他們是達(dá)成了，我想政治意愿是特不重要的。另一方面不排

26、除，比如講那個(gè)機(jī)制要能夠位置下去的話，要使得各方能夠獲得一定的經(jīng)濟(jì)方面的利益，假如經(jīng)濟(jì)上面的利益不能夠滿足成員國的要求的話，如此一種合作可能就會(huì)破裂。我們明白在90年代英鎊危機(jī)的時(shí)候，英國退出歐洲匯率機(jī)制確實(shí)是出于這種經(jīng)濟(jì)上的考慮。因此我想那個(gè)問題是特不重要的，確實(shí)是我們?cè)诳紤]亞洲經(jīng)濟(jì)一體化的時(shí)候必須這種方案要能夠獲得成功的話，必須使得各方的經(jīng)濟(jì)利益能夠得到保障。特不是亞洲，我覺得和歐洲不一樣，可能沒有特不強(qiáng)烈的政治意愿，因?yàn)楦鲊家３种鳈?quán)的獨(dú)立，更多的是從經(jīng)濟(jì)利益上來考慮推動(dòng)一體化。因此這種一體化必須讓這些參與國有充分的經(jīng)濟(jì)上的利益他才會(huì)加入。我再回答何帆先生提的另外一個(gè)問題。現(xiàn)在確實(shí)亞洲

27、的貨幣安排是比較脆弱的，確實(shí)是講是建立在使用美元作為一個(gè)國際貨幣使用的，有沒有可能采納區(qū)域內(nèi)的某種貨幣，這牽扯到區(qū)域貨幣一體化的問題。那個(gè)問題我覺得可能在短期甚至中期是專門難實(shí)現(xiàn)的，確實(shí)是采取一個(gè)共同的亞洲的貨幣。什么緣故講呢？關(guān)于貨幣合作到目前為止差不多上有三個(gè)方案，一個(gè)確實(shí)是模仿歐洲的做法，確實(shí)是盯住一個(gè)所謂亞元，然后在之前必須先創(chuàng)立一個(gè)亞洲貨幣單位，同時(shí)建立一個(gè)亞洲貨幣基金組織如此的單位支持亞元。第二，因?yàn)閬喼逓榱速Q(mào)易和投資的進(jìn)展要避開外匯風(fēng)險(xiǎn)特不重要，因此第二個(gè)方案確實(shí)是講提出不能單獨(dú)盯住美元，盯住歐元、歐元、日元等等，這是一攬子貨幣。第三種方案確實(shí)是盯住單一貨幣，那個(gè)單一貨幣是指現(xiàn)有

28、的貨幣，而不是講一下采納一個(gè)人造出來的貨幣。我覺得前兩種方案，第一種方案可能實(shí)施難度是最大的。因?yàn)榘ìF(xiàn)在亞洲開發(fā)銀行在推出亞洲貨幣單位這種象征性的貨幣，因此他推出的做法確實(shí)是希望大伙兒能夠盯住它。然而假如要大伙兒盯住它的話我覺得首先就牽扯到各國的政治意愿問題，因?yàn)楦鲊泿乓⒆喼挢泿艈挝?，彼此之間的匯率因此就固定住了，相當(dāng)于采取固定匯率制度，因此就放棄了貨幣政策的自主權(quán)，包括財(cái)政政策方面的自主權(quán)等等。顯然目前東亞國家還沒有做好放棄主權(quán)的這種預(yù)備，假如沒有那個(gè)宏觀政策方面的協(xié)調(diào)這種盯住是不可能的。因此我覺得在能夠可能的中期那個(gè)方案專門難實(shí)施。第二個(gè)方案，盯住G3貨幣，從規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的角度來講這是

29、比較好的選擇。因?yàn)閬喼迖业馁Q(mào)易和投資活動(dòng)除了區(qū)域內(nèi)的，特不是東盟國家和日本之間的貿(mào)易特不緊密，包括中國也是如此。因此有一定的東西盯住日元，確實(shí)是保持匯率不太大的波動(dòng)。另外美國也是專門重要的市場，歐洲也是專門重要的市場，因此盯住三國的貨幣匯率就會(huì)相對(duì)的比較穩(wěn)定。然而問題是要讓所有的東亞國家都盯住一個(gè)G3貨幣確實(shí)是權(quán)重如何確定的問題，對(duì)一個(gè)國家是最優(yōu)的權(quán)重，對(duì)另一個(gè)國家卻未必如此。在這種情況之下可能許多國家更情愿盯住單一的貨幣。第三個(gè)方案，日本方面一直在推進(jìn)的，確實(shí)是講日元區(qū)大伙兒都來盯住日元，然而能夠講現(xiàn)在差不多沒有如此的時(shí)機(jī)了?？赡茉?0年代日元國際化的時(shí)候那個(gè)時(shí)機(jī)依舊比較好的，然而由于日本

