孫大午演講-可編輯

大家晚上好，非常榮幸來到這個地方，這里是個神圣的、令人向往的地方，尤其關(guān)于一個農(nóng)民。我今天感到非常激動，我為北大這種思想學(xué)術(shù)學(xué)風(fēng)的開放感到高興，因為在這樣一個神圣的地方，能讓一個農(nóng)民或者一個私營企業(yè)主坐下來講一講心里的感受，不管我講得好不好，這本身就有特別的意義，就是一種象征，因此我為北大感到驕傲。我希望各位老師各位同學(xué)對我也不要有過高的要求，因為我現(xiàn)在畢竟是一個農(nóng)民。我今天要談的題目就是解讀三農(nóng)問題，主要是談?wù)勎覀€人的感受。第一，我要談?wù)勀壳傲餍械囊恍┲髁魈岱?。首先說說農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整有好多年了，一開始是兩高一優(yōu)農(nóng)業(yè)，高產(chǎn)高效優(yōu)質(zhì)。實際結(jié)果呢？是高產(chǎn)沒有高效，優(yōu)質(zhì)沒有優(yōu)價。國家提倡產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，好像就是種菜種果樹，農(nóng)民大量地種，種菜據(jù)說現(xiàn)在全國種到了2.5億畝，人均達(dá)到二分菜地，今年的統(tǒng)計數(shù)字說是4.4億噸，占全世界蔬菜產(chǎn)量的76%。果樹呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1500畝葡萄，是美國提子，還有一些市場。而我隔壁的葡萄園就不摘了，每斤三兩毛錢，雇工錢都不夠。歷史上楊貴妃吃的荔枝現(xiàn)在運到北方來，賤的時候才八九毛錢。這樣下去，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整還能走多遠(yuǎn)？哪里出了問題？我和一個同學(xué)探討的時候認(rèn)為：問題就出在一百個廚師給一個人做飯。我到黃土高原陜西山西去，有意識地看了一下，那地方的官員們還在激勵農(nóng)民優(yōu)質(zhì)高效，要瞄準(zhǔn)上海北京這些大城市去生產(chǎn)蔬菜和水果。這樣的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百個人給一個人做飯，這一個人也只能吃一兩個廚師的飯，做飯的怎么會有出息呢？事實上這個路是行不通的。生產(chǎn)容易消費難，十億農(nóng)民瞄準(zhǔn)城市人的菜籃子、米袋子，供大于求是有目共睹的。這是第一點。其次是小城鎮(zhèn)建設(shè)。小城鎮(zhèn)建設(shè)也有十年了。成功的小城鎮(zhèn)有，但是廖廖無幾，可能沿海有。如果在內(nèi)地、西部地區(qū)，就算產(chǎn)生了小城鎮(zhèn)，也都是政府投資的政績工程，無非是修花園，拓公路，建房子。我就想小城鎮(zhèn)的投資主體是誰，如果不是農(nóng)民自己自愿地去建小城鎮(zhèn)的話，政績工程建成了以后，政府再去搜刮民財還賬，這個路能行得通嗎？就算你不用老百姓還賬，讓農(nóng)民白住到那個小城鎮(zhèn)里面，他去不去？我認(rèn)為他是不去的。他去那兒干什么？去那兒享受？這是不可能的事情，農(nóng)民是享受不起的。這個小城鎮(zhèn)建設(shè)是不宜提倡的。1998年在中南海有個座談會上，我去了，四川綿陽介紹經(jīng)驗，當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)還夸他們。