金庸談文學(xué) 歷史 人生

聽金庸先生談文學(xué)、歷史和人生［作者：楊瀾

出自：金庸江湖論壇

時間：2010-09-05

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主持:楊瀾嘉賓：金庸（作家、報業(yè)家）引入語：他以金庸的筆名讓你我在武俠世界中如癡如醉，又是香港舉足輕重的報人和評論家，查良鏞先生談文學(xué)、歷史和時事。真是聽君一席話，勝讀十年書。（這一次接受我們獨家專訪的是著名作家和報評家查良鏞先生。如果覺得這個名字有點陌生的話，讓我告訴你他的筆名—金庸。啊，原來是他！把他稱作武俠小說大師，恐怕是沒有人會提出異議的，不過，他在現(xiàn)代中國文學(xué)史上究竟占什么樣的地位呢？就讓他自己來說一說吧。）Y（楊瀾）：查先生，您好，首先非常感謝您能夠接受我的采訪。我不知道您有沒有統(tǒng)計過，您的這十五部武俠小說，迄今為止，作為正版來說發(fā)行了多少冊呢？Z（金庸）：正版也沒有一個統(tǒng)計。香港盜版很多，臺灣也很多，大陸更多。Y：現(xiàn)在凡是問起能夠讀漢語的年輕人，恐怕年輕時代都有幾個晚上不睡覺,在看您的小說作品。所以有人說，連上正版，帶上盜版，恐怕您書的發(fā)行量可能跟《毛澤東選集》差不多了。Z：不能這么說，因為《毛選》是當時大家都要買的。Y：人手一本。Z：我的書要看你喜歡不喜歡，喜歡的人多，不喜歡的人也不少。Y：不過，起碼從年輕人來說，好像是必讀的作品。我發(fā)現(xiàn)很多在海外成長起來的第二代華人，讓他們讀古典文學(xué)，基本上是不太可能的。但是您的作品他們都還看，成為我們交談起來的一種共通的語言。有人對您在文學(xué)界里的評位，說您是僅次于魯迅、老舍、巴金的一位二十世紀的文學(xué)大師，我不知道您是如何評價自己在文學(xué)界的地位的？Z：多謝他們這樣的評價，實際上是不敢當。因為排位在魯迅、巴金、沈從文之后，我完全同意，但是其實還有好幾位作家，好像茅盾、老舍，也應(yīng)該排在我前面。Y：在您領(lǐng)取香港藝術(shù)發(fā)展局文學(xué)成就獎的時候，您曾經(jīng)說了一段話，你說：香港的文學(xué)作品的確帶有很強的商業(yè)性，但是不因為它有商業(yè)性就不是一種藝術(shù)。而且，您還談到有些評論家認為越是通俗、越是受歡迎的作品，越是上不了檔次?在這里能不能給我們談一點您對通俗作品的看法？Z：這是世界上文學(xué)評論家的普遍風氣，我是不贊同的。毛主席說過：文藝應(yīng)該為工農(nóng)兵服務(wù)，越是大眾化的，作用越強。但是現(xiàn)在評論家認為越是為工農(nóng)兵服務(wù)，越是不好的作品，這個想法我個人不同意。Y：其實在文藝界這個現(xiàn)象蠻多的。像電影界，一些獨立制片人以完全很晦澀的藝術(shù)語言來表現(xiàn)的故事，好像也被人標榜到一個很高的檔次。而相反，一般娛樂片反而被人說成…Z：電影得獎的，或評論家喜歡的，群眾不一定喜歡，或群眾根本看不懂。你要得獎，就必須是評論家喜歡的這種，文學(xué)界也有這種情況。在香港就不是，香港是很商業(yè)性的社會，任何藝術(shù)作品都必須要群眾接受，才能夠生存。如果群眾不喜歡的話，你在這兒根本沒有發(fā)表的機會。Y：我覺得，您一直比較注重所謂“通俗”和“庸俗”之間，應(yīng)該是有界線的。Z：那當然。Y：您認為這個界線應(yīng)該在哪里？Z：過份遷就市民、大眾的口味就庸俗化了，我也不同意。通俗一點，讓他們可以了解欣賞的意義。Y：實際上，您自己個人談到：您更喜歡古典的文學(xué)作品，而不是當代的文學(xué)作品，是不是這樣呢？Z：外國大學(xué)邀我去演講討論中國小說的時候，我說中國五四以后的小說實際有很多非常好的作品?？墒俏覀€人覺得，有一個缺點就是他們用外國的文化來中國化，來寫中國的生活、中國人的小說，我就不是很贊成，最好用真正的中國漢語來寫中國的文學(xué)作品。Y：其實剛才我們談到，關(guān)于這種通俗作品后來也可以成為經(jīng)典作品。像《西游記》、《三國演義》，甚至《紅樓夢》，當初作者寫他的時候，其實也是很通俗的作品，是

