金庸談文學(xué) 歷史 人生

聽金庸先生談文學(xué)、歷史和人生［作者：楊瀾

出自：金庸江湖論壇

時(shí)間：2010-09-05

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主持:楊瀾嘉賓：金庸（作家、報(bào)業(yè)家）引入語(yǔ)：他以金庸的筆名讓你我在武俠世界中如癡如醉，又是香港舉足輕重的報(bào)人和評(píng)論家，查良鏞先生談文學(xué)、歷史和時(shí)事。真是聽君一席話，勝讀十年書。（這一次接受我們獨(dú)家專訪的是著名作家和報(bào)評(píng)家查良鏞先生。如果覺得這個(gè)名字有點(diǎn)陌生的話，讓我告訴你他的筆名—金庸。啊，原來(lái)是他！把他稱作武俠小說(shuō)大師，恐怕是沒有人會(huì)提出異議的，不過(guò)，他在現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史上究竟占什么樣的地位呢？就讓他自己來(lái)說(shuō)一說(shuō)吧。）Y（楊瀾）：查先生，您好，首先非常感謝您能夠接受我的采訪。我不知道您有沒有統(tǒng)計(jì)過(guò)，您的這十五部武俠小說(shuō)，迄今為止，作為正版來(lái)說(shuō)發(fā)行了多少冊(cè)呢？Z（金庸）：正版也沒有一個(gè)統(tǒng)計(jì)。香港盜版很多，臺(tái)灣也很多，大陸更多。Y：現(xiàn)在凡是問(wèn)起能夠讀漢語(yǔ)的年輕人，恐怕年輕時(shí)代都有幾個(gè)晚上不睡覺,在看您的小說(shuō)作品。所以有人說(shuō)，連上正版，帶上盜版，恐怕您書的發(fā)行量可能跟《毛澤東選集》差不多了。Z：不能這么說(shuō)，因?yàn)椤睹x》是當(dāng)時(shí)大家都要買的。Y：人手一本。Z：我的書要看你喜歡不喜歡，喜歡的人多，不喜歡的人也不少。Y：不過(guò)，起碼從年輕人來(lái)說(shuō)，好像是必讀的作品。我發(fā)現(xiàn)很多在海外成長(zhǎng)起來(lái)的第二代華人，讓他們讀古典文學(xué)，基本上是不太可能的。但是您的作品他們都還看，成為我們交談起來(lái)的一種共通的語(yǔ)言。有人對(duì)您在文學(xué)界里的評(píng)位，說(shuō)您是僅次于魯迅、老舍、巴金的一位二十世紀(jì)的文學(xué)大師，我不知道您是如何評(píng)價(jià)自己在文學(xué)界的地位的？Z：多謝他們這樣的評(píng)價(jià)，實(shí)際上是不敢當(dāng)。因?yàn)榕盼辉隰斞?、巴金、沈從文之后，我完全同意，但是其?shí)還有好幾位作家，好像茅盾、老舍，也應(yīng)該排在我前面。Y：在您領(lǐng)取香港藝術(shù)發(fā)展局文學(xué)成就獎(jiǎng)的時(shí)候，您曾經(jīng)說(shuō)了一段話，你說(shuō)：香港的文學(xué)作品的確帶有很強(qiáng)的商業(yè)性，但是不因?yàn)樗猩虡I(yè)性就不是一種藝術(shù)。而且，您還談到有些評(píng)論家認(rèn)為越是通俗、越是受歡迎的作品，越是上不了檔次?在這里能不能給我們談一點(diǎn)您對(duì)通俗作品的看法？Z：這是世界上文學(xué)評(píng)論家的普遍風(fēng)氣，我是不贊同的。毛主席說(shuō)過(guò)：文藝應(yīng)該為工農(nóng)兵服務(wù)，越是大眾化的，作用越強(qiáng)。但是現(xiàn)在評(píng)論家認(rèn)為越是為工農(nóng)兵服務(wù)，越是不好的作品，這個(gè)想法我個(gè)人不同意。Y：其實(shí)在文藝界這個(gè)現(xiàn)象蠻多的。像電影界，一些獨(dú)立制片人以完全很晦澀的藝術(shù)語(yǔ)言來(lái)表現(xiàn)的故事，好像也被人標(biāo)榜到一個(gè)很高的檔次。而相反，一般娛樂(lè)片反而被人說(shuō)成…Z：電影得獎(jiǎng)的，或評(píng)論家喜歡的，群眾不一定喜歡，或群眾根本看不懂。你要得獎(jiǎng)，就必須是評(píng)論家喜歡的這種，文學(xué)界也有這種情況。在香港就不是，香港是很商業(yè)性的社會(huì)，任何藝術(shù)作品都必須要群眾接受，才能夠生存。如果群眾不喜歡的話，你在這兒根本沒有發(fā)表的機(jī)會(huì)。Y：我覺得，您一直比較注重所謂“通俗”和“庸俗”之間，應(yīng)該是有界線的。Z：那當(dāng)然。Y：您認(rèn)為這個(gè)界線應(yīng)該在哪里？Z：過(guò)份遷就市民、大眾的口味就庸俗化了，我也不同意。通俗一點(diǎn)，讓他們可以了解欣賞的意義。Y：實(shí)際上，您自己個(gè)人談到：您更喜歡古典的文學(xué)作品，而不是當(dāng)代的文學(xué)作品，是不是這樣呢？Z：外國(guó)大學(xué)邀我去演講討論中國(guó)小說(shuō)的時(shí)候，我說(shuō)中國(guó)五四以后的小說(shuō)實(shí)際有很多非常好的作品?？墒俏覀€(gè)人覺得，有一個(gè)缺點(diǎn)就是他們用外國(guó)的文化來(lái)中國(guó)化，來(lái)寫中國(guó)的生活、中國(guó)人的小說(shuō)，我就不是很贊成，最好用真正的中國(guó)漢語(yǔ)來(lái)寫中國(guó)的文學(xué)作品。Y：其實(shí)剛才我們談到，關(guān)于這種通俗作品后來(lái)也可以成為經(jīng)典作品。像《西游記》、《三國(guó)演義》，甚至《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)初作者寫他的時(shí)候，其實(shí)也是很通俗的作品，是