什么經(jīng)驗?zāi)兀抠u戶口。當(dāng)時我心里就有一種悲涼的感覺?，F(xiàn)在又提出來'農(nóng)民要向城市轉(zhuǎn)移，農(nóng)民的出路在于城市化，我覺得這個事情又是行不通的。先說咱們現(xiàn)在國家的城市是個什么狀態(tài)。咱們就以北京為例。北京城是一圈一圈往外擴(kuò)，二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)，中間是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商業(yè)中心。我們國家的口號是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的，但是城市卻是以政治為中心建設(shè)的，那么農(nóng)民進(jìn)城能夠干什么？搞政治？搞文化？搞經(jīng)濟(jì)？搞商業(yè)？只有各別的人或者少數(shù)的人能做點小買賣，當(dāng)然也不乏出類拔萃的人物，但咱們說的是大多數(shù)人。農(nóng)民進(jìn)城就得是打工賣苦力，同時帶來非常危險的因素。農(nóng)民在鄉(xiāng)村不會發(fā)生暴力革命，但是鄉(xiāng)村問題一旦成為城市問題的時候，國家就要亂了。再者說，20年后，我們?nèi)丝趯⑦_(dá)到16億，城市能有多大的容量？我昨天從網(wǎng)上看到現(xiàn)在中國的人口已經(jīng)接近14億，鄉(xiāng)村人口是9.3億，生活在縣以下的還有1.5到1.8個億，也就是說有11億左右生活在縣以下，城市僅僅有2億多人口，如果讓農(nóng)民進(jìn)城，城市有多大的容量？農(nóng)民進(jìn)城以后又干什么？我覺得這招也行不通。那么農(nóng)民自己能夠城市化嗎？誰來投資？我覺得國家不投資建小城鎮(zhèn)都難，國家也沒錢，就是國家有錢也不可能給農(nóng)民去建城市。我覺得讓農(nóng)民進(jìn)城、鄉(xiāng)村城市化是一個夢，是農(nóng)民一個遙遠(yuǎn)的夢，不符合現(xiàn)實。再次，給農(nóng)民以國民待遇，那就是給城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低確保、醫(yī)療教育，能夠給農(nóng)民？國家有那么大的力量嗎？拿什么給？給得起嗎？這些提法好是好，但行不通。不要說給農(nóng)民以國民待遇，義務(wù)教育法出臺十年了，在鄉(xiāng)村有這個義務(wù)教育嗎？鄉(xiāng)村的教育附加、教育集資能夠去掉嗎？去掉以后教師的工資誰來發(fā)？國家撥款撥得非常少。義務(wù)教育法都行不通，咱們還奢談什么給農(nóng)民以國民待遇。我覺得這是一個愿望，一個理想，不合國情。我想，誰當(dāng)國家主席也做不到，哪個黨去執(zhí)政也做不到。最后一點，費改稅，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)。這一點應(yīng)該說是有成效的，大約全國減去了40%。我來以前調(diào)查了三個村的農(nóng)民，現(xiàn)在每一畝負(fù)擔(dān)輕的是37，重的是68，中間的是51?，F(xiàn)在農(nóng)民人均土地大約是一畝半，也就是說人均負(fù)擔(dān)在70到80之間。減負(fù)是減去了，但是減去的是農(nóng)業(yè)稅和三提五統(tǒng)，農(nóng)業(yè)稅很輕，重的是三提五統(tǒng)，就是公積金、公益金和管理費，這是三提；五統(tǒng)包括教育費、民兵統(tǒng)籌、計生統(tǒng)籌、交通統(tǒng)籌、衛(wèi)生防疫、治安聯(lián)防等，這些加在一起，一個農(nóng)民負(fù)擔(dān)現(xiàn)在大約是70。