登不了大雅之堂的。Z：像中國整個文學(xué)的發(fā)展都是這樣子的，像唐詩、宋詞、元曲，起初都是民間的東西。像宋詞，是大家喝酒吃飯的時候，歌女來唱的，跟現(xiàn)在流行歌曲差不多。到后來文人雅士把它發(fā)展成為當時最著名的文學(xué)作品。唐詩，以前也是拿來唱的，元曲更是舞臺上表現(xiàn)的，到后來變成很好的文學(xué)作品。小說也是，像明代的小說也是給別人拿來講故事的，講了故事之后，才把這些內(nèi)容用白話寫成小說供人消遣，慢慢發(fā)展成很好的文學(xué)作品。中國有很多文學(xué)作品都是經(jīng)過民間通俗的提高，受到士大夫喜歡，然后越來越搞得民間不懂了，而民間又有另外一種文學(xué)形式。Y：作為經(jīng)典性的《詩經(jīng)》，其實是民間的一些山歌和對唱，是再通俗不過的一些東西了。Z：中國文學(xué)發(fā)展的這個階段跟西洋有所不同。Y：那您在最初寫小說的時候，有沒有想過我要去創(chuàng)立一個通俗文學(xué)的新領(lǐng)域，或是抱著什么樣的文學(xué)使命來進行創(chuàng)作？還是當時覺得，要生存下去就要多寫一些東西。Z：我在報紙上寫，報紙是很群眾性的工具，有一點群眾接受，你才有意義。如果你都在寫古文，寫得深奧的不得了，只有二、三個批評家喜歡的話，他把你捧得很高，群眾卻看不懂，他們不會喜歡的。Y：也沒有生命力了。您寫的這十五部小說的確部部膾炙人口。我看見您辦公室門口貼著一個對聯(lián)，正是其中十四部的第一個字：“飛雪連天射白鹿，笑書神俠倚碧鴛”。那十五部作品我都看了，雖然后來有些作品會混在一起，但是其中有一部不會混，就是您的處女作，在五五年創(chuàng)作的《書劍恩仇錄》。其中有一個陳家洛的形象，也讓我聯(lián)想到《水滸》里的宋江，好像他們的性格都有很多矛盾的東西。像《水滸》連續(xù)劇在大陸播出的時候，許多人對宋江成天要招安感到很咬牙切齒的。在您的小說中，其實也寫到陳家洛是有這種矛盾心理的舊世英雄人物。Z：對，陳家洛的出身比宋江高，所以他的書生氣，或者說貴族氣比宋江還要厲害。宋江是一個縣令，相當平民化的，而陳家洛比較高一點，所以他的封建思想更加厲害一點。我們寫古代的史事，不要用現(xiàn)代馬列主義或唯物主義去看古人，應(yīng)該考慮他的歷史背景，想到他在什么環(huán)境下生存就要想到他是哪種人。宋江是北宋、南宋之間那個時候的人，考慮當時的歷史條件怎么樣，如果把他寫成現(xiàn)代，在階級斗爭思想下，我覺得不太合適。Y：所以毛澤東也批判他。不過，我們倒沒想用那么多，要用無產(chǎn)階級思想去武裝他，我們只是看了覺得窩囊、不解氣，總覺得他怎么這樣不爽快。Y：看您的小說，我最喜歡《笑傲江湖》里的令狐沖，很特立獨行，有自己的見解。Z：其實《笑傲江湖》的基本思想已經(jīng)很現(xiàn)代化了，寫是寫的古代，其實是把現(xiàn)代思想化妝成為古代了。Y：我看您在《書劍恩仇錄》以后的作品，其實反映社會進步的觀點，比過去的武俠小說都有更進一步的思想。比如在《鹿鼎記》里也寫到，康熙皇帝說：“你們?yōu)槭裁闯商煲鈴?fù)明朝？其實在我的統(tǒng)治下，老百姓不是都過得很好嗎！