登不了大雅之堂的。Z：像中國(guó)整個(gè)文學(xué)的發(fā)展都是這樣子的，像唐詩(shī)、宋詞、元曲，起初都是民間的東西。像宋詞，是大家喝酒吃飯的時(shí)候，歌女來(lái)唱的，跟現(xiàn)在流行歌曲差不多。到后來(lái)文人雅士把它發(fā)展成為當(dāng)時(shí)最著名的文學(xué)作品。唐詩(shī)，以前也是拿來(lái)唱的，元曲更是舞臺(tái)上表現(xiàn)的，到后來(lái)變成很好的文學(xué)作品。小說(shuō)也是，像明代的小說(shuō)也是給別人拿來(lái)講故事的，講了故事之后，才把這些內(nèi)容用白話寫成小說(shuō)供人消遣，慢慢發(fā)展成很好的文學(xué)作品。中國(guó)有很多文學(xué)作品都是經(jīng)過(guò)民間通俗的提高，受到士大夫喜歡，然后越來(lái)越搞得民間不懂了，而民間又有另外一種文學(xué)形式。Y：作為經(jīng)典性的《詩(shī)經(jīng)》，其實(shí)是民間的一些山歌和對(duì)唱，是再通俗不過(guò)的一些東西了。Z：中國(guó)文學(xué)發(fā)展的這個(gè)階段跟西洋有所不同。Y：那您在最初寫小說(shuō)的時(shí)候，有沒有想過(guò)我要去創(chuàng)立一個(gè)通俗文學(xué)的新領(lǐng)域，或是抱著什么樣的文學(xué)使命來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作？還是當(dāng)時(shí)覺得，要生存下去就要多寫一些東西。Z：我在報(bào)紙上寫，報(bào)紙是很群眾性的工具，有一點(diǎn)群眾接受，你才有意義。如果你都在寫古文，寫得深?yuàn)W的不得了，只有二、三個(gè)批評(píng)家喜歡的話，他把你捧得很高，群眾卻看不懂，他們不會(huì)喜歡的。Y：也沒有生命力了。您寫的這十五部小說(shuō)的確部部膾炙人口。我看見您辦公室門口貼著一個(gè)對(duì)聯(lián)，正是其中十四部的第一個(gè)字：“飛雪連天射白鹿，笑書神俠倚碧鴛”。那十五部作品我都看了，雖然后來(lái)有些作品會(huì)混在一起，但是其中有一部不會(huì)混，就是您的處女作，在五五年創(chuàng)作的《書劍恩仇錄》。其中有一個(gè)陳家洛的形象，也讓我聯(lián)想到《水滸》里的宋江，好像他們的性格都有很多矛盾的東西。像《水滸》連續(xù)劇在大陸播出的時(shí)候，許多人對(duì)宋江成天要招安感到很咬牙切齒的。在您的小說(shuō)中，其實(shí)也寫到陳家洛是有這種矛盾心理的舊世英雄人物。Z：對(duì)，陳家洛的出身比宋江高，所以他的書生氣，或者說(shuō)貴族氣比宋江還要厲害。宋江是一個(gè)縣令，相當(dāng)平民化的，而陳家洛比較高一點(diǎn)，所以他的封建思想更加厲害一點(diǎn)。我們寫古代的史事，不要用現(xiàn)代馬列主義或唯物主義去看古人，應(yīng)該考慮他的歷史背景，想到他在什么環(huán)境下生存就要想到他是哪種人。宋江是北宋、南宋之間那個(gè)時(shí)候的人，考慮當(dāng)時(shí)的歷史條件怎么樣，如果把他寫成現(xiàn)代，在階級(jí)斗爭(zhēng)思想下，我覺得不太合適。Y：所以毛澤東也批判他。不過(guò)，我們倒沒想用那么多，要用無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想去武裝他，我們只是看了覺得窩囊、不解氣，總覺得他怎么這樣不爽快。Y：看您的小說(shuō)，我最喜歡《笑傲江湖》里的令狐沖，很特立獨(dú)行，有自己的見解。Z：其實(shí)《笑傲江湖》的基本思想已經(jīng)很現(xiàn)代化了，寫是寫的古代，其實(shí)是把現(xiàn)代思想化妝成為古代了。Y：我看您在《書劍恩仇錄》以后的作品，其實(shí)反映社會(huì)進(jìn)步的觀點(diǎn)，比過(guò)去的武俠小說(shuō)都有更進(jìn)一步的思想。比如在《鹿鼎記》里也寫到，康熙皇帝說(shuō)：“你們?yōu)槭裁闯商煲鈴?fù)明朝？其實(shí)在我的統(tǒng)治下，老百姓不是都過(guò)得很好嗎！而且，我能夠勵(lì)精圖治，難道你們想讓老百姓過(guò)不好的生活？”這是不是也反映出您的一種社會(huì)理想呢？Z：是?。