這些東西能夠減下去，那么不能減下去的還有多少呢？生豬屠宰、糧食流通、河道工程、水費，這能減嗎？部門下來收費的非常多，尤其是對一些中小型企業(yè)。一個農(nóng)民僅僅減去四五十塊錢，我不是說不好，但是能使農(nóng)民富起來嗎？我想就把這點稅費全砍掉，能夠富嗎？一個農(nóng)民少交這100，是不是就有出路了呢？咱們的官方統(tǒng)計數(shù)字，是收農(nóng)業(yè)稅大約400個億，收三提五統(tǒng)800個億，朱總理說一共1200個億，李昌平先生說遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只這一點，大約在三四千個億，但我要說的數(shù)字還大，得六七千個億。看問題的角度是不同的。朱老板在中央，1200個億是統(tǒng)計局上去的。李昌平說得也沒有錯，比如縣里，水利局編制30個，實際開支是330個人。大家想一想，30個人的編制報到朱總理，330個人是李昌平看到的，那我孫大午感受的是660個人。他們在下邊吃喝拿、索賄，這部分錢是見不著的。中央看到的是1200個億，鄉(xiāng)干部知道沒有三四千個億養(yǎng)不了那么龐大的官僚隊伍，我們搞企業(yè)的感受還得翻上一番。如果大家不相信，應(yīng)該去分析一下銀行的存款怎么增長這么快，看一下各個縣里、城市里那些豪華的住宅，這些錢從哪兒來的？有一個大數(shù)字我非常懷疑，就是這個GDP增長到10萬個億。但是有兩個數(shù)字我是非常相信的：去年國家的稅收增長了20%，收了1.6萬個億，銀行的存款增長了1.5萬個億。第一個數(shù)字為什么不相信？先說農(nóng)民這一塊，人均純收入說是2400元。我也搞了個調(diào)查，走訪了很多農(nóng)民。比如一個農(nóng)民跟我說：種小麥〔每畝〕用底肥70、耕地20、種子20、播種費8元、澆水20、鋤草滅蟲5元、追肥38、收割費35、人工〔一畝地兩個工〕30、防災(zāi)保險8毛；種玉米〔每畝〕，秸稈粉碎25、種子11.5、底肥42、追肥30、鋤草滅蟲5塊、澆水水電費20、收獲費30、費改稅58，一畝地下來成本近500元，每畝產(chǎn)小麥700－800斤，玉米700－800斤，一共1600斤，賣五毛錢一斤，一共是800元，減去500元的成本，剩300元，沒有算他個人的成本和勞作，要是一畝半只剩450元錢，我就奇怪這純收入2400元錢怎么出來的。1998年那次我在中南海匯報，就講到這個數(shù)字水份太大，領(lǐng)導(dǎo)問我水份有多大？我說咱們今年年增長8%這個數(shù)，攔腰砍一刀還有水份。他說你有什么依據(jù)呢？我就從養(yǎng)雞這一塊說起。我說我是河北省的養(yǎng)雞狀元，在河北省我養(yǎng)雞是最多的。咱們統(tǒng)計局和報紙公布河北省養(yǎng)蛋雞5億只，全國人均雞蛋是17.5公斤，我去年賣了小雞400萬只，有200萬只是小公雞，200萬只小母雞。如果長到產(chǎn)蛋期就按90%算〔國標(biāo)是85%〕，到下蛋的時候就剩下180萬只。河北省是107個縣，就算每個縣都有個大午集團(tuán)，才2億只產(chǎn)蛋雞，事實上五個縣也沒有一個大午集團(tuán)，這5億只產(chǎn)蛋雞從何而來？中央說今年要增長8%，河北省定的是9%，要高于西部各省，保定市要爭取做貢獻(xiàn)，定的是保16%爭17%，我們徐水縣是給保定市做貢獻(xiàn)的縣，定的年增長23%，大午集團(tuán)所在鎮(zhèn)這個數(shù)字我就沒辦法填了，我給他們蓋章讓他們自己填去。