而且，我能夠勵精圖治，難道你們想讓老百姓過不好的生活？”這是不是也反映出您的一種社會理想呢？Z：是?。∠胂笤诋敃r封建王朝的時候，最好的皇帝他的想法也不能脫離這樣子，他不能要民主、要自由，他不能這樣講。他能夠愛民，讓老百姓過得好，他就認為“人無完人”了。當時好的理想就是：好的皇帝可以讓老百姓生活過得下去，中國長期以來封建時代政治理想就是這樣子。Y：在您作品中，反映民族沖突的也蠻多。像《天龍八部》中的蕭峰，一開始叫喬峰，他的形象給我的印象特別深。他一開始以為自己是大宋人，后來發(fā)現(xiàn)自己是契丹人，而且發(fā)現(xiàn)雙方都在向另外一方施加殘暴的殺戮，他覺得非常痛苦，最后為了維持短暫和平，只有以自殺來了結(jié)。那么從他的身上也反映出您對民族平等的一個觀念，您是不是覺得21世紀的人類……Z：不光是人類，現(xiàn)在中國也推行民族平等的政策，這個政策也可以推廣到全世界去，任何民族大家都是平等的，沒有高低之分。當時契丹掠奪漢人的財產(chǎn)、子女，漢人也相反掠取、殺戮，他們都有。而從現(xiàn)在觀念來看，都應(yīng)該和平共存、和平相處。Y：于是，這引起最近有一個文字的案子。就是有一位作家，其實也是根據(jù)一個不實的報道，說您想為秦檜翻案這件事。其實再多說也是挺無聊的，但是因為很多人都看過這篇文章，所以想聽聽您在這個問題上的觀點。Z：其實作為劉先生寫了這篇文章，其實他是不了解臺灣的這個情況。這所謂“秦檜和談”，中國歷史早已不成為問題了。宋朝一千多年以來，秦檜是大漢奸，沒有人反對的。我是杭州人，更加知道，秦檜就跪在我們杭州人面前。他之所以提到這個問題，完全是受到臺灣宣傳的蒙騙。我到臺灣去跟他們政界、文化界的人討論問題，就跟他們說：我們中華民族應(yīng)該大家和平共處?，F(xiàn)在臺灣出路怎么樣，只有北京、臺北雙方領(lǐng)導(dǎo)大家談判，最后用和平的方式全部統(tǒng)一，對所有全中國都有好處，是大家都希望的事。臺灣有一批人要求臺灣獨立，稱為“臺獨份子”，他們就很反對和平談判、和平統(tǒng)一，他們認為和平談判就是臺灣向北京投降。他們因為不能夠反對和平談判、和平統(tǒng)一，就放一點空氣出來，哪一個主張和平、主張統(tǒng)一的就是秦檜，就是大漢奸，就應(yīng)該對付他、反對他。他們不敢公開說我們反對和平談判、反對和平統(tǒng)一，就另外轉(zhuǎn)移目標：我們反對秦檜、反對和談人、反對和談主義、反對賣國。而不講內(nèi)部就談不上賣國的問題，大家都是中國人，有什么賣國不賣國。研究歷史第一個問題，就是考據(jù)事實的真假，你討論秦檜，先問他秦檜賣國不賣國？這個問題現(xiàn)在不存在，不用討論了，現(xiàn)在要討論的是了解我有沒有講過這個話，或在當時什么政治環(huán)境之下講這個話的。我的主張是兩個政權(quán)應(yīng)該和平談判、和平統(tǒng)一，不應(yīng)該互相打仗；臺灣不應(yīng)搞獨立，應(yīng)該和中國大陸統(tǒng)一，變成一個國家。而臺灣就認為這種意見是“秦檜論”，賣國論，應(yīng)該反對。Y：所以才有了這么一場爭執(zhí)。Z：我主張和平談判、和平統(tǒng)一，他們又認為是秦檜思想了！Y：那查先生，在您的武俠小說中有一個很顯著的特點，就是好人和壞人不是涇渭分明的單純的好人和單純的壞人。即使在《天龍八部》里的十大惡人，也有他們讓人同情的一面。但是盡管如此，我們?nèi)匀挥袝r候還是會想，為什么您的最后一部封筆的作品《鹿鼎記》中的韋小寶，好像完全是一個反英雄的形象，是個小流氓，又會撒謊，有會偷懶，但最后您給了他七個美貌的太太，還有財寶，最后在一個小島上過逍遙自在的日子。