30、政府猶猶豫豫沒有把握住那個(gè)機(jī)會(huì)，然而目前來看因?yàn)榈谝粋€(gè)從日本的經(jīng)濟(jì)規(guī)模來講差不多倒過來了，東盟+中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力差不多超過了日本，不像日本往常是絕對(duì)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力專門強(qiáng)的國家。另外，從他特不是所謂喪失的十年國內(nèi)經(jīng)濟(jì)一直衰退，對(duì)他是專門大的打擊。第三個(gè)專門重要的緣故，日元不斷在貶值，匯率波動(dòng)過大。如此其他國家要盯住一個(gè)國家的貨幣，因此希望那個(gè)貨幣不是每天有可能大幅度貶值。因此我們講貨幣合作采納亞元也好其它的方案也好差不多上比較困難的話，我們就講人民幣的區(qū)域化可能是比較好的選擇，人們自然地使用他們認(rèn)為的硬貨幣，那個(gè)對(duì)中國來現(xiàn)在是特不行的時(shí)機(jī)。我看當(dāng)時(shí)組委會(huì)發(fā)的要求確實(shí)是今年發(fā)生的在本領(lǐng)域最大的事件，我想

31、從區(qū)域合作的角度來講我覺得一個(gè)比較大的事件確實(shí)是講菲律賓貨幣委員會(huì)差不多宣布從12月1日開始加納人民幣作為菲律賓中央銀行的儲(chǔ)備貨幣。再考慮到人民幣最近在周邊國家實(shí)際上差不多廣泛的在流通。主持人何帆：你覺得這是特不令人振奮的消息。施建淮：是。主持人何帆：施教授給我們展示了專門美好的前景，到時(shí)候我們只要揣著人民幣在東亞地區(qū)走到哪兒都能換。我想問一下，在座三位差不多上經(jīng)濟(jì)學(xué)家，然而我聽到大伙兒在談的時(shí)候反復(fù)提到一個(gè)主題，確實(shí)是政治意愿，包括東亞地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，看來政治的問題、包括主導(dǎo)權(quán)的問題是推動(dòng)?xùn)|亞經(jīng)濟(jì)合作不能回避的問題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)技術(shù)的問題，確實(shí)像施教授講的，從歐洲的聯(lián)合經(jīng)驗(yàn)來看，政治的意愿要高

32、于經(jīng)濟(jì)上的可行性。然而我們現(xiàn)在看到由于歷史的緣故，包括現(xiàn)實(shí)政治的問題，東亞的關(guān)系特不的微妙。在座各位專家你們認(rèn)為有沒有可能會(huì)找到一種共識(shí)，或者用什么樣的方式才能找到主導(dǎo)權(quán)，是日本主導(dǎo)呢，依舊中國主導(dǎo)呢，依舊中日聯(lián)合主導(dǎo)呢？那個(gè)風(fēng)險(xiǎn)和困難在什么地點(diǎn)？我想先請(qǐng)李教授談一下，因?yàn)槟谌毡緦ｉT多年。李克：我覺得何老師剛剛提的兩個(gè)問題都特不精彩。第一個(gè)問題剛才我們?nèi)徊畈欢嗷卮疬^，事實(shí)上了解經(jīng)濟(jì)學(xué)的都明白，任何一個(gè)事件的發(fā)生或者活動(dòng)都有一個(gè)成本收益分析，地區(qū)一體化也是一樣。我想再補(bǔ)充一句，這種成本收益的分析不是固定的，而是動(dòng)態(tài)化演變的，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是會(huì)跳躍的。中日之間作為地區(qū)經(jīng)濟(jì)一體化的形式也有不同的時(shí)期，

33、什么緣故大伙兒對(duì)自由貿(mào)易協(xié)定那么熱衷，而且事實(shí)區(qū)域貿(mào)易差不多進(jìn)展的特不迅速，而且金融方面是特不有效的指標(biāo)了，能考察區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化。然而假如想再進(jìn)入更高層次的，特不是從亞元那個(gè)角度來講，相對(duì)來講確實(shí)是比較困難的。因此施老師剛剛講的三個(gè)方案我補(bǔ)充一點(diǎn)，事實(shí)上現(xiàn)在國外也有一批專家，包括日本的一個(gè)專家，提出準(zhǔn)貨幣、準(zhǔn)亞元的概念，有點(diǎn)像咱們經(jīng)常講到的特不提款權(quán)SDR，確實(shí)是建立一個(gè)亞元的準(zhǔn)貨幣的體系。那個(gè)從顯示操作性來講，目前為止因?yàn)橘Q(mào)易的增長包括金融之間的交易特不快，因此應(yīng)該不是一個(gè)特不遙遠(yuǎn)的夢(mèng)想，而且他們?cè)O(shè)想從香港開始，把香港作為亞元準(zhǔn)貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個(gè)模型考慮各種因素，這是現(xiàn)在爭