這個數(shù)字就是這么來的。所以我對這個數(shù)字非常懷疑。稅收1.6萬個億我相信，而且我覺得收了有2.6萬個億。1998年，有個中興集團(tuán)，董事長和我同齡，我問他今年地稅拿了多少，他說拿了100萬，我說你真掙了不少錢，可他說他賠了600萬，我問他那怎么可能拿了100萬的企業(yè)所得稅？他說人家稅務(wù)局要征這么多，我說要征得有賬啊，他說人家不按賬，按銷售額征，認(rèn)定每銷售100元的產(chǎn)品至少有10%的利潤>利潤，所以就有國家的稅收3.3%，他說他去年的銷售額是6000多萬，所以得拿180萬的所得稅。這個數(shù)字就是這么征上來的。我為什么說遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只1.6萬個億？我曾在一個貧困縣建過一個加油站，從1997年1月21號建站，到2001年8月22日總共的費用〔吃喝花費、稅收〕是298200，其中國稅收的有138800，以收稅為名收了地稅39000，其中沒有收稅憑證的一個7222，一個24800，這是31000，也就是說地稅入庫只入了7000塊錢。加在一起真正入國庫才145000。我這個企業(yè)一共花了290000多，入庫入了145000。所以說正稅只占了一半，那一半就是吃喝花，送禮。有人說：你愿意送。這就太委屈我們了，誰愿意出這錢？假設(shè)有人說：你為了少納稅，那更冤枉。我們的帳目齊全，有據(jù)可查，從沒有少申報，更沒有偷漏稅。銀行存款猛增，企業(yè)卻紛紛倒閉。腐敗都擺到大街上去了，豪華的住宅一套接一套。我大膽地估計一下，現(xiàn)在九萬億的存款，有80%的存款在5%的人手里，而不是像他們說的20%的人占有80%的資金，5%在咱們國家是6500萬人，一個人十萬就是七萬個億。如果真要是20%的人占有80%的款，這個社會還是能夠前進(jìn)的，能夠拉動經(jīng)濟(jì)的，但現(xiàn)在走不下去了。今天下午有人跟我說，現(xiàn)在的同學(xué)有相當(dāng)一部分是功利主義者，不關(guān)懷政治和國家了，我說不能那么想，北大的同學(xué)平民家庭甚至窮同學(xué)居多，人們首先要求得到溫飽，求得自己的生存和經(jīng)濟(jì)上的獨立，也就是達(dá)則兼濟(jì)天下。咱們要求北大的同學(xué)還像五四的時候那么熱血沸騰為國家，就要求太高了，那時候上學(xué)的人都是有錢的人，毛澤東說是個富農(nóng)出身〔可能是個地主也差不多〕，他來到北大圖書館還是最讓人瞧不起的人呢。再說回來，減稅費確確實實也行不通，因為減一時還得出現(xiàn)反彈，端國家飯碗的吃喝怎么辦？你說中央怕農(nóng)民鬧事，我看是更怕當(dāng)官的鬧事，中央還得依賴他們。再者說，也不能說農(nóng)民負(fù)擔(dān)重，70元錢怎么算重呢？相關(guān)于他的收入來說重了，但相關(guān)于這個時代，相關(guān)于國家的發(fā)展建設(shè)來說，目前農(nóng)民給國家貢獻(xiàn)太少了，農(nóng)民的產(chǎn)值按現(xiàn)在的統(tǒng)計占全國GDP的15%，十億人只占15%，這是多么的少啊。農(nóng)民并不是不想貢獻(xiàn)，也不是不能貢獻(xiàn)，農(nóng)民很勤奮愿意勞作，只是太窮了，給國家貢獻(xiàn)不了。真要是有出路的話，農(nóng)民為了這70元錢敲鑼打鼓的抗稅，可能嗎？怎么會出現(xiàn)刁民？沒有刁官哪來的刁民？沒有政府的壓制，農(nóng)民怎么會出現(xiàn)抵抗？