您為什么那么優(yōu)待他呢？Z：我當時寫韋小寶這個人物時候，受過魯迅先生的啟發(fā)。他寫的阿Q是當時中國人的典型，一方面寫他的精神勝利，一方面描寫大多數(shù)中國人的愚昧、盲目，渾渾厄厄、糊里糊涂地過了一生，受到欺壓，最后殺了頭，好像很可憐。阿Q是早一個時代的人，現(xiàn)在的人當然與阿Q不同了，現(xiàn)在解放建國之后，阿Q精神更少了。你現(xiàn)在到中國農(nóng)村去也看不到阿Q了，你和他們談世界大事、談克林頓，他們都知道，講英國也知道，和阿Q這種人不同了。Y：有報紙、有電視、有廣播嗎！Z：我寫的韋小寶就是在海外見過的人多了。我想，阿Q是以前典型的中國人，現(xiàn)在典型的中國人不是阿Q。Y：是韋小寶了嗎？（笑）Z：對，是韋小寶了，不是說中國大陸，而是海外的、香港的。有一批中國人，因為華僑眾多，為求生存，有一些中國傳統(tǒng)中很不好的道德品性和個性。有一部分典型中國人，像韋小寶這樣子，自己為了升官發(fā)財，可以不擇手段，講謊話、貪污、腐敗，什么事都干。這種事情在康熙的時候很普遍，現(xiàn)在可能也沒有被完全消除掉。Y：這恐怕是整個人類存在的問題。但是這樣的人生活過得很好，您在最后讓他又有美滿的家庭，又有…Z：在合理的社會中間，這種人將來要受到懲罰的，如果是很講法制、法律的地方，像韋小寶這樣完全不遵守法制、法律的人，殺人放火、坑蒙拐騙什么事情都干，在不合理的社會，這種人能很好，不止一個太太，有七個太太。有人問為什么寫七個太太？我說那時候七個不夠，還要多。Y：妻妾成群?。：那時候做大官的人不知道有多少太太，歷史上是這樣子，不是講現(xiàn)在，而是講康熙的時候。Y：所以跟你過去的武俠小說所不同的，是用一個反英雄的角色，也是表達自己的一種社會理想，反面來寫的。Z：不是理想，而是當時社會的現(xiàn)實。在一個很不民主、不講法律的、專制的時代中間，韋小寶這樣的人就會飛黃騰達，好人會受到欺負、迫害，所以寫韋小寶這個人也是整個否定那個封建腐敗的社會。Y：查先生，我們都在讀您的作品，覺得您作品中的很多人物對我們都有很深的影響。那么對于您來說，對您影響最大的作家又是誰呢？我知道您從小就讀很多書，您覺得誰對您的…無論是從個性方面、思想方面，還是文學(xué)上，都有很深的影響呢？Z：法國的大仲馬，英國的司各特，他們寫的小說。Y：浪漫主義？Z：也有冒險的，斗爭性強的小說。Y：像大仲馬寫的《三個火槍手》也蠻像武俠小說。實際上，人們說二十世紀有一個很大的發(fā)明就是電影，它把人們從一個現(xiàn)實生活中帶到一個很浪漫、很脫離現(xiàn)實的幻境中。而我覺得您的小說有時候也達到同樣的作用，好像把我們從一個很平凡、很平庸的現(xiàn)實生活中，提升到很神奇的世界。Z：一般浪漫主義作品的想像都是不太現(xiàn)實的，寫實主義的作品都是很真實的，不真實人家就批評你是不是假的、靠不住的。Y：那您72年封筆的時候就想寫到韋小寶就夠了，再寫也不會有新意了，是不是這個原因？Z：武俠小說已經(jīng)夠了，其它的小說還可以再寫一些。Y：最近您還想在退休之后寫一些關(guān)于歷史方面的小說，關(guān)于漢唐這個時期的，不知道是不是已經(jīng)動筆了呢？Z：還沒有動筆?，F(xiàn)在在研究漢唐時期的生活習(xí)慣，這個比較難一點。研究下去，研究方向錯開了，本來是研究社會生活，但是一研究社會生活，就涉及到政治問題上去，后來想像到跟外國大帝國做比較了，研究的方向就比較寬大了。Y：最后，我們除了讀小說以外，可能還有一本歷史書，還有一部政治書，很多研究出來的作品。真的希望能早日看到。Z：當時漢朝都不能坐在椅子上，是坐在地下的。