蜀學(xué)系列蔡震：郭沫若對(duì)文化中國(guó)的啟示

-.z蔡震：郭沫假設(shè)對(duì)文化中國(guó)的啟示——訪中國(guó)郭沫假設(shè)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)蔡震鐘永新中國(guó)郭沫假設(shè)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院郭沫假設(shè)紀(jì)念館蔡震研究員承受訪談?！糙w萌攝2012年8月31日〕【人物簡(jiǎn)介】蔡震，中國(guó)郭沫假設(shè)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院郭沫假設(shè)紀(jì)念館研究員，**郭沫假設(shè)研究中心特聘研究員【閱讀提示】◆在面對(duì)古代典籍時(shí)，郭沫假設(shè)想到的不只是整理，而是“發(fā)現(xiàn)〞。從中去發(fā)現(xiàn)、認(rèn)識(shí)古代的社會(huì)生活、思想觀念、社會(huì)變革?！艄僭O(shè)從事學(xué)術(shù)研究，不是把自己封閉在書(shū)齋里做學(xué)問(wèn)，而是具有鮮明的現(xiàn)實(shí)目的。◆你不能把自己封閉在一個(gè)固有的、保守的傳統(tǒng)里，必須要進(jìn)入到世界文化的視野中，才能有所超越，有所突破，有所創(chuàng)新?！艄僭O(shè)一生所經(jīng)歷的時(shí)代，都是整個(gè)社會(huì)處于大動(dòng)亂大變革的時(shí)代，作為一個(gè)有理想、有擔(dān)當(dāng)、有作為、有正義感的知識(shí)分子，而沒(méi)有憂國(guó)憂民之慮，不為憂國(guó)憂民之事，那是不可想象的?！粽J(rèn)識(shí)郭沫假設(shè)，需要“知人論世〞。你必須把他置放于其生存、活動(dòng)的時(shí)代背景里才能給予客觀評(píng)價(jià)。由古籍古物尋找歷史的真實(shí)由現(xiàn)實(shí)社會(huì)探索未來(lái)的走向鐘永新：蔡會(huì)長(zhǎng)，您好，中國(guó)郭沫假設(shè)研究會(huì)舉辦過(guò)許多有國(guó)際影響的郭沫假設(shè)學(xué)術(shù)研討會(huì)，這些學(xué)術(shù)活動(dòng)對(duì)郭沫假設(shè)研究有著重要的推動(dòng)意義，請(qǐng)問(wèn)在當(dāng)代視野下如何更好的傳承和開(kāi)展郭沫假設(shè)的學(xué)術(shù)思想和觀點(diǎn).蔡震：這個(gè)問(wèn)題可以分兩個(gè)層面來(lái)看：第一，從郭沫假設(shè)所涉及的學(xué)術(shù)領(lǐng)域說(shuō)，他一生涉獵的學(xué)科很多，他的學(xué)術(shù)思想和觀點(diǎn)應(yīng)該放到相應(yīng)的各專業(yè)領(lǐng)域里去討論；第二，從郭沫假設(shè)一生治學(xué)的整體角度，來(lái)考察、評(píng)說(shuō)他的學(xué)術(shù)思想和學(xué)術(shù)理念。關(guān)于他的學(xué)術(shù)思想和觀點(diǎn)至今還能給予我們什么啟示的問(wèn)題，應(yīng)該屬于從第二個(gè)層面去思考的方面，我認(rèn)為最重要的有以下兩點(diǎn)：其一，郭沫假設(shè)在學(xué)術(shù)上具有創(chuàng)造精神，堅(jiān)持創(chuàng)新意識(shí)。郭沫假設(shè)是學(xué)醫(yī)的，但是?女神?的創(chuàng)作成為新詩(shī)歷史的一個(gè)重要起點(diǎn)。