說農(nóng)民窮農(nóng)民苦，抗日戰(zhàn)爭解放戰(zhàn)爭那時候不苦？農(nóng)民推著小車把勝利推出來了，你給了農(nóng)民以希望，農(nóng)民就擁護(hù)你?，F(xiàn)在是個什么狀況？是農(nóng)民看不到希望，鄉(xiāng)村成了絕望的田野。因此我說現(xiàn)在農(nóng)民需要第三次解放。第二，農(nóng)民為什么窮。農(nóng)民窮是因為農(nóng)民有飯吃沒有錢花，沒有錢花是因為沒事干，沒事干是因為鄉(xiāng)村有事沒人干，鄉(xiāng)村有事沒人干是因為不能干不敢干。有幾個敢干能干的人，下場都很慘，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的帶頭人。官僚體制傷了鄉(xiāng)村的元氣。我剛剛說的中興集團(tuán)的董事長，他挺到1999年就死了，死的時候欠下了大約五千萬的債務(wù)，其中有三千萬是銀行的債務(wù)。四大銀行的賬大約爛了有四萬個億，剝離了1.6萬個億，現(xiàn)在還沒剝離的大約有兩萬多個億，就是這么形成的。中興集團(tuán)的董事長人死了，他個人也沒有發(fā)財，我相信他的孩子上學(xué)都困難，現(xiàn)在我養(yǎng)著好幾個搞過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)人的孩子，我在救濟(jì)他們。你要說鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)垮了是因為經(jīng)營管理不善、素養(yǎng)不高，都不是實話。如果同學(xué)們真感興趣，我可以給你們提供幾個例子，你們可以去調(diào)查一下。即使有幾個敢干能干的能人，也得讓官僚部門給同化了。剩下像我這樣的，不是可喜可賀，而是可悲可嘆的，我也是九死一生。我是下海的，當(dāng)過十年兵，在政府又工作了十年，而且我學(xué)過四年語言文學(xué)，學(xué)過三年法律，打了十幾年的行政官司，和土地局、稅務(wù)局和工商局打官司，不用請律師。死里逃生，可彰而不可學(xué)，沒有代表性。大家都知道現(xiàn)在就業(yè)難，就業(yè)難的實質(zhì)是創(chuàng)業(yè)難。咱們舉個例子，你煮的雞蛋很好吃，說拿到市場去賣一賣吧，看誰來管你。我讓我們的人拉個單子，看看把雞蛋煮熟了賣，就說茶雞蛋吧，有多少部門來管你〔有的地方不管那是有個好官，從法律上應(yīng)該管你〕：首先衛(wèi)生局有兩套人馬管你，一個是外觀的標(biāo)準(zhǔn)>標(biāo)準(zhǔn)檢查，你的衣服、身體、工具廠房設(shè)備，是不是干凈衛(wèi)生，第二套檢查你的微生物、細(xì)菌、重金屬，這是第一關(guān)；再看工商局，工商局要求起碼三證齊全，才可以上市場賣，就是營業(yè)執(zhí)照、生產(chǎn)許可和稅務(wù)登記。執(zhí)照里又含廠地證實、資金證實、會計師事務(wù)所的審計、身份證實、職業(yè)證實，還有計劃生育證實。生產(chǎn)許可又含檢驗報告、設(shè)備清單、計量審計。工商局還有一個稽查大隊，專打假冒偽劣、無證經(jīng)營，其實有證經(jīng)營也打。大午集團(tuán)的按摩器，在石家莊上市，工商局處罰：大午集團(tuán)假冒大午商標(biāo)非法銷售大午產(chǎn)品。后來我們就和他們打官司，他說我們就是假冒，因為大午商標(biāo)沒有給公告，我說依據(jù)商標(biāo)審計法三個月申報、三個月檢察、三個月公告，一共是九個月，現(xiàn)在我已經(jīng)申報了十八個月了，十八個月我有什么責(zé)任？他說沒有公告我們就是假冒。