我們都要考慮用一種語言，當然不能用他們的話講，《史記》上的話大致是漢朝的話。吃飯怎么吃法，穿衣服怎么穿法，做什么車，騎馬怎么樣，屋子結(jié)構(gòu)怎么樣，床怎么樣，都要研究一下。Y：我一直有一個個人化的問題想要問問您，就是武俠小說里那么多的武功，您是憑空想出來的？Z：武功有二個來源；一個是中國著名的武功都有書記載的，好像武當派、少林派的少林拳什么的。你到書店一看，許多派系的武功書都有的，這是一個來源；另外一個來源就是我自己想出來的。Y：恐怕《東方不敗》就是您自己想出來的？Z：大多數(shù)又是神奇，又是做不到的都是自己想出來的。所有記載的武功都是平鋪直敘很現(xiàn)實的，它教你怎么出手、怎么出拳。（一個作家能夠在有生之年享有崇高的名譽和地位，同時又能擁有價值幾億的資產(chǎn)，這在古今中外都是非常罕見的事情，而查良鏞先生似乎就是這樣一個幸運的人物。等會兒回來，就請他談?wù)勊奶幨乐腊桑。g迎回到楊瀾工作室。今天我采訪的是著名的作家與報業(yè)家查良鏞先生，也就是筆名叫做金庸的那個人。他的筆下產(chǎn)生了那么多豪情俠義的壯士，難怪別人送他一個綽號叫他“查大俠”。那么這位查大俠來自怎樣的一個家庭呢？聽起來還是一部小說的素材呢！）Y：那么多的讀者從您的武俠小說認識到您以后，在59年的時候，您就開始創(chuàng)辦了《明報》，以后很多時間您投身到到一些報業(yè)的管理和社論的撰寫中。其實對您的讀者來說，非常想了解一些您個人的身世方面的。我知道您的曾祖父好像是得到過乾隆皇帝賜的一塊匾是不是？這是一個什么樣的背景？

Z：是康熙的。Y：那就更古老了，當時是出于什么原因呢？因為你們查家在海寧是個大戶嗎？Z：我祖先曾做翰林，后來升上去叫“陪讀學(xué)士”，陪皇帝讀書的。皇帝念書的時候，他就坐在旁邊，皇帝問他：“這是什么字？”他就告訴他；如果皇帝作詩，就問：“這首詩平仄對不對？”他也負責給他提意見。所以跟皇帝很親近，他就求皇帝，家里有一個堂，請您寫一個堂名可以嗎？Y：就跟現(xiàn)在請領(lǐng)導(dǎo)題字一樣。Z；對，康熙的字寫得很好，那你叫我題，我就題了，所以有一塊匾，什么堂這樣子。他拿到家里掛在大廳上面，三個字旁邊有金的九條龍。Y：那是御字親題。那我看到一個報道中間說，您的祖父曾在江蘇省丹陽縣當過縣令。很巧的是，我的祖籍正好在丹陽。前幾年回家省親的時候，當?shù)氐目h長也告訴我說：“你知道嗎？金庸的祖父也在我們這兒做過縣令的?！币驗楫敃r有一個很有名的“丹陽教案”的事情，能說說那個情況嗎？Z：這件事情對我們家影響很大。我祖父那時候在丹陽做縣令，丹陽人與當?shù)氐奶熘鹘掏桨l(fā)生沖突，因為教士到中國來傳教，在各個地方辦了教堂，有一批當?shù)氐牧髅?、壞人就借著外國教士的勢力，在外面敲詐、欺負百姓。Y：比義和拳還要遲一點，義和拳已經(jīng)過去了，但一般老百姓對外國人還有反感。后來，天主教士和老百姓發(fā)生了沖突，老百姓就放火把教堂燒掉了。在江蘇省到處都有老百姓和教士沖突燒教堂的事件，但丹陽第一個發(fā)生，所以法國人就與清朝交涉，慈禧太后當政下令，因為義和團之后，清朝很怕外國人又來打了，所以叫總督劉奎義嚴辦。哪個放火的，殺幾個人就算了，殺幾個人外國人高興了，這件事就平息了?？偠骄兔钗易娓福敃r哪幾個為首的，你至少殺十個、八個來斬首，叫外國人來看看，他們就滿意了。我祖父覺得老百姓和外國人交涉，雙方都有不對。燒教堂固然不對，但也不可以就這樣殺老百姓的頭，后來他表示反對這件事，那總督又下命令說：你十個、八個不殺，至少殺二個。Y：已經(jīng)有妥協(xié)了。Z：我祖父覺得二個也不殺，他就把二個人放了。第二天，自己寫報告說：這二個人逃走了，我失職，自請離位處分。