34、論比較熱的話題。剛剛施老師講的特不對(duì)，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)進(jìn)展絕對(duì)不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)意識(shí)就能主導(dǎo)的問題，不要太遠(yuǎn)的來講，包括搞進(jìn)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大概都差不多形成共識(shí)了，一個(gè)國家也好、一個(gè)地區(qū)也好經(jīng)濟(jì)進(jìn)展過程當(dāng)中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關(guān)的體制參考一下市場經(jīng)濟(jì)模式，套用一下就能夠做出來，政治意愿特不之強(qiáng)。 我覺得特不在我們講東亞一體化過程當(dāng)中不可回避的確實(shí)是中日之間的關(guān)系，我個(gè)人覺得地區(qū)一體化進(jìn)展假如那個(gè)過程希望比較順利的話，這兩個(gè)國家應(yīng)該是一個(gè)雙火車頭或者雙架馬車的模式，因?yàn)檫@兩個(gè)國家有互補(bǔ)性。主持人何帆：最好中日聯(lián)合，像法國和德國之間的聯(lián)合。李克：對(duì)。主持人何帆：如何去做呢？李克：首先第一點(diǎn)，

35、我們也明白今年年中之前中日之間的專門多問題專門敏感，雙方政府也可能都迫于一個(gè)民意，專門多情況不敢涉及。年中特不是安倍訪問事件以后，專門多情況都在推進(jìn)，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關(guān)二戰(zhàn)戰(zhàn)爭的文字，雙方委員會(huì)都差不多構(gòu)建，而且第一次工作會(huì)議差不多開了，那個(gè)確實(shí)是專門好的跡象。日本從他的民意來講，從去年年底開始一直是保持70%以上的人認(rèn)為需要改善跟中國之間的關(guān)系，這方面的民意特不強(qiáng)。因?yàn)樽兓倪^程背后因此是經(jīng)濟(jì)利益的問題，兩國的貿(mào)易額差不多突破兩千億美元了。在下一步的推進(jìn)過程當(dāng)中，剛才三位老師這一點(diǎn)差不多上有共識(shí)的，隨著經(jīng)濟(jì)一體化，一定要在相關(guān)的經(jīng)濟(jì)利益和政治利益找到一個(gè)平衡點(diǎn)，特不是對(duì)

36、國家利益如何界定，如何構(gòu)成一個(gè)比較好的互動(dòng)模式，那個(gè)我覺得是特不關(guān)鍵的。假如講不能夠形成首先對(duì)那個(gè)一體化本身的共識(shí)，那么其他的問題我覺得現(xiàn)在提起來可能就更加不切實(shí)際。張燕生：我們研究所前段時(shí)刻曾經(jīng)用CG模型提出一個(gè)模型，對(duì)中國的各種FTA的方案做了一個(gè)計(jì)量的比較。比較出來的結(jié)果從經(jīng)濟(jì)利益上來考量，對(duì)中國比較好的依舊10+3的方案。不管是宏觀、產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易、投資、就業(yè)，對(duì)大伙兒差不多上比較好的。其次，中日韓，互補(bǔ)性的特征越明顯對(duì)大伙兒的經(jīng)濟(jì)利益越明顯。第三好的是10+1，中國和東盟那個(gè)方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對(duì)中國來講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門的好處。我相信日本的

37、學(xué)者或者韓國的學(xué)者和其他絕大多數(shù)的學(xué)者做出的結(jié)果都專門接近，那個(gè)地點(diǎn)面確確實(shí)實(shí)有專門大的問題，對(duì)中國和日本和一些國家來講，區(qū)域的經(jīng)濟(jì)利益對(duì)大伙兒是特不明顯的，然而他們的選擇卻是把經(jīng)濟(jì)利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化的戰(zhàn)略實(shí)際上是把中國放在最后的，那個(gè)地點(diǎn)面確確實(shí)實(shí)有一個(gè)主導(dǎo)權(quán)之爭，誰來主導(dǎo)。中國和日本差不多上那個(gè)地區(qū)的大國，那個(gè)地區(qū)的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關(guān)的國家，像美國、俄羅斯這些國家。如何看那個(gè)地區(qū)主導(dǎo)權(quán)？即使是現(xiàn)在中日關(guān)系趨于緩解的情況下，假如中日雙巨頭主導(dǎo)做不到，新的主導(dǎo)權(quán)結(jié)果應(yīng)該是如何樣的呢？我覺得目前確實(shí)有專門多方案，比如有10

38、+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案可能主導(dǎo)還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。如此一來主導(dǎo)不是兩個(gè)巨頭，是四個(gè)巨頭，然而我們明白主導(dǎo)越復(fù)雜可能那個(gè)結(jié)構(gòu)就越脆弱。我個(gè)人的方法確實(shí)是，中國和日本無疑是東亞地區(qū)兩個(gè)最重要的國家，然而這兩個(gè)國家可能需要一些杠桿，東盟可能確實(shí)是專門重要的杠桿，甚至韓國也是專門重要的杠桿，起到一個(gè)平衡，甚至有的時(shí)候大伙兒都要借那個(gè)利來相互達(dá)到一個(gè)區(qū)域利益的和諧。那個(gè)問題有的時(shí)候我們也經(jīng)?？紤]，甚至和日本各方面的人也在討論。中國和日本假如不能夠聯(lián)合的來推動(dòng)?xùn)|亞區(qū)域一體化，對(duì)誰有真正的好處，那個(gè)問題是我們面臨的特不棘手的問題。主持人何帆：張老師講的專