郭沫假設(shè)又是從文學(xué)創(chuàng)作轉(zhuǎn)而治史的，但他對(duì)于中國(guó)古代社會(huì)的研究開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)的馬克思主義歷史學(xué)派。這有才、學(xué)、識(shí)方面的原因，更重要的應(yīng)該是他具有創(chuàng)造精神、創(chuàng)新意識(shí)。郭沫假設(shè)認(rèn)為清算中國(guó)的社會(huì)，是前人所未做到的工夫，世界文化史上關(guān)于古代中國(guó)的記載，還是一片空白，恩格斯的?家庭、私有制和國(guó)家的起源?里面沒(méi)有一句說(shuō)到中國(guó)社會(huì)，所以，他去作中國(guó)古代社會(huì)的研究，以填補(bǔ)世界文化史上的白頁(yè)，為恩格斯的著作寫(xiě)續(xù)篇。這表達(dá)了他在學(xué)術(shù)上的創(chuàng)新思維。他在面對(duì)?詩(shī)經(jīng)?、?書(shū)經(jīng)?這些古代典籍時(shí)，想到的不只是整理，而是“發(fā)現(xiàn)〞。從這些典籍中去發(fā)現(xiàn)、認(rèn)識(shí)古代的社會(huì)生活、思想觀念、社會(huì)變革。歷史研究如此，古文字研究也一樣。郭沫假設(shè)開(kāi)場(chǎng)研究甲骨文的時(shí)候，甲骨之學(xué)剛剛建立不久，但他不是僅僅為了研究古文字而進(jìn)入這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域。在研究古代社會(huì)的過(guò)程中，郭沫假設(shè)發(fā)現(xiàn)僅憑已經(jīng)被后人修改正的典籍是不行的，需要從地下開(kāi)掘的古器物，從那些古器物上的刻辭、銘文去發(fā)現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的古代社會(huì)。于是他進(jìn)入了這個(gè)新的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，并且以他的研究工作成為“甲骨四堂〞之一。〔注：甲骨四堂是指對(duì)甲骨學(xué)作出重大奉獻(xiàn)的四位中國(guó)學(xué)者。他們是：郭沫假設(shè)〔字鼎堂〕、董作賓〔字彥堂〕、羅振玉〔號(hào)雪堂〕和王國(guó)維〔號(hào)觀堂〕。人稱：“甲骨四堂，羅董郭王。〞(陳子展語(yǔ))。唐蘭曾評(píng)價(jià)他們的殷墟卜辭研究“自雪堂導(dǎo)夫先路，觀堂繼以考史，彥堂區(qū)其時(shí)代，鼎堂發(fā)其辭例，固已極一時(shí)之盛。〞〕其二，他的學(xué)術(shù)研究都有很鮮明的現(xiàn)實(shí)目的性郭沫假設(shè)從事學(xué)術(shù)研究，不是把自己封閉在書(shū)齋里做學(xué)問(wèn)，而是具有鮮明的現(xiàn)實(shí)目的。他研究中國(guó)古代社會(huì)，正值中國(guó)社會(huì)處在“風(fēng)雨如晦〞之時(shí)。面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，面對(duì)從這樣的社會(huì)現(xiàn)實(shí)出發(fā)怎樣走向未來(lái)社會(huì)的思考，他生出了“把中國(guó)實(shí)際的社會(huì)清算出來(lái)，把中國(guó)的文化，中國(guó)思想，加以嚴(yán)密的批判〞這樣的學(xué)術(shù)動(dòng)機(jī)。?中國(guó)古代社會(huì)研究?成為上世紀(jì)30年代中國(guó)社會(huì)史論戰(zhàn)中的重要學(xué)術(shù)論著。?甲申三百年祭?