∠胂笤诋?dāng)時(shí)封建王朝的時(shí)候，最好的皇帝他的想法也不能脫離這樣子，他不能要民主、要自由，他不能這樣講。他能夠愛民，讓老百姓過(guò)得好，他就認(rèn)為“人無(wú)完人”了。當(dāng)時(shí)好的理想就是：好的皇帝可以讓老百姓生活過(guò)得下去，中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)封建時(shí)代政治理想就是這樣子。Y：在您作品中，反映民族沖突的也蠻多。像《天龍八部》中的蕭峰，一開始叫喬峰，他的形象給我的印象特別深。他一開始以為自己是大宋人，后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己是契丹人，而且發(fā)現(xiàn)雙方都在向另外一方施加殘暴的殺戮，他覺得非常痛苦，最后為了維持短暫和平，只有以自殺來(lái)了結(jié)。那么從他的身上也反映出您對(duì)民族平等的一個(gè)觀念，您是不是覺得21世紀(jì)的人類……Z：不光是人類，現(xiàn)在中國(guó)也推行民族平等的政策，這個(gè)政策也可以推廣到全世界去，任何民族大家都是平等的，沒有高低之分。當(dāng)時(shí)契丹掠奪漢人的財(cái)產(chǎn)、子女，漢人也相反掠取、殺戮，他們都有。而從現(xiàn)在觀念來(lái)看，都應(yīng)該和平共存、和平相處。Y：于是，這引起最近有一個(gè)文字的案子。就是有一位作家，其實(shí)也是根據(jù)一個(gè)不實(shí)的報(bào)道，說(shuō)您想為秦檜翻案這件事。其實(shí)再多說(shuō)也是挺無(wú)聊的，但是因?yàn)楹芏嗳硕伎催^(guò)這篇文章，所以想聽聽您在這個(gè)問(wèn)題上的觀點(diǎn)。Z：其實(shí)作為劉先生寫了這篇文章，其實(shí)他是不了解臺(tái)灣的這個(gè)情況。這所謂“秦檜和談”，中國(guó)歷史早已不成為問(wèn)題了。宋朝一千多年以來(lái)，秦檜是大漢奸，沒有人反對(duì)的。我是杭州人，更加知道，秦檜就跪在我們杭州人面前。他之所以提到這個(gè)問(wèn)題，完全是受到臺(tái)灣宣傳的蒙騙。我到臺(tái)灣去跟他們政界、文化界的人討論問(wèn)題，就跟他們說(shuō)：我們中華民族應(yīng)該大家和平共處?，F(xiàn)在臺(tái)灣出路怎么樣，只有北京、臺(tái)北雙方領(lǐng)導(dǎo)大家談判，最后用和平的方式全部統(tǒng)一，對(duì)所有全中國(guó)都有好處，是大家都希望的事。臺(tái)灣有一批人要求臺(tái)灣獨(dú)立，稱為“臺(tái)獨(dú)份子”，他們就很反對(duì)和平談判、和平統(tǒng)一，他們認(rèn)為和平談判就是臺(tái)灣向北京投降。他們因?yàn)椴荒軌蚍磳?duì)和平談判、和平統(tǒng)一，就放一點(diǎn)空氣出來(lái)，哪一個(gè)主張和平、主張統(tǒng)一的就是秦檜，就是大漢奸，就應(yīng)該對(duì)付他、反對(duì)他。他們不敢公開說(shuō)我們反對(duì)和平談判、反對(duì)和平統(tǒng)一，就另外轉(zhuǎn)移目標(biāo)：我們反對(duì)秦檜、反對(duì)和談人、反對(duì)和談主義、反對(duì)賣國(guó)。而不講內(nèi)部就談不上賣國(guó)的問(wèn)題，大家都是中國(guó)人，有什么賣國(guó)不賣國(guó)。研究歷史第一個(gè)問(wèn)題，就是考據(jù)事實(shí)的真假，你討論秦檜，先問(wèn)他秦檜賣國(guó)不賣國(guó)？這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在不存在，不用討論了，現(xiàn)在要討論的是了解我有沒有講過(guò)這個(gè)話，或在當(dāng)時(shí)什么政治環(huán)境之下講這個(gè)話的。我的主張是兩個(gè)政權(quán)應(yīng)該和平談判、和平統(tǒng)一，不應(yīng)該互相打仗；臺(tái)灣不應(yīng)搞獨(dú)立，應(yīng)該和中國(guó)大陸統(tǒng)一，變成一個(gè)國(guó)家。而臺(tái)灣就認(rèn)為這種意見是“秦檜論”，賣國(guó)論，應(yīng)該反對(duì)。Y：所以才有了這么一場(chǎng)爭(zhēng)執(zhí)。Z：我主張和平談判、和平統(tǒng)一，他們又認(rèn)為是秦檜思想了！Y：那查先生，在您的武俠小說(shuō)中有一個(gè)很顯著的特點(diǎn)，就是好人和壞人不是涇渭分明的單純的好人和單純的壞人。即使在《天龍八部》里的十大惡人，也有他們讓人同情的一面。但是盡管如此，我們?nèi)匀挥袝r(shí)候還是會(huì)想，為什么您的最后一部封筆的作品《鹿鼎記》中的韋小寶，好像完全是一個(gè)反英雄的形象，是個(gè)小流氓，又會(huì)撒謊，有會(huì)偷懶，但最后您給了他七個(gè)美貌的太太，還有財(cái)寶，最后在一個(gè)小島上過(guò)逍遙自在的日子。