如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會的關(guān)系-環(huán)保局長訪談紀(jì)要

如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會的關(guān)系環(huán)保局長訪談紀(jì)要

【說明】2005年8月29日，上海市環(huán)保局新聞發(fā)言人、副局長方芳及相關(guān)部門負(fù)責(zé)人走進(jìn)上海人民廣播電臺，在《市民與社會》節(jié)目中就“如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會的關(guān)系”為主題，與市民展開對話。以下是這次對話的內(nèi)容紀(jì)要。主持人：一進(jìn)直播間，1869朋友的短信就來了：保護(hù)環(huán)境靠大家?？磥砟锹犃宋覀兾缧侣劦念A(yù)告，知道我們今天又要進(jìn)行建設(shè)節(jié)約型社會的系列討論了。的確沒錯，我們今天邀請到的是上海市環(huán)保局的三位嘉賓，來到直播間，來看看環(huán)保，這個大家熟悉得不能再熟悉的詞匯，和建設(shè)節(jié)約型社會究竟有什么樣的關(guān)系？我們從環(huán)保的角度談節(jié)約型社會，朋友們有些什么樣的意見和建議，都可以通過這兩個平臺跟我們一起來交流和對話。接下來請大家認(rèn)識我們今天節(jié)目請到的三位嘉賓，一位是環(huán)保局的新聞發(fā)言人，副局長方芳。方副局長，您好！方芳：您好！主持人：第二位是我們請到的環(huán)保局城市環(huán)境綜合整治定量考核辦公室的沈永林處長，沈處長好！沈永明：您好！主持人：第三位是環(huán)保局政策法規(guī)處的副處長曾一雄，曾處長，您好！曾一雄：您好！主持人：歡迎三位來到今天的《市民與社會》，共同和我們討論環(huán)保和節(jié)約型社會的關(guān)系。您有任何的建議和意見，現(xiàn)在就可以提。方局長，您好！非常感謝您接受我們的邀請，方局長您說任何行政部門和建設(shè)節(jié)約型社會的關(guān)系，大家都非常容易去理解，比如下周我們有可能去做的一個關(guān)于節(jié)能建筑的問題，說道環(huán)保和建設(shè)節(jié)約型社會的關(guān)系，也許別人會產(chǎn)生這樣的疑義，因為我們以前覺得環(huán)境保護(hù)是一個非常需要投入的工作，說到投入就可能有人力、財力、物力等方面的投入，環(huán)境保護(hù)總是一個花錢、花力氣的事，建設(shè)節(jié)約型社會，我們覺得很有關(guān)系，環(huán)境好了才是一個節(jié)約型的社會，節(jié)約型的社會一定是一個生態(tài)環(huán)境非常好的社會，所以就覺得很混亂，您能不能從幾個角度來給我們解釋解釋，究竟環(huán)保工作和建設(shè)節(jié)約型社會是怎么樣一個關(guān)系呢？方芳：你說得很對，環(huán)保和建設(shè)節(jié)約型社會關(guān)系是非常密切的，可以說是一個抓手，也是一個非常重要的推動力之一，那么這跟環(huán)保總體的工作思路是一致的。因為我們的總思路就是八個字：“預(yù)防為主，防治并舉”，只有在源頭的高效利用上做文章，我們工作才做得好。主持人：資源上做文章才能做好節(jié)約型的社會。方芳：對，要在資源高效利用上做足文章，做透文章，那么在上海，對老百姓都是一件很大的福音。主持人：那么在源頭上，或者說在資源起初的利用過程中，就把環(huán)境保護(hù)好的話，對我們建設(shè)節(jié)約型社會是極為有利的。這才是一個直接的因果關(guān)系。方局長，我們想從你們環(huán)保局的一些主要的工作、你們的行政職能上來理解理解。比如說去年（2004年）做了個節(jié)目，出了一個環(huán)境評估的辦法，任何一個項目在立項之前都要經(jīng)過一個環(huán)境的評估，而且國家環(huán)?？偩謺藥讉€部門在全國進(jìn)行巡查，還發(fā)現(xiàn)了幾個大案要案，非常想從這個角度上請您來闡述闡述。方芳：去年（2004年）環(huán)保總局搞了一個對26個重大項目的環(huán)境監(jiān)察，讓全國的老百姓，讓上海的老百姓對于一個詞都非常熟悉，那就是“環(huán)評”，環(huán)境影響評價制度。去年（2004年）的新聞報道中就用了一個環(huán)評風(fēng)暴。上海住在中心地區(qū)的老百姓都記得，（20世紀(jì)）90年代上海有很多煙囪，特別是冒黑煙的煙囪。