大午是我的名字，大午集團(tuán)是我注冊的，怎么會大午集團(tuán)假冒大午商標(biāo)非法銷售大午產(chǎn)品？罰款五萬，這官司怎么都打不贏，因為中院那個院長是工商局局長改任的，他本來只封了我一個商場，一打官司，石家莊所有的商場全給我封了，一拖半年。六個月期滿，返回重審，申訴，然后又拖六個月。他們不怕，你還做不做買賣？最后我跟他們講：請客，我孫大午有眼無珠，冒犯了您，罰了五萬就算了。技術(shù)監(jiān)督局就更厲害了，要有標(biāo)識、廠名、廠址、商標(biāo)、重量、生產(chǎn)日期，是河北省名牌也不能打優(yōu)。比如說我那飼料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因為打了個優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品的優(yōu)字，被罰款，標(biāo)識不符，你可以打名牌，不能打優(yōu)質(zhì)。而且印這個商標(biāo)都得到他們指定的廠家去印，本來我們自己印一分錢，到他那兒印五分，我這一天飼料就用兩千個袋子，就是兩千個商標(biāo)。還有計量，計量器具，說查就查，就說我這個加油站，一年至少查六次，每次拿兩千。我就想，國家管這些事情合理不合理呀？可能在座的都認(rèn)為合理。那么賣雞蛋的衛(wèi)生狀況是衛(wèi)生局檢查重要，還是顧客檢查重要呢？顧客是最好的調(diào)節(jié)者、檢查者。包括工商局打假冒偽劣，這個假冒偽劣是他打下去的？這個假冒偽劣是好企業(yè)、名牌產(chǎn)品打下去的，相反，要說句實話，他們才是那個假冒偽劣的保護(hù)者，你只要和他們勾結(jié)好了以后，假煙假酒照造不誤，國家一抓，他就先通知說打假了，別生產(chǎn)了。真正的好企業(yè)不會去勾兌，不會去送禮，比如說我這個企業(yè)十八年了，我敢說沒有一件產(chǎn)品是假的，沒有一件是次的，因為顧客一投訴到我這兒來，那個廠長就要撤職、受處分，主動給人家賠償。這個假冒偽劣是工商局打下去的？這個重量是他們計量局檢查出來的？我看都不是。大家都知道農(nóng)民的出路在于非農(nóng)業(yè)，但是在鄉(xiāng)村發(fā)展非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞二三產(chǎn)業(yè)非常困難，我說農(nóng)民頭上有八座大山，國家應(yīng)該給農(nóng)民修路搬山。具體講，銀行信用社在干什么?我這企業(yè)現(xiàn)在固定資產(chǎn)也得上億，我貸不出款來，我?guī)缀蹙蜎]有貸款，發(fā)展初期我最多貸過五萬塊錢。去年年底我那飼料廠需要五十萬塊錢，我們有一百萬三月份到期的存款，差一個多月。為了節(jié)省這三四千塊錢的利息，我們拿這個存款單去抵押，想在銀行貸五十萬塊錢的款，當(dāng)時我在北京開會，打過來說要董事長回來簽字，我說行，但我簽字還不行，需要董事會里的人都要簽下字，我說那就算了吧?，F(xiàn)在要揭露一下這個黑暗，好企業(yè)根本貸不出款來，怎么貸呢？大約是10%－15%的回扣。你們不相信就去查。前三年的時候我建了一千畝的葡萄園，保定市都立了項了，投資1200萬，說讓我貸600萬，花些錢，我也同意了，不管怎么著，建一千畝的葡萄園這么大的事，花幾萬貸點款吧，沒辦下來。然而現(xiàn)在我的葡萄都豐產(chǎn)了，甭說600萬了，60萬，6萬塊錢也沒貸出來。我就說叫那個行長把錢給我退回來，只退了我六千。我覺得銀行信用社在下面就是金融壓迫。工商局在管什么？