歷經(jīng)六十余年仍葆有學(xué)術(shù)生命力，也是因?yàn)樗磉_(dá)出深刻的現(xiàn)實(shí)意義。所以，稱贊郭沫假設(shè)的史論，“有大益于中國(guó)人民〞。郭沫假設(shè)著作局部書(shū)影〔資料圖片〕進(jìn)入世界文化的視野才能有所創(chuàng)造鐘永新：您曾在首都圖書(shū)館講座上專題介紹郭沫假設(shè)東瀛留學(xué)之路，并在日本舉辦過(guò)“郭沫假設(shè)與日本〞的學(xué)術(shù)演講，提出郭沫假設(shè)在日本的二十年是“文化越境的行旅〞，能否談?wù)勚腥瘴幕涣魅趨R對(duì)郭沫假設(shè)的影響.蔡震：郭沫假設(shè)從創(chuàng)作?女神?開(kāi)場(chǎng)步入文壇。?女神?是一個(gè)中國(guó)留學(xué)生在日本留學(xué)期間創(chuàng)作的一部新詩(shī)集，與當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)文壇的胡適等人新詩(shī)寫(xiě)作的“嘗試〞沒(méi)有關(guān)系。?女神?那樣的新詩(shī)，在當(dāng)時(shí)的新文壇上恐怕是難以出現(xiàn)的，為什么胡適他們?cè)谛⌒囊硪淼膰L試呢.因?yàn)橛懈鞣N束縛，放不開(kāi)手腳。郭沫假設(shè)在日本就不同了，沒(méi)有那些束縛，沒(méi)有任何顧忌，他所大量接觸的是近代以來(lái)的西方文學(xué)，是受到西方文學(xué)影響而開(kāi)展起來(lái)的日本近代文學(xué)，再加上他留學(xué)生活的個(gè)人體驗(yàn)，在這樣一個(gè)特定的文化環(huán)境中，才創(chuàng)作出了?女神?中的那些詩(shī)篇?！拔幕骄车男新猫曋皇莻€(gè)書(shū)名，我要表達(dá)的是，如果郭沫假設(shè)沒(méi)有沖出夔門，沒(méi)有走出國(guó)門，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)一次文化越境的行旅，而是一直停留在傳統(tǒng)文化的圈子里，他不會(huì)有后來(lái)的開(kāi)展和成就。從另一角度來(lái)看，郭沫假設(shè)個(gè)人的經(jīng)歷和人生體驗(yàn)在那一代知識(shí)分子的很多人身上會(huì)有所不同，但在有一點(diǎn)上是一樣的，即，你不能把自己封閉在一個(gè)固有的、保守的傳統(tǒng)里，必須要進(jìn)入到世界文化的視野中，才能有所超越，有所突破，有所創(chuàng)新。郭沫假設(shè)后來(lái)曾思考總結(jié)過(guò)中日之間的文化交流，他認(rèn)為，近代以前，主要是日本向中國(guó)學(xué)習(xí)古代思想文化，到近代以來(lái)，則是中國(guó)向日本學(xué)習(xí)現(xiàn)代思想文化。那時(shí)，每年都有大批中國(guó)留學(xué)生去日本，通過(guò)日本，學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，獲得現(xiàn)代思想文化的啟蒙。日本實(shí)際起到一個(gè)文化中介的作用。這種學(xué)習(xí)，不管在知識(shí)構(gòu)成還是觀念意識(shí)上，對(duì)于郭沫假設(shè)都是非常重要的，他正是在日本接觸了歌德、雪萊、惠特曼、泰戈?duì)枺佑|了泛神論、生命哲學(xué)、浪漫主義、表現(xiàn)主義，當(dāng)然也包括他對(duì)于馬克思主義從最初的了解，到認(rèn)識(shí)承受，并最終成為信仰者的整個(gè)過(guò)程。這是文化的交流，也是文化的融合。當(dāng)然，傳統(tǒng)文化的根底，還有蜀地的地域文化，對(duì)于郭沫假設(shè)的培育和影響是同樣重要的。