總督就寫報告給慈禧太后說：這個姓查的縣令辦事不利，現(xiàn)在我已經(jīng)把他開除回家了，這二個人就此得到幸免。后來我祖父在家住了多年后去世了，這二個人從丹陽很遠跑來我家吊祭、磕頭，感謝救命之恩。Y；很感人，您祖父也很有您武俠小說中俠士風范。那我想可能對于您為人處世的一種準則也很有影響吧！Z：我到現(xiàn)在還很佩服，很不容易。因為當時作官，我祖父是丹陽進士出身，后來在丹陽作官因為有本事已經(jīng)做了縣令，馬上可提拔做知府了，加了一個頭銜叫“同知”，就是準知府這樣子。Y：能夠為了幾個百姓的性命放棄自己的錦繡前程，在當時那個社會里是非常不容易的高風亮節(jié)。Z：在現(xiàn)在也不容易。Y：您說的對。不過很多人都贊嘆您的身上也有一種俠士之風。比如說93年，您把《明報》轉(zhuǎn)讓給于平海的時候，當時您借給他很多的股票，還在輿論各方面都很支持他，但是結(jié)果出來卻并不是象人們預(yù)料的那么好。您有沒有想過，實際上這種做出俠義的舉動，所謂成功的時候，只有在您的小說里才能夠?qū)崿F(xiàn)，在那么復(fù)雜的商業(yè)社會里，它成功的概率有時候蠻小的。Z：當時把《明報》賣給于平海。因為我自己年紀大了，《明報》不想辦，只想賣給人家了。當時想買的有很多，有美國人，有日本人，有英國人，有本地香港人。但是《明報》是愛國的、愛香港的報紙，如果外國人買去，它不能堅持原來的方針政策，所以我不喜歡賣給外國人。也有新加坡的人都想，臺灣背景的人也有，我想最好還能夠香港本地人買去。香港本地人接了幾個頭也沒談好，于先生他來和我談的時候年輕有為，腦筋也很好，而且對新聞工作真的很熱心。我覺得他香港本地人，如果他來辦應(yīng)該可以繼承原來的方針政策辦下去，所以我把價錢……Y：所以，您在各個方面，價錢方面都很支持他。Z：各個方面都支持他。后來于先生他一來根本沒有經(jīng)驗，有些好的人離開了，有的人和他意見不和離開了，所以報紙辦得不太成功，有些投資也不太成功。不然應(yīng)該我的股票全部買去的，后來他沒有能力買了，我也談不上俠義，我覺得這也不是他的過失，他經(jīng)營生意不成功，我覺得很可惜。如果他很成功，他完全可以根據(jù)我們訂的合同，把我的股票全買去，我們雙方都很滿意了。但現(xiàn)在不是他故意來對我反悔，或者故意欺騙我，不是的，因為他自己做生意沒成功，所以他沒有力量完成這個合約，我可以原諒的，也談不上俠義，做事情通情達理罷了。Y：您非常寬容。Z：他沒有力量，你逼他也沒有用呀！第二，他不是故意騙我，他真的是事情做失敗了，我只能同情他了。Y：其實在現(xiàn)在這種情況下，您還是能為他著想，我覺得也是您這個處世的高明之處了。Y：人們都在想，在您的筆下能出現(xiàn)那么多俠骨柔腸的義士，您怎么樣描述您自己的為人呢？如果您想自己描述一下金庸是怎么樣一個人，應(yīng)該怎么說呢？Z：金庸是一個很普通的人，做生意還是相當有頭腦，不太失敗的，就是這樣一個人。Y：您太謙虛了。不僅是不太失敗，而是辦報能夠賺錢的人已經(jīng)很少，文人能夠經(jīng)商，又成功的人就更少了！Z：香港是經(jīng)營企業(yè)比較方便，比較好的環(huán)境，尤其大家遵守法律，香港整個大環(huán)境好。如果不在香港，其它地方就不可能有這樣。Y：我知道您年輕時候的志向并不是當一個作家或者報人，而是想當一個外交官，但是最后沒能如愿。Z：這個出發(fā)點主要我從小喜歡看外國文學(xué)，所以對外國社會很有興趣，想親身去看了。在那邊生活了一段時候，有一個很熱烈的愿望。但后來我中學(xué)就發(fā)生抗戰(zhàn)了，一直到高中畢業(yè)，還是在抗戰(zhàn)時期。