我從85年起開始建企業(yè)，工商局就卡豬、卡飼料，讓成車的飼料爛掉，現(xiàn)在還卡糧食，去年扣了我一車糧食，一車糧食罰款3000。那么怎么才干不讓他扣呢？你就得給糧食部門交合法的單據(jù)費，我們最高的時候曾經(jīng)一年交差價60萬，這就是糧食流通體制的改革。我就不理解，糧食都爛在家里面了，為什么不讓流通。稅務(wù)局在干什么，稅法是什么？稅法就是財政開支確保法，讓你拿錢沒商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企業(yè)，你不花錢就違法，花錢除了天安門廣場不能建，哪都能建。水利、衛(wèi)生、畜牧等部門都在做什么？鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府又在做什么？在很大程度上，他們在管制農(nóng)民的勞作，限制鄉(xiāng)村的發(fā)展。鄉(xiāng)村有勞作力但缺乏勞作的空間，中國鄉(xiāng)村問題的實質(zhì)是權(quán)力和資本對農(nóng)民勞作權(quán)利的限制和剝奪。發(fā)展清障的難點是國家利益部門化，部門利益法治化。部門起草人大通過實施的部門法律嚴(yán)重制約著鄉(xiāng)村發(fā)展，束縛了農(nóng)民的手腳。比如說今年3月1號生效的《鄉(xiāng)村土地承包法》第十七條就規(guī)定維持土地的農(nóng)業(yè)用途，不得用于非農(nóng)建設(shè)；第三十三條，土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)應(yīng)當(dāng)遵循不得改變土地所有權(quán)的性質(zhì)和土地的農(nóng)業(yè)用途。很顯然，農(nóng)民承包土地的義務(wù)和責(zé)任就是必需務(wù)農(nóng)種地，否則就是非法。大午集團(tuán)占了100多畝的廠區(qū)用地，一直是非法的。這些土地是1985年取得的使用權(quán)，建了養(yǎng)豬場養(yǎng)雞場，一開始是鎮(zhèn)里面土地所要一萬。這一萬不給，告到縣里面。縣里要五萬，又不給。到保定市土地局是十萬，不給就推平了你大午集團(tuán)，而且他們來執(zhí)法，警車呼嘯，院子里大約有三十多輛執(zhí)法車輛，人要是膽小能給嚇?biāo)?，肚量小能給氣死。市土地局的局長說：大午，你這個土地違法。我說：這個《土地法》是1987年1月1號生效，我是1985年占地，1985年占地怎么會違反1987年1月1號生效的《土地法》呢？他說：你1985年占地，你也不能搞建設(shè)。我說：得看什么建設(shè)。1987年的《土地法》說農(nóng)民可以在承包地里從事農(nóng)林牧漁業(yè)生產(chǎn)，農(nóng)林牧副漁咱們砍去了一個副字，就是說農(nóng)林牧漁是可以的，我就是農(nóng)牧集團(tuán)，養(yǎng)雞養(yǎng)豬，我符合。他說：我說你違法就違法。我說：你要是一定這么做，我就告你。他說：中級法院和我們聯(lián)合辦案，我怎么說他怎么判，我說送客，工人們就把他轟出去了。后來河北省土地局又來了個執(zhí)法處長，電視臺也來攝像，當(dāng)然是我怎么丑他怎么照我。我跟那個處長說：我搞的是農(nóng)牧業(yè)，我不違法。他說：大午，說你違法就違法。你不要說是養(yǎng)雞場養(yǎng)豬場，你看那山坡上蓋個牛棚搭個羊圈不經(jīng)過我們同意，不經(jīng)過土地部門批準(zhǔn)，都是違法占地，我說×處長，你這話得負(fù)責(zé)任，你有依據(jù)沒有？有文件沒有？，他說你要個文件，好說，回去給你寫一個。這些都是他們的原話，這些電視臺都是不會報道的。