39、門好，因?yàn)閷?shí)際上東亞經(jīng)濟(jì)合作就像開的舞會(huì)，來的人越多就越喧鬧。而且剛剛您談到有專門多我們?cè)瓉頉]發(fā)門票的人也想來，您剛剛談到印度也專門積極、俄羅斯也專門積極，可能美國也不情愿被排斥在那個(gè)地區(qū)的合作之外。張燕生：對(duì)美國而言，它是特不希望亞太經(jīng)濟(jì)一體化的。如此你會(huì)發(fā)覺各個(gè)大國在那個(gè)地區(qū)東亞也好、東北亞也好是專門喧鬧的一場戲。實(shí)際上你也會(huì)發(fā)覺，長期以來國際貨幣體系的改革在那個(gè)地點(diǎn)也是特不喧鬧的一場戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新奇的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過。主持人何帆：施老師您覺得我們現(xiàn)在那個(gè)晚會(huì)需不需要要請(qǐng)那些不速之客，比如講像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些

40、傳統(tǒng)的不屬于亞太地區(qū)的國家，他們參加對(duì)我們是一個(gè)好處依舊有更大的困難？施建淮：我覺得一個(gè)經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該是比較開放的經(jīng)濟(jì)平臺(tái)，因?yàn)楸旧泶_實(shí)是基于經(jīng)濟(jì)利益的考慮。只要他認(rèn)為能夠給他帶來利益，我們也認(rèn)為能夠帶來利益的話，就鼓舞加入。然而就怕不是出于經(jīng)濟(jì)方面的考慮，是出于比如對(duì)政治方面的考慮，那個(gè)時(shí)候加入進(jìn)來就會(huì)把問題變得復(fù)雜了。因?yàn)闁|亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，假如到了如此一種協(xié)調(diào)，政治問題就變得更加復(fù)雜了，因此從那個(gè)角度來講確實(shí)是要推斷這種動(dòng)機(jī)的問題。剛才何帆先生談到的專門好，中國和日本不管從經(jīng)濟(jì)實(shí)力和金融實(shí)力，以及和東亞的經(jīng)濟(jì)關(guān)系來講，是應(yīng)該來主導(dǎo)東亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)一體化的

41、，因?yàn)槲覀兠靼讝|亞經(jīng)濟(jì)一體化和北美自由貿(mào)易圈和歐盟來講，專門重要的特點(diǎn)確實(shí)是缺乏主導(dǎo)的力量。往常中國經(jīng)濟(jì)還沒有進(jìn)展到現(xiàn)在如此規(guī)模的時(shí)候不具備如此的條件，而日本出于某種緣故，特不是日本盡管是經(jīng)濟(jì)大國，然而政治的阻礙力并不足夠，如此東亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)一體化始終缺少了主導(dǎo)力量。現(xiàn)在牽扯到中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模和經(jīng)濟(jì)實(shí)力差不多達(dá)到了如此的程度，特不是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本假如能夠聯(lián)手來推動(dòng)?xùn)|亞一體化的進(jìn)展，那么是一個(gè)特不理想的情況。但問題是中日之間能否有效地協(xié)作來推動(dòng)?xùn)|亞一體化，我覺得那個(gè)地點(diǎn)邊專門重要的因素確實(shí)是美國。因?yàn)槲覀兠靼兹毡靖绹墙Y(jié)盟的，在外交上長

42、期是附屬于美國。主持人何帆：我看新聞講要開六方會(huì)談的時(shí)候，北朝鮮講日本都不用去了，美國來就行了。施建淮：對(duì)，因?yàn)橥饨簧蠜]有獨(dú)立嘛，因此這是專門關(guān)鍵的問題。至于中日兩國之間由于戰(zhàn)爭造成的創(chuàng)傷，我覺得隨著時(shí)刻的推移應(yīng)該有一個(gè)彌補(bǔ)。實(shí)際上日本對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展，包括無償?shù)慕?jīng)濟(jì)援助，包括低息貸款，對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)進(jìn)展也作出了重要的貢獻(xiàn)。假如我們多強(qiáng)調(diào)宣傳這方面有益的一面，再加上幾千年交流的歷史，我覺得那個(gè)障礙不是不能克服，然而問題確實(shí)是日美結(jié)盟的因素，我覺得這可能是導(dǎo)致中日不能夠攜手專門重要的一個(gè)緣故。主持人何帆：中日雙方都要看得更長遠(yuǎn)。施建淮：對(duì)，確實(shí)是如何樣處理美國的阻礙，那個(gè)我覺得是特不重要的。李克：

43、我覺得施老師提的話題特不行，事實(shí)上何老師剛剛談到政治和經(jīng)濟(jì)的因素，我個(gè)人的觀點(diǎn)，應(yīng)該講從近代以來事實(shí)上整個(gè)東亞、東北亞地區(qū)，不是講政治的因素阻礙太少，而是泛政治化的因素阻礙太強(qiáng)，特不是美國二戰(zhàn)以后對(duì)東亞地區(qū)專門多干擾的因素，我覺得目前不然而不能推動(dòng)一體化的進(jìn)展，而且專門大方面是做一個(gè)阻礙，因此幾十年下來導(dǎo)致一個(gè)特不客觀的效果，你看東亞國家現(xiàn)在差不多上考慮情愿做美國人的朋友，而往往不記得了自己的鄰居。因此這種局面我覺得特不需要意識(shí)到，而且特不在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態(tài)度，能夠彼此把那個(gè)中日之間的進(jìn)展建成一個(gè)接著往前快速的方向。主持人何帆：您覺得日本能意識(shí)到這一點(diǎn)嗎？李克：我在日本做過