白襯衫一天不洗就變成了灰襯衫甚至是黑襯衫。這些都是因為工廠、住宅區(qū)交織，過去對城市布局、功能區(qū)劃、建設(shè)項目沒有環(huán)境影響評價的要求。這兩年大家會有一種感覺，就是黑煙囪越來越少，白襯衫越來越干凈。主持人：很多國外回來的人會說，我現(xiàn)在鼻子挺舒服的，而在（20世紀(jì)）80年代末90年代初，回來的人都會說鼻子不舒服，大家都對空氣質(zhì)量比較敏感。方芳：這是我們在生產(chǎn)過程中利用的物質(zhì)比較少，排放的比較多，最近幾年上海一直在從事著一個功能區(qū)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，原先和居民區(qū)交織在一起的許多工業(yè)企業(yè)都逐步搬遷到郊區(qū)和市政府劃定的工業(yè)區(qū)。這樣一個過程，實際上就是一個推進(jìn)技術(shù)升級、產(chǎn)業(yè)更新?lián)Q代和我們功能區(qū)各司其位的過程。這個過程就是我們通過“環(huán)評”的過程解決的。主持人：你們要是對環(huán)境有影響，對不起，就不能上馬。方芳：對，你要是對環(huán)境有影響，放在這里和放在別的地方我們會評估它不同的影響性，把它放在最合適的地方去發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)，發(fā)展我們的事業(yè)。那么在我們發(fā)展的過程中，污染可以降到最低的程度。對老百姓的影響也會放到最低的限度。主持人：所以，上次化工區(qū)的管委會主任來做節(jié)目的時候，一開始很多聽眾都不相信，說你敢保證你能做到零排放、零污染嗎？當(dāng)時他非常自信，他說我現(xiàn)在不敢100%保證，但是等我的幾期工程完全竣工之后，我真的敢保證，我們沒有一滴廢水排放到附近的杭州灣里去。很多聽眾理解了，世界上沒有什么垃圾，只有放錯了地方的資源。這可能也是我們環(huán)保工作這么多年以來盯著的一個點(diǎn)。方芳：因為不同的企業(yè)如果放在不同的地方，那么它所排放出來的廢棄物處理的成本、利用的價值就可能完全不同。如果在一個工業(yè)區(qū)內(nèi)，那么一個企業(yè)的廢棄物就有可能成為另一個企業(yè)的原料。比如紡織企業(yè)是一個需要大量耗能的企業(yè)，如果建在電廠周圍的話就可以利用電廠的余熱來作為它的能源。那么就變廢為寶，對環(huán)境的影響也很小。我們資源也得到了非常高效的利用。主持人：這就是我們要把好的一個關(guān)口，就是通過整個環(huán)境評估，讓沒有污染、低耗能的企業(yè)與環(huán)境和諧地存在。很多聽眾認(rèn)為本來其他好好的，效益也不錯，現(xiàn)在要搬到工業(yè)園去，花費(fèi)大量的資金，現(xiàn)在這項工作進(jìn)行了好些年了，結(jié)果如何呢？方芳：最近幾年一直在這樣，效果越來越好，也得到了企業(yè)的認(rèn)同，也得到了老百姓的擁護(hù)。在這樣一個過程中，政府不僅加大對環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的投入，同時也通過政策引導(dǎo)，推動企業(yè)向工業(yè)園區(qū)的集中。比如對工業(yè)區(qū)，市政府、區(qū)政府都投入了大量的力量進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。我們有政策，在園區(qū)的企業(yè)污水納管給予一定的補(bǔ)貼。另外，企業(yè)個別的治理成本要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于集中的治理成本，污水納入公共設(shè)施治理可以大大降低自己的成本。比如生活污水，如果一個小區(qū)建一個污水處理設(shè)施，成本很高，起碼要1元1噸，而如果是集中進(jìn)一家大型的企業(yè)，每噸的治理成本就會大大節(jié)約。我們前幾年招投標(biāo)得到的結(jié)果是，每噸能降低到0.3元～0.5元，對社會來說是一個巨大的節(jié)約。此外，那么進(jìn)了園區(qū)，一家企業(yè)可以把另一家企業(yè)的廢物拿來作為自己的資源或能源，它也可以把自己的廢物銷售給下家，作為人家的資源或能源。主持人：對普通老百姓來說也是一個巨大的節(jié)約。其實這就是聽眾朋友一直很想請政府在其中作為的空間，就是通過你們的制度設(shè)計、你們的政策引導(dǎo)，然后讓想做環(huán)保的人非常樂于做環(huán)保。