您為什么那么優(yōu)待他呢？Z：我當(dāng)時(shí)寫韋小寶這個(gè)人物時(shí)候，受過(guò)魯迅先生的啟發(fā)。他寫的阿Q是當(dāng)時(shí)中國(guó)人的典型，一方面寫他的精神勝利，一方面描寫大多數(shù)中國(guó)人的愚昧、盲目，渾渾厄厄、糊里糊涂地過(guò)了一生，受到欺壓，最后殺了頭，好像很可憐。阿Q是早一個(gè)時(shí)代的人，現(xiàn)在的人當(dāng)然與阿Q不同了，現(xiàn)在解放建國(guó)之后，阿Q精神更少了。你現(xiàn)在到中國(guó)農(nóng)村去也看不到阿Q了，你和他們談世界大事、談克林頓，他們都知道，講英國(guó)也知道，和阿Q這種人不同了。Y：有報(bào)紙、有電視、有廣播嗎！Z：我寫的韋小寶就是在海外見過(guò)的人多了。我想，阿Q是以前典型的中國(guó)人，現(xiàn)在典型的中國(guó)人不是阿Q。Y：是韋小寶了嗎？（笑）Z：對(duì)，是韋小寶了，不是說(shuō)中國(guó)大陸，而是海外的、香港的。有一批中國(guó)人，因?yàn)槿A僑眾多，為求生存，有一些中國(guó)傳統(tǒng)中很不好的道德品性和個(gè)性。有一部分典型中國(guó)人，像韋小寶這樣子，自己為了升官發(fā)財(cái)，可以不擇手段，講謊話、貪污、腐敗，什么事都干。這種事情在康熙的時(shí)候很普遍，現(xiàn)在可能也沒有被完全消除掉。Y：這恐怕是整個(gè)人類存在的問(wèn)題。但是這樣的人生活過(guò)得很好，您在最后讓他又有美滿的家庭，又有…Z：在合理的社會(huì)中間，這種人將來(lái)要受到懲罰的，如果是很講法制、法律的地方，像韋小寶這樣完全不遵守法制、法律的人，殺人放火、坑蒙拐騙什么事情都干，在不合理的社會(huì)，這種人能很好，不止一個(gè)太太，有七個(gè)太太。有人問(wèn)為什么寫七個(gè)太太？我說(shuō)那時(shí)候七個(gè)不夠，還要多。Y：妻妾成群??！Z：那時(shí)候做大官的人不知道有多少太太，歷史上是這樣子，不是講現(xiàn)在，而是講康熙的時(shí)候。Y：所以跟你過(guò)去的武俠小說(shuō)所不同的，是用一個(gè)反英雄的角色，也是表達(dá)自己的一種社會(huì)理想，反面來(lái)寫的。Z：不是理想，而是當(dāng)時(shí)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。在一個(gè)很不民主、不講法律的、專制的時(shí)代中間，韋小寶這樣的人就會(huì)飛黃騰達(dá)，好人會(huì)受到欺負(fù)、迫害，所以寫韋小寶這個(gè)人也是整個(gè)否定那個(gè)封建腐敗的社會(huì)。Y：查先生，我們都在讀您的作品，覺得您作品中的很多人物對(duì)我們都有很深的影響。那么對(duì)于您來(lái)說(shuō)，對(duì)您影響最大的作家又是誰(shuí)呢？我知道您從小就讀很多書，您覺得誰(shuí)對(duì)您的…無(wú)論是從個(gè)性方面、思想方面，還是文學(xué)上，都有很深的影響呢？Z：法國(guó)的大仲馬，英國(guó)的司各特，他們寫的小說(shuō)。Y：浪漫主義？Z：也有冒險(xiǎn)的，斗爭(zhēng)性強(qiáng)的小說(shuō)。Y：像大仲馬寫的《三個(gè)火槍手》也蠻像武俠小說(shuō)。實(shí)際上，人們說(shuō)二十世紀(jì)有一個(gè)很大的發(fā)明就是電影，它把人們從一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活中帶到一個(gè)很浪漫、很脫離現(xiàn)實(shí)的幻境中。而我覺得您的小說(shuō)有時(shí)候也達(dá)到同樣的作用，好像把我們從一個(gè)很平凡、很平庸的現(xiàn)實(shí)生活中，提升到很神奇的世界。Z：一般浪漫主義作品的想像都是不太現(xiàn)實(shí)的，寫實(shí)主義的作品都是很真實(shí)的，不真實(shí)人家就批評(píng)你是不是假的、靠不住的。Y：那您72年封筆的時(shí)候就想寫到韋小寶就夠了，再寫也不會(huì)有新意了，是不是這個(gè)原因？Z：武俠小說(shuō)已經(jīng)夠了，其它的小說(shuō)還可以再寫一些。Y：最近您還想在退休之后寫一些關(guān)于歷史方面的小說(shuō)，關(guān)于漢唐這個(gè)時(shí)期的，不知道是不是已經(jīng)動(dòng)筆了呢？Z：還沒有動(dòng)筆。現(xiàn)在在研究漢唐時(shí)期的生活習(xí)慣，這個(gè)比較難一點(diǎn)。研究下去，研究方向錯(cuò)開了，本來(lái)是研究社會(huì)生活，但是一研究社會(huì)生活，就涉及到政治問(wèn)題上去，后來(lái)想像到跟外國(guó)大帝國(guó)做比較了，研究的方向就比較寬大了。Y：最后，我們除了讀小說(shuō)以外，可能還有一本歷史書，還有一部政治書，很多研究出來(lái)的作品。真的希望能早日看到。