當時的情況下，象你個人出去，到外國去游歷根本沒有可能，外國留學(xué)也是很難很難，很多很多錢才有可能。當時好像唯一可以到外國去見識見識的，一是做外交官，或者是在大公司做事，公司派你出去，但這種很渺茫的。那么我在抗戰(zhàn)時期，正有一個學(xué)校在招生考試，有一課是外交的，我也去報名，考取了。當時就覺得如果能夠做外交官，做一個外交領(lǐng)事館的小職員，也可以派到外國去。Y：但是您現(xiàn)在回頭看看，當時沒有做外交官，其實塞翁失馬，焉知非福。您看現(xiàn)在做了作家，也可以旅游啊，更可以自由，并沒有自己不能說的話啊，等等！Z：現(xiàn)在當然回想幸虧不做外交官，這個話也不是我自己想的。以后在做香港新法起草委員的時候，碰到外交部很多同事他們也來參加，對新法起草好象調(diào)協(xié)司司長邵天生先生，外交部有好多人在做委員，我們交了朋友，談了過去經(jīng)歷。他們說：查先生，你如果在外交部做了我們同事，他們開玩笑，你幸虧不來，來的話，第一反右這關(guān)你過不了。Y：家庭出身不好。Z：第二，文化大革命你一定也遭殃。Y：第三的話，我們今天少了個金庸，而多了個查局長什么的，恐怕也不怎么好。Z：后來他們說：你做外交官，更可能做國民黨的外交官。后來我碰到以前的同學(xué)，有的做了總領(lǐng)事，有的做了大使。我們同許多國家建交，那些大使一個一個夏季回國。后來到臺灣，碰到他們一些人，象趙安民說：我做過大使，現(xiàn)在你一個報社社長比我舒服多了！Y：風光多了！不象人馬灰溜溜的。不過您做外交官的宿愿，應(yīng)該在某種程度上也得到了實現(xiàn)。象您參加香港基本法起草委員會，又是香港特區(qū)的籌委，其實做了很多港人和北京之間的交流和溝通的這種作用。是否是您覺得自己在這方面是蠻有天賦的？Z：也不是在外交，大家同胞之間討論問題。自己后來到70年國際法有時間得到法律訓(xùn)練，我學(xué)的法律在起草基本法的時候有用。在寫社評我本身一直很主張法制的，中國國家前途在執(zhí)行法制、法律很嚴明，從上到下大家遵守法律，國家一定會大治的。Y：我最近讀到王仁羽先生寫的《中國大歷史》這本書，我不知道您是否看過？他其中提到一個觀點就是說：中國幾千年封建的社會都是靠表面的宗孝仁義這些很虛的道德規(guī)范來約束人們，要求人們利他呀，克己呀，但是卻沒有一個數(shù)字化的管理，沒有一個法制的明確的制度，這點上您是不是也跟他有相同的看法？Z：他這本書寫得好，但基本精神我不同意，他這是從資本主義觀點來下結(jié)論的。他說的數(shù)字化就是一切都要用錢來計算，我這個觀點應(yīng)該，是從法律來計算，不是說你用資本主義的量化，什么都用錢。Y：商業(yè)化。Z：是商業(yè)化了，這個基本精神我不同意，他寫的很有見地的人啊！Y：那么在建立法制這個方面，我知道您是贊同一種比較漸進的方式，而不是非常急躁的。比如說，當初有人馬上建議說：香港要實現(xiàn)一人一票的這種直選民就反對。這種基于您對國情和歷史的一種怎么樣的了解呢？Z：中國這樣大，我贊成鄧小平時候的改革，只不是一下子馬上革命社會主義，要實現(xiàn)中國特色的社會主義。中國特色，地方大、人口多，你不能說很急的一下子革命，就馬上成功，事實上不太可能。我主張一方面開放，一方面改革。改革是比較慢的，漸漸地一步一步穩(wěn)步前進，根據(jù)國家情況來改革的。所以實行法制也不是中央領(lǐng)導(dǎo)下了命令，全國一定這么法制、不法制，馬上坐牢或槍