能夠感到我做環(huán)保不僅僅是精神上的引導(dǎo)，也是我的需要。同時也讓破壞環(huán)境的企業(yè)在社會上不能生存。主持人：7768的朋友發(fā)來短信說：保護(hù)環(huán)境已經(jīng)到了刻不容緩的地步，我們一定要對保護(hù)環(huán)境有著充分的意識，因為我們只有一個地球。這句話我們聽了很多次，很多人也因為這句話拿出了他們的環(huán)保宣言和環(huán)保舉動，到了刻不容緩的地步。方局長，在上海這個地方，您認(rèn)為有那么嚴(yán)重嗎？方芳：我一直有一種非常緊迫的感覺，我覺得上海，因為多年的發(fā)展，積累了很多的問題，我要成為一個世界上的大城市，環(huán)境應(yīng)該是一個基礎(chǔ)和支撐。所以，我覺得確確實實是刻不容緩的事情，這兩年我們也是在倡導(dǎo)全民共同參與環(huán)保工作，環(huán)境保護(hù)離不開我們?nèi)鐣?、全體市民的參與和支持。我們開展了一系列綠色的創(chuàng)建活動，讓全社會都來節(jié)約資源，節(jié)約能源，來保護(hù)環(huán)境，減少排放。這方面我們沈處長有很多經(jīng)驗和體會，可以請他來交流交流。沈永林：現(xiàn)在國家正在研究循環(huán)經(jīng)濟(jì)或者說節(jié)約資源方面的指標(biāo)，要用定量指標(biāo)來衡量我們這方面的工作做得怎么樣。按照我自己對世界環(huán)保潮流的理解，環(huán)境保護(hù)是我們節(jié)約資源的一個非常重要的部分。不節(jié)約資源的話，是保護(hù)不好環(huán)境的，我這里要提醒大家一點(diǎn)，隨著我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活水平提高之后，我們或多或少對物資的節(jié)約有了一定的重視，必須要從自己的點(diǎn)點(diǎn)滴滴做起。上?，F(xiàn)在有500多家評上了區(qū)一級的綠色社區(qū)，上海市一級的有38家，其中3家評為了國家級的綠色社區(qū)。主持人：32393的朋友提出了利樂包的問題，他說利樂包現(xiàn)在太多了，每家每戶都有，我們一般不會把它放廢物收集，我們評出了那么多綠色社區(qū)，和現(xiàn)實中的不認(rèn)同感好像有蠻大距離。沈永林：我就拿利樂包來說，他要建立一個回收的系統(tǒng)，進(jìn)行加工，重新變成原材料進(jìn)行使用，我們居民平時要把它和其他垃圾分開，到收集的渠道中去。這就牽涉到整個社會的教育，主要是建立機(jī)制，在社區(qū)中建立協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，如果我們堅持下去，工作會越做越好。主持人：3號線，朱先生好！朱：您好！環(huán)衛(wèi)和環(huán)保一字之差，有天壤之別，我想問問專家，標(biāo)準(zhǔn)是怎么制定出來的？上海要和國際接軌，標(biāo)準(zhǔn)要接軌。方芳：我們制定標(biāo)準(zhǔn)是根據(jù)社會的發(fā)展階段來制定的，標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)格實際上意味著我們的投入要大，所以，一味強(qiáng)調(diào)高標(biāo)準(zhǔn)，在我們這個階段是沒有辦法做到的。不同的階段有不同的標(biāo)準(zhǔn)，因為標(biāo)準(zhǔn)制定出來對企業(yè)來說就是你要達(dá)到什么樣的工藝水平。①它有沒有資金投入；②它能不能穩(wěn)定達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)要求。一個符合實際的標(biāo)準(zhǔn)是要有80%左右的企業(yè)都能做到，和整個社會的生產(chǎn)水平、工藝技術(shù)水平相適應(yīng)。主持人：這個容易理解，你要求過高的話，都達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)就是一個空標(biāo)準(zhǔn)。方芳：所以，在標(biāo)準(zhǔn)的制定時，我們的做法：①借鑒發(fā)達(dá)國家走過來的經(jīng)驗；②要非常切合實際，切合上海發(fā)展的階段。標(biāo)準(zhǔn)都是依照國家和上海規(guī)定的要求和程序來制定的，有專家評估的程序，有前期調(diào)研的程序，然后最后做一個經(jīng)濟(jì)綜合的評價。