44、大學(xué)教授，日本的大學(xué)教授話語權(quán)依舊比較強(qiáng)，我在日本經(jīng)常批判政府一些做法。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數(shù)人依舊能同意這一點(diǎn)的。最近做了民意統(tǒng)計(jì)，絕大多數(shù)日本人70%到80%他們都有特不強(qiáng)的意愿希望改善同中國的關(guān)系。舉個(gè)簡單的例子，確實(shí)是靖國神社的情況，我是覺得絕大多數(shù)日本的老百姓關(guān)于那個(gè)問題都認(rèn)為是應(yīng)該改變的，至少要把甲級(jí)戰(zhàn)犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一個(gè)專門強(qiáng)烈的戰(zhàn)爭受害人的遺族會(huì)，他們認(rèn)為應(yīng)該把戰(zhàn)犯的牌位拿出去。什么緣故做不到？并不是講政府在刻意的跟中國做對(duì)立的情況，因?yàn)樵诤推綉椪潞炗喴院?，日本的政治和政?quán)是分離的，天皇包括政府對(duì)宗教事務(wù)沒有決策權(quán)，他們不能按照中國

45、人的意愿做那個(gè)情況。施建淮：我覺得中日之間關(guān)系的改善取決于中國經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展，因?yàn)槿毡灸莻€(gè)國家有一個(gè)島國民族特征，他是和強(qiáng)國結(jié)盟的傾向。比如在19世紀(jì)他和英國結(jié)盟，二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候和德國結(jié)盟，盡管二戰(zhàn)的時(shí)候他和美國是敵對(duì)方，美國仍了原子彈、占據(jù)，然而他專門快國民就不記得那個(gè)了，因?yàn)槊绹钱?dāng)今首號(hào)的強(qiáng)國，因此有這種和強(qiáng)國結(jié)盟的傾向。我們講中日關(guān)系什么時(shí)候能改善呢？假如中國經(jīng)濟(jì)不進(jìn)展的話，我認(rèn)為沒有改善的可能，就講民間再如何宣傳中日友好不可能有改善的?，F(xiàn)在隨著中國經(jīng)濟(jì)快速進(jìn)展，我覺得有這種可能了，特不是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟(jì)，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他提供專門大的市場。在這

46、種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應(yīng)該少一些民族主義性的宣傳，因?yàn)樽鳛槎?zhàn)中國是一個(gè)受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實(shí)沒有存在的空間。主持人何帆：我們應(yīng)該有更多的大國的心態(tài)。施建淮：和中國結(jié)盟，因此我們不結(jié)盟，如此中日關(guān)系才能有改善，另外在推進(jìn)東亞一體化的進(jìn)程中才能切實(shí)發(fā)揮作用。張燕生：我聽了以后有這么兩點(diǎn)感受：第一點(diǎn)感受東亞區(qū)域一體化的主導(dǎo)權(quán)看起來聽起來是美國，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化如何處理好大國的關(guān)系，尤其是和美國的關(guān)系，包括美國在東亞地區(qū)的利益，我覺得對(duì)東亞地區(qū)一體化的推進(jìn)是專門重要的。第二個(gè)問題也是特不重要的，關(guān)于誰是東亞

47、本地區(qū)的主導(dǎo)權(quán)，中國扮演著專門積極的角色。最近我們也一直深感，我們了解日本的朋友專門多，真正知日者甚少。因此我們經(jīng)常的有中華民族的寬容和大國的氣度，事實(shí)上這都建立在雙方特不透徹的了解，如何做到這一點(diǎn)是特不不容易的，可能需要時(shí)刻。我們希望以后中國真正成為一個(gè)有這種全球視野、大國責(zé)任和文化包容的世界性的大國，這一點(diǎn)我覺得是需要時(shí)刻的。那個(gè)地點(diǎn)頭確確實(shí)實(shí)也是特不有意思的，因?yàn)槲覀兠靼讝|亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化在日本的黃金時(shí)代并沒有推動(dòng)，實(shí)際上那個(gè)進(jìn)程推動(dòng)中國帶有特不積極的角色。也包括東亞危機(jī)的時(shí)候，當(dāng)我們區(qū)域受到打擊的時(shí)候，我們發(fā)覺真正站起來承擔(dān)地區(qū)貨幣穩(wěn)定責(zé)任的實(shí)際上是中國。這種情況下中國在這方面確確實(shí)實(shí)