斃，這個事情大概行不通的。Y：你還需要一種潛移默化的不斷教育、傳播。Z：一方面教育，一方面司法改革，整個法制觀念推行，人民代表大會開始一路一路法制強化。Y：那么在剛剛開過的兩會當中，中央政府也提出象精簡機構(gòu)，還有經(jīng)濟方面的各種步驟等等提案。您覺得其中讓您最感到興奮的是什么？Z：我想自從上兩屆人民代表大會，他們很重視訂立很多新的法律。這種重視法律的執(zhí)行，有法可依，而且有法必行的精神，現(xiàn)在還繼續(xù)這種精神向前邁進。Y：在李鵬總理這次的政府工作報告中，他有一段特別提到回歸，八個月以后的香港，能保持它的政治制度、經(jīng)濟制度等不變的這么一段，我不知道您看了沒有？因為您是香港基本法起草委員會成員，又是香港特區(qū)的籌委之一，您對回歸后的香港，您能不能同意李鵬總理的看法？Z：李鵬總理提到中央政府全力支持香港執(zhí)行一國兩制的方針，他認為在過去八個月來，執(zhí)行得很好，我也很同意。一國兩制在這里很充分體現(xiàn)，我希望這個精神能長期地繼續(xù)下去。這個精神體現(xiàn)得好，無論中央，還是特區(qū)政府，大家都嚴肅、嚴格遵守基本法來辦事，所以我國在兩會以后，中國整個的基本方針施用的大計也跟執(zhí)行基本法一樣?？傊?，有了法律，大家要遵守，不論最高領(lǐng)導(dǎo)到普通老百姓，大家遵守法律。那么有什么事件發(fā)生爭執(zhí)，意見不同或是有誰犯法，一定要根據(jù)法律來完全平等地、嚴格地辦理。如果中國長期幾千年大家都講人情、不講法律，我想中國很多大問題就因為不講法律而發(fā)生的。如果大家以后推行，人民代表大會過去幾屆很明確地在向這個方向發(fā)展，要制定很多好的法律，同時要推動大家各級機關(guān)遵守法律。這個精神一路一路更加發(fā)展下去，我們中國走向富強就更加有保障了！Y：您覺得這種法制的基本觀點，跟您在武俠小說中提倡的這種傳統(tǒng)的忠孝仁義的美德有沒有相沖突的地方呢？Z：沒有沖突的！中國長期來老講道德，不講法律，這是一個缺點，應(yīng)該規(guī)正。Y：比如說在傳統(tǒng)中，你要是為了一個生病的媽媽吃藥而去偷東西，或搶東西，好象大家覺得是可以理解的，可以原諒的。好象始終還是把孝道啊，朋友之間的義氣啊，放在一個特別重要的地位。Z：法律不外乎人性、人情，把人情提到中國情理法，第一講人性，第二講道理，第三講法律。我們應(yīng)該法、理、情這樣倒過來，如果違法的話，中國也講大義滅親啊。所謂大義，如果講法跟義跟理不通的話，自己的親人也要依法辦理，中國傳統(tǒng)的想法都這樣的。以前有一個大法官叫高瑤，人家問：高瑤的父親犯了死罪，你高瑤怎樣制他呢？他答復(fù)說：他法官不做了，跟他父親逃走了。Y：這個可能是過去作官的人想到的一條出路吧！Z：他好象我這個孝，父親犯法，我不能判他死罪的。Y：先做孝子。Z：不判死罪的話，又違法自己基本責任，所以我這個官也不做了，跟父親逃走了，只能理解這樣子。Y：其實現(xiàn)在很多的文人和知識分子都認為中國，特別是在21世紀，要真正振興起來成為一個更加富強的國家，其實真正不是靠幾個俠客，或者幾個法官，甚至不是靠幾個明君，而是要靠一個完整而嚴密的一種法律制度來保障國家的發(fā)展。Z：在現(xiàn)在社會，清官還是要的，俠客就不可以，俠客是犯法的。Y：俠客自己拿把劍，就說話了。Z：要施刑的。個人自己來執(zhí)行法律，可以俠客做的事，還是合乎人情、合乎法律的。但是你不是法官，你不可以做這個事情。Y：所以人們還是要把浪漫的文學(xué)作品和現(xiàn)實生活能有一定的區(qū)分。Z：為什么這樣呢？武俠小說不能主張犯法，只能鼓勵人們的勇敢精神，對于正義感要強調(diào)。Y：那我接下去想問點關(guān)于報界方面的問題。您做了這么幾十年的報人了，現(xiàn)在不光是香港，包括世界的媒體都有一種趨勢，特別熱衷于名人的花邊