如果有80%的企業(yè)達(dá)到了這個標(biāo)準(zhǔn)，就是適合上?，F(xiàn)階段發(fā)展實際的標(biāo)準(zhǔn)。另外，上海作為一個國際性的大城市，標(biāo)準(zhǔn)與城市功能定位、城市發(fā)展布局還有密切的關(guān)系，企業(yè)的選址合適不合適，也與治理成本有很大的關(guān)系。選址適當(dāng)，治理要求和成本也就可以降低下來。再回到另外一個問題，發(fā)達(dá)國家整個標(biāo)準(zhǔn)的歷程也和我們有過同樣經(jīng)歷，隨著時代的發(fā)展、科技的進(jìn)步，標(biāo)準(zhǔn)是一點(diǎn)一點(diǎn)提高的，只有這樣，才能和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)。主持人：高標(biāo)準(zhǔn)制定不難，等于一個空標(biāo)準(zhǔn)，沒有現(xiàn)實的意義?，F(xiàn)在短信平臺上有幾個綜合性的問題。00473的朋友說，希望我們的制度要改革企業(yè)，比如有些排污要交排污費(fèi)，現(xiàn)在有些企業(yè)認(rèn)為我交了排污費(fèi)就可以任意排放了；93234說，身邊企業(yè)有隨意排放的情況，這是為什么？方芳：兩方面的原因：①執(zhí)法力度不夠。目前全市環(huán)保系統(tǒng)，市、區(qū)兩級20個單位只有2000多號人，我們要監(jiān)管的范圍是6400平方公里，那是非常巨大的。市環(huán)保局的執(zhí)法隊伍最多就是50個人可以進(jìn)行監(jiān)控。目前，我們已采用現(xiàn)代化的監(jiān)控手段對排污口24小時進(jìn)行監(jiān)督，首先從市級重點(diǎn)企業(yè)做起，對這些企業(yè)實施在線監(jiān)控，我們在動很多腦筋，也希望市民能積極參與。②環(huán)保法律制度的設(shè)定方面有一定缺陷，這也是近期環(huán)保條例修訂中要解決的問題。2000年前，水污染防治法還沒有修訂的時候，國家根據(jù)社會的條件，對達(dá)標(biāo)范圍內(nèi)的排污還是認(rèn)可的，就是說企業(yè)交了排污費(fèi)，就是變相取得了排污權(quán)，超了標(biāo)，我才對你進(jìn)行一定形式的處罰。處罰也僅僅是用加倍收費(fèi)的方式，我覺得對上海來說，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。所以，我們希望正在修訂的環(huán)保條例能夠規(guī)定，超標(biāo)了就是要處罰，而且是要大大地處罰。要讓污染企業(yè)對環(huán)境的污染付出最大代價，我們法規(guī)處做了一年多的準(zhǔn)備工作。主持人：曾處長，對環(huán)保有更大力度的條例什么時候能出臺呢？曾一雄：市人大正在進(jìn)行一審，一審?fù)暌M(jìn)行修訂，針對一些不法行為，我們在線監(jiān)測，當(dāng)然這是一個逐步的過程，第二個就是在法律責(zé)任上，給予更嚴(yán)厲的打擊，提高處罰的力度，提高處罰的最低點(diǎn)，采取其他的法律措施，如限期治理等，規(guī)定不允許它亂來，同時讓更多的公眾來參與監(jiān)督。主持人：加大處罰力度，讓它不敢再來。張先生你好！張：我認(rèn)為環(huán)境保護(hù)和建設(shè)節(jié)約型社會離不開生活垃圾資源化，再生利用是重要環(huán)節(jié)，想就這個問題提三個建議：①建議市政府設(shè)置一個有權(quán)威的專門的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，來全力推進(jìn)建設(shè)節(jié)約型社會工作。②編印一本比較權(quán)威的、圖文并茂、通俗易懂的廢棄物分類手冊，也就是平常說的生活垃圾分類手冊，免費(fèi)發(fā)到每個家庭，方便居民實際操作。③建議實行一種回收機(jī)制，能夠明碼標(biāo)價，分類定點(diǎn)回收。方芳：我覺得他對我們的環(huán)保工作非常關(guān)注，都是含金量非常高的建議，我們要有個協(xié)調(diào)委員會來共同推進(jìn)，光討論不夠，必須落實在行動上，我們這兩年也在借著環(huán)保三年行動計劃的推進(jìn)，在探索這樣一個協(xié)調(diào)推進(jìn)的平臺。我們是在一步一步地做這些事情。主持人：楊先生認(rèn)為如果要治理污染的話，立法非常重要，有時候行政罰款解決不了問題，5102