郭沫假設(shè)是在傳統(tǒng)文化的學(xué)習(xí)和熏陶中度過(guò)了青少年時(shí)代的。沒(méi)有這一段人生經(jīng)歷，同樣不會(huì)有后來(lái)的郭沫假設(shè)。也即是說(shuō)，郭開(kāi)貞如果沒(méi)有走出夔門，成為不了郭沫假設(shè)；而郭沫假設(shè)如果沒(méi)有或失去傳統(tǒng)文化的根底，他或許會(huì)是另外一個(gè)樣子。****郭沫假設(shè)故居〔資料圖片〕“革命文化的班頭〞亦文亦政的人生之路鐘永新：抗戰(zhàn)賦予郭沫假設(shè)的歷史角色為“革命文化的班頭〞，也改變了郭沫假設(shè)的文化身份，請(qǐng)問(wèn)如何對(duì)待抗戰(zhàn)對(duì)郭沫假設(shè)的身份塑造，以及新中國(guó)成立后郭沫假設(shè)所參與的學(xué)術(shù)界爭(zhēng)鳴討論.蔡震：稱郭沫假設(shè)為“革命文化的班頭〞，是周恩來(lái)在紀(jì)念郭沫假設(shè)五十壽辰暨創(chuàng)作生活二十五周年時(shí)寫(xiě)的文章中提出的，這不僅僅是就抗戰(zhàn)時(shí)期的郭沫假設(shè)而言，也是包含了對(duì)于郭沫假設(shè)從五四時(shí)期開(kāi)場(chǎng)，到大革命時(shí)期、流亡日本時(shí)期以來(lái)的整個(gè)人生歷程而言。當(dāng)然，抗戰(zhàn)期間的經(jīng)歷之于郭沫假設(shè)的一生是非常重要的。擔(dān)任軍事委員會(huì)政治部第三廳廳長(zhǎng)，主管抗戰(zhàn)文化宣傳工作，后來(lái)主持文化工作委員會(huì)，仍然從事這方面的工作，而且做來(lái)游刃有余。與此同時(shí)，在文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究方面郭沫假設(shè)還多有成就。兩個(gè)方面相輔相成，使他成為抗戰(zhàn)時(shí)期文化界的領(lǐng)軍人物。這實(shí)際上決定了郭沫假設(shè)后來(lái)走了一條“亦文亦政〞的人生道路，我們看他在新中國(guó)建立后擔(dān)任的正是這樣一個(gè)社會(huì)角色。當(dāng)然，這是一個(gè)雙向選擇：時(shí)代需要這樣一個(gè)人物，時(shí)代選擇了郭沫假設(shè)；郭沫假設(shè)自己也有抱負(fù)，有意愿，去擔(dān)當(dāng)這樣的人生角色。“修齊治平〞的“士〞文化傳統(tǒng)，對(duì)于郭沫假設(shè)的影響是很深刻的。郭沫假設(shè)一生所經(jīng)歷的時(shí)代，都是整個(gè)社會(huì)處于大動(dòng)亂大變革的時(shí)代，作為一個(gè)有理想、有擔(dān)當(dāng)、有作為、有正義感的知識(shí)分子，而沒(méi)有憂國(guó)憂民之慮，不為憂國(guó)憂民之事，那是不可想象的。新中國(guó)成立后很多學(xué)術(shù)界爭(zhēng)鳴都和郭沫假設(shè)有關(guān)，或因他而起，或由他發(fā)起，這與他的身份地位不無(wú)關(guān)系。譬如：關(guān)于中國(guó)古代史分期的討論、關(guān)于為歷史人物翻案的討論，在“文化大革命〞將要開(kāi)場(chǎng)的前夕，還有關(guān)于?蘭亭序?的學(xué)術(shù)討論，那真是很難得了。從開(kāi)展學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴、繁榮學(xué)術(shù)文化的角度看，郭沫假設(shè)所發(fā)揮的作用確實(shí)是別人所無(wú)法替代的。