48、應(yīng)該扮演一個(gè)改善中日關(guān)系方面一個(gè)積極的角色。主持人何帆：剛剛張老師也談到，盡管我們談東亞一體化，然而聽來聽去還有一個(gè)美國的力量。因?yàn)槊绹鳛橐粋€(gè)世界上經(jīng)濟(jì)最大的一個(gè)強(qiáng)國，他的一舉一動(dòng)對(duì)東亞地區(qū)都會(huì)產(chǎn)生方方面面的阻礙，我們現(xiàn)在看到美國經(jīng)濟(jì)也確實(shí)處在一個(gè)專門微妙的時(shí)期，美國房地產(chǎn)市場的泡沫可能會(huì)導(dǎo)致美國經(jīng)濟(jì)的衰退，還有美元的貶值。如此的情況會(huì)對(duì)東亞，尤其是會(huì)對(duì)中國會(huì)帶來什么樣的阻礙，我想請(qǐng)各位做一個(gè)分析。李克：整個(gè)東亞一體化不管是進(jìn)展的過程依舊停滯的過程當(dāng)中都能看到美國的影子，因此什么緣故在去年夏威夷會(huì)議當(dāng)中大伙兒談到最多的。作為美國政府來講現(xiàn)在是倡導(dǎo)全球化自由貿(mào)易是最積極的國家，事實(shí)上在他們腦子

49、里所定義的全球化我覺得更準(zhǔn)確地講應(yīng)該是美國化，這是他們想達(dá)到的一個(gè)目的。何老師剛剛提的經(jīng)濟(jì)是離不開政治的，因此我們假如講專門單純的用一些經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來考察一下美國的經(jīng)濟(jì)狀況，可能會(huì)覺得有些專門大的問題，美元貶值、雙赤字等等。然而假如能夠跟他的政治利益，包括他的軍事實(shí)力等因素考慮起來的話，美國現(xiàn)在的地位依舊沒有任何人能夠挑戰(zhàn)他的。因此在整個(gè)東亞一體化過程當(dāng)中，我覺得咱們往常的做法差不多上特不復(fù)雜的，不是今天能夠充分探討的問題，只能簡單的講到。大多數(shù)國家在二戰(zhàn)以后所奉行的外交策略可能差不多上與美國人交朋友包括日本、東南亞國家和后來的中國。在這種狀態(tài)之下差不多形成了這種格局，因此美國應(yīng)該能夠講在全球化過

50、程當(dāng)中是受益最大的國家，能夠在保持這么高的雙赤字的情況下，依舊能夠享受到特不優(yōu)越的地位、生活狀態(tài)，合理嗎？因此不合理，然而沒有任何方法來挑戰(zhàn)他。因此我覺得推動(dòng)亞洲一體化美國的阻礙力是不可能忽視的，然而在咱們整個(gè)思路當(dāng)中需要調(diào)整。比方講可能多數(shù)亞洲國家包括中國奉行的是那種遠(yuǎn)交近攻的策略，然而我覺得作為外交戰(zhàn)略調(diào)整應(yīng)該需要改變，至少是遠(yuǎn)近聚焦或者以近推遠(yuǎn)，總的來講美國的阻礙特不之大。主持人何帆：張老師，您覺得從總體來講美國對(duì)亞洲的阻礙是積極的多依舊負(fù)面的多？張燕生：我們講積極依舊負(fù)面專門難講。美國往常國防部的副部長講過這么一句話，美國的全球戰(zhàn)略是三維，他認(rèn)為美國在軍事上是有著絕對(duì)霸權(quán)的，在世界上是

51、沒有人能夠真正跟他較量的。然而他認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)上美國不具有如此的實(shí)力，假如中國、日本、印度、歐洲他們的共同利益一旦結(jié)成一個(gè)統(tǒng)一戰(zhàn)線，那么美國經(jīng)濟(jì)上的霸權(quán)將會(huì)大幅度的削弱。第三個(gè)維確實(shí)是剛剛我們講的微觀層面的東西，差不多上美國沒有專門多的霸權(quán)。因此現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中間我們就會(huì)發(fā)覺，盡管美國在現(xiàn)在世界地位上是霸權(quán)主義，然而他離不開跟中國一些新興國家合作。你看這次中美的戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話，事實(shí)上美國的主題確實(shí)是兩個(gè)，一個(gè)確實(shí)是希望中國在全球失衡中間承擔(dān)更多的調(diào)整責(zé)任，第二個(gè)確實(shí)是希望中國能夠改變我們的經(jīng)濟(jì)進(jìn)展模式，所謂模式確實(shí)是能夠更多的擴(kuò)大內(nèi)需，成為世界的一個(gè)火車頭之一，分擔(dān)美國全球經(jīng)濟(jì)上的責(zé)任。因此專門大程度

52、上講透了確實(shí)是希望中國能夠在全球經(jīng)濟(jì)中間承擔(dān)更多的責(zé)任，扮演更積極的角色，那個(gè)地點(diǎn)頭也是反映出美國和中國兩個(gè)國家在地區(qū)和全球經(jīng)濟(jì)中間之間的相互依靠這方面的因素會(huì)越來越多。然而毫無疑問，美國是一個(gè)美國利益至上、國際利益其次的國家，因此東亞的利益在美國看來首先是美國利益，其次才是我們那個(gè)地區(qū)的利益。我個(gè)人覺得對(duì)日本來講同樣也存在那個(gè)問題，同現(xiàn)在日本來講差不多的取向是，究竟過去是脫亞入歐，什么時(shí)候能夠脫歐入亞，也確實(shí)是日本和美國對(duì)那個(gè)地區(qū)一體化的作用，專門大程度上確實(shí)是如何能夠和那個(gè)地區(qū)的國家建立起一個(gè)共同的地區(qū)利益，這是重要的，否則日本認(rèn)為他是全球的西方國家，東亞利益有的時(shí)候你發(fā)覺既有共同利益，同