Z：當(dāng)時(shí)漢朝都不能坐在椅子上，是坐在地下的。我們都要考慮用一種語(yǔ)言，當(dāng)然不能用他們的話講，《史記》上的話大致是漢朝的話。吃飯?jiān)趺闯苑ǎ┮路趺创┓?，做什么車，騎馬怎么樣，屋子結(jié)構(gòu)怎么樣，床怎么樣，都要研究一下。Y：我一直有一個(gè)個(gè)人化的問(wèn)題想要問(wèn)問(wèn)您，就是武俠小說(shuō)里那么多的武功，您是憑空想出來(lái)的？Z：武功有二個(gè)來(lái)源；一個(gè)是中國(guó)著名的武功都有書記載的，好像武當(dāng)派、少林派的少林拳什么的。你到書店一看，許多派系的武功書都有的，這是一個(gè)來(lái)源；另外一個(gè)來(lái)源就是我自己想出來(lái)的。Y：恐怕《東方不敗》就是您自己想出來(lái)的？Z：大多數(shù)又是神奇，又是做不到的都是自己想出來(lái)的。所有記載的武功都是平鋪直敘很現(xiàn)實(shí)的，它教你怎么出手、怎么出拳。（一個(gè)作家能夠在有生之年享有崇高的名譽(yù)和地位，同時(shí)又能擁有價(jià)值幾億的資產(chǎn)，這在古今中外都是非常罕見的事情，而查良鏞先生似乎就是這樣一個(gè)幸運(yùn)的人物。等會(huì)兒回來(lái)，就請(qǐng)他談?wù)勊奶幨乐腊桑。g迎回到楊瀾工作室。今天我采訪的是著名的作家與報(bào)業(yè)家查良鏞先生，也就是筆名叫做金庸的那個(gè)人。他的筆下產(chǎn)生了那么多豪情俠義的壯士，難怪別人送他一個(gè)綽號(hào)叫他“查大俠”。那么這位查大俠來(lái)自怎樣的一個(gè)家庭呢？聽起來(lái)還是一部小說(shuō)的素材呢?。℡：那么多的讀者從您的武俠小說(shuō)認(rèn)識(shí)到您以后，在59年的時(shí)候，您就開始創(chuàng)辦了《明報(bào)》，以后很多時(shí)間您投身到到一些報(bào)業(yè)的管理和社論的撰寫中。其實(shí)對(duì)您的讀者來(lái)說(shuō)，非常想了解一些您個(gè)人的身世方面的。我知道您的曾祖父好像是得到過(guò)乾隆皇帝賜的一塊匾是不是？這是一個(gè)什么樣的背景？

Z：是康熙的。Y：那就更古老了，當(dāng)時(shí)是出于什么原因呢？因?yàn)槟銈儾榧以诤幨莻€(gè)大戶嗎？Z：我祖先曾做翰林，后來(lái)升上去叫“陪讀學(xué)士”，陪皇帝讀書的?；实勰顣臅r(shí)候，他就坐在旁邊，皇帝問(wèn)他：“這是什么字？”他就告訴他；如果皇帝作詩(shī)，就問(wèn)：“這首詩(shī)平仄對(duì)不對(duì)？”他也負(fù)責(zé)給他提意見。所以跟皇帝很親近，他就求皇帝，家里有一個(gè)堂，請(qǐng)您寫一個(gè)堂名可以嗎？Y：就跟現(xiàn)在請(qǐng)領(lǐng)導(dǎo)題字一樣。Z；對(duì)，康熙的字寫得很好，那你叫我題，我就題了，所以有一塊匾，什么堂這樣子。他拿到家里掛在大廳上面，三個(gè)字旁邊有金的九條龍。Y：那是御字親題。那我看到一個(gè)報(bào)道中間說(shuō)，您的祖父曾在江蘇省丹陽(yáng)縣當(dāng)過(guò)縣令。很巧的是，我的祖籍正好在丹陽(yáng)。前幾年回家省親的時(shí)候，當(dāng)?shù)氐目h長(zhǎng)也告訴我說(shuō)：“你知道嗎？金庸的祖父也在我們這兒做過(guò)縣令的。”因?yàn)楫?dāng)時(shí)有一個(gè)很有名的“丹陽(yáng)教案”的事情，能說(shuō)說(shuō)那個(gè)情況嗎？Z：這件事情對(duì)我們家影響很大。我祖父那時(shí)候在丹陽(yáng)做縣令，丹陽(yáng)人與當(dāng)?shù)氐奶熘鹘掏桨l(fā)生沖突，因?yàn)榻淌康街袊?guó)來(lái)傳教，在各個(gè)地方辦了教堂，有一批當(dāng)?shù)氐牧髅?、壞人就借著外?guó)教士的勢(shì)力，在外面敲詐、欺負(fù)百姓。Y：比義和拳還要遲一點(diǎn)，義和拳已經(jīng)過(guò)去了，但一般老百姓對(duì)外國(guó)人還有反感。后來(lái)，天主教士和老百姓發(fā)生了沖突，老百姓就放火把教堂燒掉了。在江蘇省到處都有老百姓和教士沖突燒教堂的事件，但丹陽(yáng)第一個(gè)發(fā)生，所以法國(guó)人就與清朝交涉，慈禧太后當(dāng)政下令，因?yàn)榱x和團(tuán)之后，清朝很怕外國(guó)人又來(lái)打了，所以叫總督劉奎義嚴(yán)辦。哪個(gè)放火的，殺幾個(gè)人就算了，殺幾個(gè)人外國(guó)人高興了，這件事就平息了。總督就命令我祖父，當(dāng)時(shí)哪幾個(gè)為首的，你至少殺十個(gè)、八個(gè)來(lái)斬首，叫外國(guó)人來(lái)看看，他們就滿意了。我祖父覺得老百姓和外國(guó)人交涉，雙方都有不對(duì)。燒教堂固然不對(duì)，但也不可以就這樣殺老百姓的頭，后來(lái)他表示反對(duì)這件事，那總督又下命令說(shuō)：你十個(gè)、八個(gè)不殺，至少殺二個(gè)。