當(dāng)然，在這樣的學(xué)術(shù)討論中，郭沫假設(shè)并不以勢(shì)壓人，只是以一個(gè)學(xué)者的身份參與其中。他會(huì)很堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，也批評(píng)別人的觀點(diǎn)，言辭上甚至?xí)軇×?，但討論的自始至終都是學(xué)術(shù)。在另一方面，他時(shí)常會(huì)由于身份地位的不同，為他人，為學(xué)術(shù)，付出更多。郭沫假設(shè)擔(dān)任中國(guó)科學(xué)院院長(zhǎng)，又兼任哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部主任和歷史研究所一所所長(zhǎng)，在擔(dān)負(fù)管理者的職責(zé)之外，還不時(shí)地會(huì)有一些很具體細(xì)微的事情找到他。譬如，學(xué)者江紹原寫(xiě)了一篇很長(zhǎng)的學(xué)術(shù)論文，直接送到郭沫假設(shè)那里，請(qǐng)他提意見(jiàn)，還要幫助發(fā)表。郭沫假設(shè)為他一一辦妥。這樣的事情在當(dāng)時(shí)不少老學(xué)者和郭沫假設(shè)之間都發(fā)生過(guò)。哲學(xué)研究所王明整理編纂的?太平經(jīng)合校?的書(shū)稿投給了中華書(shū)局，中華書(shū)局把書(shū)稿送到郭沫假設(shè)那里請(qǐng)他審讀，郭沫假設(shè)不但明確給出了出版的建議，還提出了一些具體意見(jiàn)。知人論世才能客觀評(píng)價(jià)郭沫假設(shè)鐘永新：您為秦川的?郭沫假設(shè)評(píng)傳?寫(xiě)過(guò)一篇書(shū)評(píng)，提出“歷史人生的魅力永在〞，能否談?wù)勅绾慰陀^評(píng)價(jià)郭沫若先生.同時(shí)請(qǐng)介紹一下您的傳記文學(xué)觀。蔡震：我正在準(zhǔn)備的一個(gè)講座，題目就叫?認(rèn)識(shí)郭沫假設(shè)?。郭沫假設(shè)已經(jīng)去世30多年了，為何現(xiàn)在還來(lái)提認(rèn)識(shí)郭沫假設(shè)這樣一個(gè)問(wèn)題.一方面，因?yàn)楝F(xiàn)在有許多人特別是青年人已經(jīng)不知道郭沫假設(shè)是何許人了。他們只知道這樣一個(gè)名字，卻不知道與這個(gè)名字聯(lián)系在一起的文化與歷史。另一方面，因?yàn)楫?dāng)今社會(huì)上存在許多對(duì)于郭沫假設(shè)的誤讀、曲解，包括很多文人學(xué)者并沒(méi)有真正認(rèn)識(shí)郭沫假設(shè)。對(duì)郭沫假設(shè)如何評(píng)說(shuō)是一回事，但評(píng)說(shuō)之前總得有個(gè)認(rèn)識(shí)了解，否則何以評(píng)說(shuō).我們不時(shí)會(huì)看到對(duì)郭沫假設(shè)表達(dá)一種負(fù)面的評(píng)價(jià)時(shí)，常常止于一個(gè)“罵〞字，那里面沒(méi)有什么具體的內(nèi)容：沒(méi)有史實(shí)、沒(méi)有理性的分析，更沒(méi)有學(xué)問(wèn)。其實(shí)多是借郭沫假設(shè)說(shuō)事兒，把郭沫假設(shè)作為一個(gè)文化符號(hào)來(lái)對(duì)過(guò)往的一段歷史說(shuō)三道四。認(rèn)識(shí)郭沫假設(shè)，需要“知人論世〞。閱讀郭沫假設(shè)，不只閱讀他的作品文章，還要閱讀他的一生，閱讀他生活的時(shí)代與歷史環(huán)境，你必須把他置放于其生存、活動(dòng)的時(shí)代背景里才能給予客觀評(píng)價(jià)。