53、時(shí)還有一種排他性，因此這是我們?cè)谔幚泶髧P(guān)系的時(shí)刻需要注意的。主持人何帆：我看到美國霸權(quán)有一個(gè)例子，上回在故宮的時(shí)候，我發(fā)覺在故宮原來軍機(jī)處的地點(diǎn)現(xiàn)在改成了星巴克咖啡，那個(gè)能夠講是美國霸權(quán)無孔不入的一個(gè)例子?，F(xiàn)在回過來要問施教授一個(gè)問題，剛剛張老師也談到來自美國的壓力專門大，而那個(gè)壓力是來自美國的利益，要求人民幣升值，然而我們明白人民幣即使升值關(guān)于解決美國的貿(mào)易赤字沒有什么關(guān)心，而且其他的亞洲國家也遇到相應(yīng)的問題，日本也遇到要升值的問題，亞洲的其他國家也遇到這類問題，在美元不斷貶值、美元經(jīng)濟(jì)可能衰落的情況下，我們應(yīng)該如何辦？面對(duì)來自美國的壓力我們應(yīng)該是更強(qiáng)硬呢，依舊有什么化解的方法？施建淮：我

54、回答那個(gè)問題之前依舊接著回答你前面的問題，現(xiàn)在比如講美國房地產(chǎn)泡沫的破滅，包括美元在貶值，中國經(jīng)濟(jì)會(huì)有什么阻礙？我覺得那個(gè)對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的阻礙可能是特不弱的，因?yàn)榉康禺a(chǎn)泡沫是支撐美國內(nèi)需專門重要的因素，財(cái)寶效應(yīng)，房地產(chǎn)上升之后他的財(cái)寶增值，消費(fèi)就擴(kuò)大。同時(shí)財(cái)寶多了以后，進(jìn)一步的消費(fèi)信貸，消費(fèi)就接著擴(kuò)大。假如房地產(chǎn)泡沫之后財(cái)寶縮水，確實(shí)內(nèi)需會(huì)有所下降。然而由于中國對(duì)美國出口的商品差不多上一些生活必須品，在經(jīng)濟(jì)衰退的時(shí)候這些商品的需求可能會(huì)更大，因此從那個(gè)角度來講對(duì)中國出口商品可能可不能有專門大的阻礙。另外，中國現(xiàn)在盡管匯改之后，講是參考一攬子貨幣，用了一個(gè)特不妙的詞“參考”，中國是參考參考不當(dāng)回事，

55、因此中國實(shí)際上依舊盯住美元的，如此美元的貶值對(duì)中國的出口不僅沒有負(fù)面的效應(yīng)反而有正面的效應(yīng)，因?yàn)槭沟弥袊纳唐泛推渌麌以诿绹袌錾峡赡芫哂懈叩母偁幜?，因此從那個(gè)角度來講對(duì)中國的出口和經(jīng)濟(jì)可不能有專門大的阻礙。另外，我們剛剛談到東亞區(qū)域合作的時(shí)候美國的因素是無處不在的，從政治角度來講我認(rèn)為美國的存在是有正面的一面的。我們能夠想假如不是因?yàn)槿毡竞兔绹幸粋€(gè)安保條例由美國提供安全保障日本必定會(huì)發(fā)動(dòng)自己的軍事力量，可能原子彈專門早就會(huì)有了，如此因此對(duì)中國是特不不利的。因此由于美國在壓制著他，因此他的軍事沒有進(jìn)展起來，因此我覺得那個(gè)對(duì)中國來講是特不正面的一個(gè)作用。同時(shí)又由于隨著中國政治實(shí)力的上升，中

56、美之間關(guān)系改善越來越容易了，在這種情況下美國的存在對(duì)中國可能是更加正面的阻礙。主持人何帆：然而我們現(xiàn)在看到來自美國方面對(duì)中國的壓力反而越來越多，如何解釋那個(gè)？張燕生：我發(fā)覺越來越多的確實(shí)是美國人生病中國人吃藥、美國人生病日本人吃藥，然后日本人一吃藥病了十年，中國人這次吃藥我不明白會(huì)病多青年。李克：我覺得張老師剛剛的比喻特不生動(dòng)而且形象，我回來之前給學(xué)生搞了一個(gè)研討會(huì)，大多數(shù)的學(xué)生都講中國現(xiàn)在所面臨的局面跟80年代初期中期日本特不相似，因此廣場協(xié)定之后日元持續(xù)升值，幾年之內(nèi)增長了三五倍，那個(gè)跟美國對(duì)中國今天做的情況是完全一致的。剛剛何老師強(qiáng)調(diào)通過那個(gè)貿(mào)易確實(shí)對(duì)他雙赤字是沒有效果的，然而他能夠當(dāng)作