Y：已經(jīng)有妥協(xié)了。Z：我祖父覺得二個(gè)也不殺，他就把二個(gè)人放了。第二天，自己寫報(bào)告說(shuō)：這二個(gè)人逃走了，我失職，自請(qǐng)離位處分?？偠骄蛯憟?bào)告給慈禧太后說(shuō)：這個(gè)姓查的縣令辦事不利，現(xiàn)在我已經(jīng)把他開除回家了，這二個(gè)人就此得到幸免。后來(lái)我祖父在家住了多年后去世了，這二個(gè)人從丹陽(yáng)很遠(yuǎn)跑來(lái)我家吊祭、磕頭，感謝救命之恩。Y；很感人，您祖父也很有您武俠小說(shuō)中俠士風(fēng)范。那我想可能對(duì)于您為人處世的一種準(zhǔn)則也很有影響吧！Z：我到現(xiàn)在還很佩服，很不容易。因?yàn)楫?dāng)時(shí)作官，我祖父是丹陽(yáng)進(jìn)士出身，后來(lái)在丹陽(yáng)作官因?yàn)橛斜臼乱呀?jīng)做了縣令，馬上可提拔做知府了，加了一個(gè)頭銜叫“同知”，就是準(zhǔn)知府這樣子。Y：能夠?yàn)榱藥讉€(gè)百姓的性命放棄自己的錦繡前程，在當(dāng)時(shí)那個(gè)社會(huì)里是非常不容易的高風(fēng)亮節(jié)。Z：在現(xiàn)在也不容易。Y：您說(shuō)的對(duì)。不過(guò)很多人都贊嘆您的身上也有一種俠士之風(fēng)。比如說(shuō)93年，您把《明報(bào)》轉(zhuǎn)讓給于平海的時(shí)候，當(dāng)時(shí)您借給他很多的股票，還在輿論各方面都很支持他，但是結(jié)果出來(lái)卻并不是象人們預(yù)料的那么好。您有沒有想過(guò)，實(shí)際上這種做出俠義的舉動(dòng)，所謂成功的時(shí)候，只有在您的小說(shuō)里才能夠?qū)崿F(xiàn)，在那么復(fù)雜的商業(yè)社會(huì)里，它成功的概率有時(shí)候蠻小的。Z：當(dāng)時(shí)把《明報(bào)》賣給于平海。因?yàn)槲易约耗昙o(jì)大了，《明報(bào)》不想辦，只想賣給人家了。當(dāng)時(shí)想買的有很多，有美國(guó)人，有日本人，有英國(guó)人，有本地香港人。但是《明報(bào)》是愛國(guó)的、愛香港的報(bào)紙，如果外國(guó)人買去，它不能堅(jiān)持原來(lái)的方針政策，所以我不喜歡賣給外國(guó)人。也有新加坡的人都想，臺(tái)灣背景的人也有，我想最好還能夠香港本地人買去。香港本地人接了幾個(gè)頭也沒談好，于先生他來(lái)和我談的時(shí)候年輕有為，腦筋也很好，而且對(duì)新聞工作真的很熱心。我覺得他香港本地人，如果他來(lái)辦應(yīng)該可以繼承原來(lái)的方針政策辦下去，所以我把價(jià)錢……Y：所以，您在各個(gè)方面，價(jià)錢方面都很支持他。Z：各個(gè)方面都支持他。后來(lái)于先生他一來(lái)根本沒有經(jīng)驗(yàn)，有些好的人離開了，有的人和他意見不和離開了，所以報(bào)紙辦得不太成功，有些投資也不太成功。不然應(yīng)該我的股票全部買去的，后來(lái)他沒有能力買了，我也談不上俠義，我覺得這也不是他的過(guò)失，他經(jīng)營(yíng)生意不成功，我覺得很可惜。如果他很成功，他完全可以根據(jù)我們訂的合同，把我的股票全買去，我們雙方都很滿意了。但現(xiàn)在不是他故意來(lái)對(duì)我反悔，或者故意欺騙我，不是的，因?yàn)樗约鹤錾鉀]成功，所以他沒有力量完成這個(gè)合約，我可以原諒的，也談不上俠義，做事情通情達(dá)理罷了。Y：您非常寬容。Z：他沒有力量，你逼他也沒有用呀！第二，他不是故意騙我，他真的是事情做失敗了，我只能同情他了。Y：其實(shí)在現(xiàn)在這種情況下，您還是能為他著想，我覺得也是您這個(gè)處世的高明之處了。Y：人們都在想，在您的筆下能出現(xiàn)那么多俠骨柔腸的義士，您怎么樣描述您自己的為人呢？如果您想自己描述一下金庸是怎么樣一個(gè)人，應(yīng)該怎么說(shuō)呢？Z：金庸是一個(gè)很普通的人，做生意還是相當(dāng)有頭腦，不太失敗的，就是這樣一個(gè)人。Y：您太謙虛了。不僅是不太失敗，而是辦報(bào)能夠賺錢的人已經(jīng)很少，文人能夠經(jīng)商，又成功的人就更少了！Z：香港是經(jīng)營(yíng)企業(yè)比較方便，比較好的環(huán)境，尤其大家遵守法律，香港整個(gè)大環(huán)境好。如果不在香港，其它地方就不可能有這樣。Y：我知道您年輕時(shí)候的志向并不是當(dāng)一個(gè)作家或者報(bào)人，而是想當(dāng)一個(gè)外交官，但是最后沒能如愿。Z：這個(gè)出發(fā)點(diǎn)主要我從小喜歡看外國(guó)文學(xué)，所以對(duì)外國(guó)社會(huì)很有興趣，想親身去看了。在那邊生活了一段時(shí)候，有一個(gè)很熱烈的愿望。