幾十年來(lái)對(duì)郭沫假設(shè)有兩個(gè)評(píng)價(jià)我認(rèn)為是沒(méi)有改變的，一是周恩來(lái)提出的：“魯迅是新文化運(yùn)動(dòng)的導(dǎo)師，郭沫假設(shè)便是新文化運(yùn)動(dòng)的主將。魯迅如果是將沒(méi)有路的路開(kāi)辟出來(lái)的先鋒，郭沫假設(shè)便是帶著大家一道前進(jìn)的向?qū)?。〞他總結(jié)了郭沫假設(shè)的三個(gè)特點(diǎn)：豐富的革命熱情，深邃的研究精神，勇敢的戰(zhàn)斗生活。另外一個(gè)評(píng)價(jià)是在郭沫假設(shè)去世后，所致悼詞里講到的，他稱：“郭沫假設(shè)是我國(guó)出色的作家、詩(shī)人和戲劇家，又是馬克思主義的歷史學(xué)家和古文字學(xué)家，……是繼魯迅之后，在中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，在思想指引下，我國(guó)文化戰(zhàn)線上又一面光芒的旗幟。〞傳記既是文學(xué)寫(xiě)作也是歷史寫(xiě)作的過(guò)程我曾主編過(guò)?傳記文學(xué)?一段時(shí)期，這對(duì)我后來(lái)研究郭沫假設(shè)很有幫助。郭沫假設(shè)寫(xiě)的傳記作品很多，在他的文學(xué)作品庫(kù)里，傳記文學(xué)比重很大，這在現(xiàn)代作家里大概無(wú)出其右者。我對(duì)郭沫假設(shè)最早的興趣還不是讀他的詩(shī)，而是讀他的傳記作品，比方上中學(xué)時(shí)就看他寫(xiě)的?反正前后?，直到很久以后我對(duì)保路運(yùn)動(dòng)、辛亥革命歷史的最初了解都是通過(guò)郭沫假設(shè)寫(xiě)的作品。那是一個(gè)閱讀和學(xué)習(xí)歷史的過(guò)程，是直接閱讀史書(shū)所難以替代的。郭沫假設(shè)的傳記作品，既是一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作的過(guò)程，也是一個(gè)歷史書(shū)寫(xiě)的過(guò)程。在主編?傳記文學(xué)?期間，我看到太多的傳記文章只是在寫(xiě)故事，里面看不到歷史，沒(méi)有歷史感，或者寫(xiě)些流水賬、年表類的東西。郭沫假設(shè)在他第一本自傳里說(shuō)自己想寫(xiě)的是：這樣的社會(huì)，生出了這樣一個(gè)人，或者也可以這樣說(shuō)，有這樣的人，生在這樣的時(shí)代。所以我概括他的傳記寫(xiě)作特點(diǎn)為：把自己的生活經(jīng)歷，從個(gè)人的回憶變成歷史的記錄，把記憶里的生活做成歷史的文本，這也代表我的傳記文學(xué)觀。傳記作者寫(xiě)的是關(guān)于一個(gè)人的歷史記憶，但不是個(gè)人生活的流水賬，應(yīng)該是歷史的記錄。人們記憶里的生活可以寫(xiě)成小說(shuō)、散文等文學(xué)文本，郭沫假設(shè)也有很多這樣的作品，但能稱為傳記作品的，應(yīng)該做成歷史的文本。傳記寫(xiě)作至少?gòu)乃抉R遷以來(lái)就是中國(guó)史學(xué)的一種傳統(tǒng)，但遺憾的是中國(guó)自近現(xiàn)代以來(lái)，好的作家很少去寫(xiě)傳記。西方卻不是這樣，很多文學(xué)名家、著名的學(xué)者、記者都動(dòng)筆寫(xiě)傳記，而且成為經(jīng)典的傳世之作。我們今天寫(xiě)傳記的許多作者沒(méi)有高屋建瓴的視野，對(duì)于要寫(xiě)的人物和相關(guān)的歷史沒(méi)有總體把握和深刻的認(rèn)識(shí)就落筆去寫(xiě)，既見(jiàn)不到一個(gè)真實(shí)生動(dòng)的人物，