57、一個(gè)籌碼，能夠在不同國家和地區(qū)之間進(jìn)行利益的平衡。張燕生：他對(duì)赤字沒有什么意義，然而我們不要太看中赤字，因?yàn)槌嘧值膯栴}本身是一個(gè)假象，因?yàn)樗旧硎欠?wù)貿(mào)易的全世界三大順差國之一，因此從物資貿(mào)易的逆差能夠忽視那個(gè)問題。 那個(gè)地點(diǎn)有一點(diǎn)，如何看美國人生病日本人吃藥，然后日本人十年付出的代價(jià)美國獲得了新經(jīng)濟(jì)，那個(gè)地點(diǎn)面沒有任何關(guān)聯(lián)嗎？我覺得是有。施建淮：我覺得像這次中美戰(zhàn)略會(huì)議美方提出那個(gè)要求，我覺得希望達(dá)到兩個(gè)目的，人民幣更加有彈性，目前狀況下確實(shí)是人民幣進(jìn)一步升值，另外推進(jìn)金融改革開放金融市場。我認(rèn)為和中國的經(jīng)濟(jì)利益是一致的，因此那個(gè)觀點(diǎn)可能值得商榷。比如關(guān)于人民幣升值的問題，盡管大伙兒都提到人

58、民幣升值，因?yàn)橹袊娜嗣駧诺凸赖某潭葢?yīng)該講是有相關(guān)的程度，同時(shí)中國制造業(yè)的勞動(dòng)力成本又特不低廉，因此僅僅靠人民幣的小幅度升值，確實(shí)無助于中美之間的貿(mào)易逆差。然而這種做對(duì)美國從政治家角度來講，假如人民幣升值從政治上有所交待，然而同時(shí)人民幣適度的升值我覺得對(duì)中國沒有什么阻礙。比現(xiàn)在年我們明白中國經(jīng)濟(jì)大事，還有一件大事人民幣比較快速升值能夠講主導(dǎo) 人民幣匯率的主旋律。也確實(shí)是講從去年匯改以后，當(dāng)時(shí)擔(dān)心人民幣升值有8大災(zāi)難、12大災(zāi)難，一樣災(zāi)難也沒有發(fā)生，從匯改以來，也確實(shí)是不包括一次性2%點(diǎn)幾的升值又升值了3點(diǎn)幾，不管是出于什么樣的動(dòng)機(jī)，現(xiàn)在是達(dá)到看起來7.81如此的水平。我們明白人民幣低估對(duì)中國帶

59、來專門多弊端，包括外部失衡和人民幣的低估我覺得是有關(guān)系的。另外一點(diǎn)，人民幣假如升值對(duì)中國的阻礙到底是什么？盡管我們講中美之間的貿(mào)易不平衡可能可不能有多大改善，然而不忘了這不表示人民幣升值沒有益處，因?yàn)槲艺J(rèn)為人民幣升值盡管貿(mào)易從總量上沒有改變，然而結(jié)構(gòu)上一定會(huì)有所改變，也確實(shí)是講我認(rèn)為人民幣升值之后會(huì)對(duì)中國出口商品進(jìn)一步高度化。同時(shí)因?yàn)閰R率是相當(dāng)于一種價(jià)格競爭優(yōu)勢的反映，現(xiàn)在我們都在強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新，然而中國企業(yè)能夠講沒有自主創(chuàng)新的動(dòng)力，什么緣故呢？土地有補(bǔ)貼，燃油價(jià)值有補(bǔ)貼，匯率又低估，價(jià)格競爭優(yōu)勢太強(qiáng)，這種情況下他出口特不容易，這種情況下他就沒有動(dòng)力非去搞創(chuàng)新不可。我們講假如人民幣適度的升值使得

60、他不創(chuàng)新就得死的話，他就有動(dòng)力去創(chuàng)新，而且還有助于促進(jìn)中國服務(wù)貿(mào)易產(chǎn)業(yè)的進(jìn)展、擴(kuò)大內(nèi)需產(chǎn)業(yè)。再看金融市場的開放，實(shí)際上中國今年12月11號(hào)我們加入WTO的過渡期完成之后，現(xiàn)在銀行業(yè)是全面對(duì)外開放的，因?yàn)槲覀兠靼捉?jīng)濟(jì)的進(jìn)展最大的瓶頸是在金融，因?yàn)榈谝唤鹑跇I(yè)不進(jìn)展內(nèi)需就無法進(jìn)展，只得接著依靠出口，接著大量貿(mào)易順差。另外一方面，即使有限的儲(chǔ)蓄也沒有專門有效率的轉(zhuǎn)化為投資。比如中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在盡管增長速度專門快，然而質(zhì)量和效率實(shí)際上是專門低下的，中國最有活力的、對(duì)就業(yè)貢獻(xiàn)最大的、技術(shù)創(chuàng)新動(dòng)力最強(qiáng)的、對(duì)GDP貢獻(xiàn)也特不大的，中小企業(yè)、民營企業(yè)得不到中國金融的支持。金融業(yè)的開放引來競爭，我認(rèn)為會(huì)提高中國金融業(yè)