但后來(lái)我中學(xué)就發(fā)生抗戰(zhàn)了，一直到高中畢業(yè)，還是在抗戰(zhàn)時(shí)期。當(dāng)時(shí)的情況下，象你個(gè)人出去，到外國(guó)去游歷根本沒有可能，外國(guó)留學(xué)也是很難很難，很多很多錢才有可能。當(dāng)時(shí)好像唯一可以到外國(guó)去見識(shí)見識(shí)的，一是做外交官，或者是在大公司做事，公司派你出去，但這種很渺茫的。那么我在抗戰(zhàn)時(shí)期，正有一個(gè)學(xué)校在招生考試，有一課是外交的，我也去報(bào)名，考取了。當(dāng)時(shí)就覺得如果能夠做外交官，做一個(gè)外交領(lǐng)事館的小職員，也可以派到外國(guó)去。Y：但是您現(xiàn)在回頭看看，當(dāng)時(shí)沒有做外交官，其實(shí)塞翁失馬，焉知非福。您看現(xiàn)在做了作家，也可以旅游啊，更可以自由，并沒有自己不能說(shuō)的話啊，等等！Z：現(xiàn)在當(dāng)然回想幸虧不做外交官，這個(gè)話也不是我自己想的。以后在做香港新法起草委員的時(shí)候，碰到外交部很多同事他們也來(lái)參加，對(duì)新法起草好象調(diào)協(xié)司司長(zhǎng)邵天生先生，外交部有好多人在做委員，我們交了朋友，談了過(guò)去經(jīng)歷。他們說(shuō)：查先生，你如果在外交部做了我們同事，他們開玩笑，你幸虧不來(lái)，來(lái)的話，第一反右這關(guān)你過(guò)不了。Y：家庭出身不好。Z：第二，文化大革命你一定也遭殃。Y：第三的話，我們今天少了個(gè)金庸，而多了個(gè)查局長(zhǎng)什么的，恐怕也不怎么好。Z：后來(lái)他們說(shuō)：你做外交官，更可能做國(guó)民黨的外交官。后來(lái)我碰到以前的同學(xué)，有的做了總領(lǐng)事，有的做了大使。我們同許多國(guó)家建交，那些大使一個(gè)一個(gè)夏季回國(guó)。后來(lái)到臺(tái)灣，碰到他們一些人，象趙安民說(shuō)：我做過(guò)大使，現(xiàn)在你一個(gè)報(bào)社社長(zhǎng)比我舒服多了！Y：風(fēng)光多了！不象人馬灰溜溜的。不過(guò)您做外交官的宿愿，應(yīng)該在某種程度上也得到了實(shí)現(xiàn)。象您參加香港基本法起草委員會(huì)，又是香港特區(qū)的籌委，其實(shí)做了很多港人和北京之間的交流和溝通的這種作用。是否是您覺得自己在這方面是蠻有天賦的？Z：也不是在外交，大家同胞之間討論問(wèn)題。自己后來(lái)到70年國(guó)際法有時(shí)間得到法律訓(xùn)練，我學(xué)的法律在起草基本法的時(shí)候有用。在寫社評(píng)我本身一直很主張法制的，中國(guó)國(guó)家前途在執(zhí)行法制、法律很嚴(yán)明，從上到下大家遵守法律，國(guó)家一定會(huì)大治的。Y：我最近讀到王仁羽先生寫的《中國(guó)大歷史》這本書，我不知道您是否看過(guò)？他其中提到一個(gè)觀點(diǎn)就是說(shuō)：中國(guó)幾千年封建的社會(huì)都是靠表面的宗孝仁義這些很虛的道德規(guī)范來(lái)約束人們，要求人們利他呀，克己呀，但是卻沒有一個(gè)數(shù)字化的管理，沒有一個(gè)法制的明確的制度，這點(diǎn)上您是不是也跟他有相同的看法？Z：他這本書寫得好，但基本精神我不同意，他這是從資本主義觀點(diǎn)來(lái)下結(jié)論的。他說(shuō)的數(shù)字化就是一切都要用錢來(lái)計(jì)算，我這個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該，是從法律來(lái)計(jì)算，不是說(shuō)你用資本主義的量化，什么都用錢。Y：商業(yè)化。Z：是商業(yè)化了，這個(gè)基本精神我不同意，他寫的很有見地的人??！Y：那么在建立法制這個(gè)方面，我知道您是贊同一種比較漸進(jìn)的方式，而不是非常急躁的。比如說(shuō)，當(dāng)初有人馬上建議說(shuō)：香港要實(shí)現(xiàn)一人一票的這種直選民就反對(duì)。這種基于您對(duì)國(guó)情和歷史的一種怎么樣的了解呢？Z：中國(guó)這樣大，我贊成鄧小平時(shí)候的改革，只不是一下子馬上革命社會(huì)主義，要實(shí)現(xiàn)中國(guó)特色的社會(huì)主義。中國(guó)特色，地方大、人口多，你不能說(shuō)很急的一下子革命，就馬上成功，事實(shí)上不太可能。我主張一方面開放，一方面改革。改革是比較慢的，漸漸地一步一步穩(wěn)步前進(jìn)，根據(jù)國(guó)家情況來(lái)改革的。所以實(shí)行法制也不是中央領(lǐng)導(dǎo)下了命令，全國(guó)一定這么法制、不法制，馬上坐牢或槍

斃，這個(gè)事情大概行不通的。Y：你還需要一種潛移默化的不斷教育、傳播。Z：一方面教育，一方面司法改革，整個(gè)法制觀念推行，人民代表大會(huì)開始一路一路法制強(qiáng)化。Y：那么在剛剛開過(guò)的兩會(huì)當(dāng)中，中央政府也提出象精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)，還有經(jīng)濟(jì)方面的各種步驟等等提案。您覺得其中讓您最感到興奮的是什么？Z：我想自從上兩屆人民代表大會(huì)，他們很重視訂立很多新的法律。這種重視法律的執(zhí)行，有法可依，而且有法必行的精神，現(xiàn)在還繼續(xù)這種精神向前邁進(jìn)。Y：在李鵬總理這次的政府工作報(bào)告中，他有一段特別提到回歸，八個(gè)月以后的香港，能保持它的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度等不變的這么一段，我不知道您看了沒有？因?yàn)槟窍愀刍痉ㄆ鸩菸瘑T會(huì)成員，又是香港特區(qū)的籌委之一，您對(duì)回歸后的香港，您能不能同意李鵬總理的看法？Z：李鵬總理提到中央政府全力支持香港執(zhí)行一國(guó)兩制的方針，他認(rèn)為在過(guò)去八個(gè)月來(lái)，執(zhí)行得很好，我也很同意。一國(guó)兩制在這里很充分體現(xiàn)，我希望這個(gè)精神能長(zhǎng)期地繼續(xù)下去。這個(gè)精神體現(xiàn)得好，無(wú)論中央，還是特區(qū)政府，大家都嚴(yán)肅、嚴(yán)格遵守基本法來(lái)辦事，所以我國(guó)在兩會(huì)以后，中國(guó)整個(gè)的基本方針施用的大計(jì)也跟執(zhí)行基本法一樣?？傊辛朔?，大家要遵守，不論最高領(lǐng)導(dǎo)到普通老百姓，大家遵守法律。那么有什么事件發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)，意見不同或是有誰(shuí)犯法，一定要根據(jù)法律來(lái)完全平等地、嚴(yán)格地辦理。如果中國(guó)長(zhǎng)期幾千年大家都講人情、不講法律，我想中國(guó)很多大問(wèn)題就因?yàn)椴恢v法律而發(fā)生的。如果大家以后推行，人民代表大會(huì)過(guò)去幾屆很明確地在向這個(gè)方向發(fā)展，要制定很多好的法律，同時(shí)要推動(dòng)大家各級(jí)機(jī)關(guān)遵守法律。這個(gè)精神一路一路更加發(fā)展下去，我們中國(guó)走向富強(qiáng)就更加有保障了！Y：您覺得這種法制的基本觀點(diǎn)，跟您在武俠小說(shuō)中提倡的這種傳統(tǒng)的忠孝仁義的美德有沒有相沖突的地方呢？Z：沒有沖突的！中國(guó)長(zhǎng)期來(lái)老講道德，不講法律，這是一個(gè)缺點(diǎn)，應(yīng)該規(guī)正。Y：比如說(shuō)在傳統(tǒng)中，你要是為了一個(gè)生病的媽媽吃藥而去偷東西，或搶東西，好象大家覺得是可以理解的，可以原諒的。好象始終還是把孝道啊，朋友之間的義氣啊，放在一個(gè)特別重要的地位。Z：法律不外乎人性、人情，把人情提到中國(guó)情理法，第一講人性，第二講道理，第三講法律。我們應(yīng)該法、理、情這樣倒過(guò)來(lái)，如果違法的話，中國(guó)也講大義滅親啊。所謂大義，如果講法跟義跟理不通的話，自己的親人也要依法辦理，中國(guó)傳統(tǒng)的想法都這樣的。以前有一個(gè)大法官叫高瑤，人家問(wèn)：高瑤的父親犯了死罪，你高瑤怎樣制他呢？他答復(fù)說(shuō)：他法官不做了，跟他父親逃走了。Y：這個(gè)可能是過(guò)去作官的人想到的一條出路吧！Z：他好象我這個(gè)孝，父親犯法，我不能判他死罪的。Y：先做孝子。Z：不判死罪的話，又違法自己基本責(zé)任，所以我這個(gè)官也不做了，跟父親逃走了，只能理解這樣子。Y：其實(shí)現(xiàn)在很多的文人和知識(shí)分子都認(rèn)為中國(guó)，特別是在21世紀(jì)，要真正振興起來(lái)成為一個(gè)更加富強(qiáng)的國(guó)家，其實(shí)真正不是靠幾個(gè)俠客，或者幾個(gè)法官，甚至不是靠幾個(gè)明君，而是要靠一個(gè)完整而嚴(yán)密的一種法律制度來(lái)保障國(guó)家的發(fā)展。Z：在現(xiàn)在社會(huì)，清官還是要的，俠客就不可以，俠客是犯法的。Y：俠客自己拿把劍，就說(shuō)話了。Z：要施刑的。個(gè)人自己來(lái)執(zhí)行法律，可以俠客做的事，還是合乎人情、合乎法律的。但是你不是法官，你不可以做這個(gè)事情。Y：所以人們還是要把浪漫的文學(xué)作品和現(xiàn)實(shí)生活能有一定的區(qū)分。Z：為什么這樣呢？武俠小說(shuō)不能主張犯法，只能鼓勵(lì)人們的勇敢精神，對(duì)于正義感要強(qiáng)調(diào)。Y：那我接下去想問(wèn)點(diǎn)關(guān)于報(bào)界方面的問(wèn)題。您做了這么幾十年的報(bào)人了，現(xiàn)在不光是香港，包括世界的媒體都有一種趨勢(shì)，特別熱衷于名人的花邊