企業(yè)到了今天，不要說你推平了我這個大午集團(tuán)，你拿炸藥包炸了我都不怕。我一直說私營企業(yè)不姓私，我不認(rèn)為是我的財產(chǎn)，私營企業(yè)就是一種生產(chǎn)經(jīng)營形式，你把它毀了吧，我回去上班去，別的地方用20萬年薪聘用我。這事情到現(xiàn)在不了了之，也就合法了。那么怎么才叫合法？我們那有個集團(tuán)董事長，我問他，你的土地怎么合法的？他說首先和農(nóng)民談判，一畝地給他們一千斤小麥；第二步和村里面談判，每年給支部貢獻(xiàn)一定的錢；然后和土地局談判，告訴土地局：我和農(nóng)民都說好了，把這些地征為國有吧?；厝マk個手續(xù)征為國有了，這個手續(xù)給土地局一畝地一萬六，也就是說他征用這塊地給了土地局一萬六，給了村里一部分，給了老百姓一部分，這個土地就辦成合法的土地了。我就問：你這手續(xù)辦來辦去這土地到底屬于誰呢？他說從法律文憑上屬于國有土地，實際上屬于農(nóng)民，每年農(nóng)民都跟他要錢，農(nóng)民說這地是我的，我沒同意征為國有。你說這個土地屬于誰？這就是合法的。我想《土地法》的本意是保護(hù)土地，大家都問土地有多少，沒有個準(zhǔn)數(shù)。幾年以前公布的數(shù)是14.9億畝，現(xiàn)在是20億畝，還有20億畝非耕地，國家說人地矛盾非常緊張。浙江土地人均才0.4畝，怎么那么富？日本資源那么少、土地那么少，怎么那么發(fā)達(dá)？香港彈丸之地，養(yǎng)著600萬人口，是土地少的問題嗎？顯然不是?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村是八個大沿帽管一個破草帽，如果把這八個大沿帽都去掉，或者剩一個大沿帽管八個破草帽，恐怕鄉(xiāng)村就不是這個樣子了。一句話，問題不在執(zhí)法，而在立法。各個部門都有法律，衛(wèi)生局有衛(wèi)生法，農(nóng)業(yè)局有農(nóng)業(yè)法，土地局有土地法，畜牧局有畜牧法，工商局有工商法，他們都有執(zhí)法隊伍。獨有農(nóng)民沒有法律，誰來保護(hù)農(nóng)民？農(nóng)民的執(zhí)法隊伍、企業(yè)的執(zhí)法隊伍在哪兒？咱們國家不是吏治的腐敗，而是法治的腐敗，立法是部門立，是沒限制的法，沒有管它的法律。那個部門法符合不符合憲法？符合不符合整個國家的大局利益？所以我說國家的利益部門化，部門的利益法治化了，部門的利益私有化了。這些部門法的產(chǎn)生是計劃經(jīng)濟(jì)體制遺留的產(chǎn)物，是技術(shù)官僚的杰作。這些技術(shù)官僚腦子都特別聰慧，論證嚴(yán)密，一環(huán)扣一環(huán)，叫你看了以后還很信服。我非常敬佩他們的腦袋，但是他們沒有坐到老百姓這邊來，他維護(hù)的是部門的利益、官僚的利益。第三，鄉(xiāng)村缺什么。鄉(xiāng)村不缺資金，不缺人才，不缺市場。這個觀點很多人可能不接受。我先說鄉(xiāng)村不缺資金。兩個方面熟悉：第一，河北省去年鄉(xiāng)村農(nóng)民存款大約兩千個億，這在十萬億里面是非常微小的，河北省五萬個村莊，平均一個村莊大約四百萬。這四百萬要是返回鄉(xiāng)村的話，每個鄉(xiāng)村都可以啟動一些企業(yè)，惋惜返不回去，這些錢都建設(shè)了那些窗口城市花瓶城市。第二，什么叫錢？錢就是勞作符號，勞作就應(yīng)該產(chǎn)生錢。比如說一個十口之家，男的種地，女的在家里做飯。男的種地回家女的不給他把飯做好，這個家就得解體。男的種地女的在家做飯，回來以后家里和和睦睦，一家子沒有金錢往來，他們倆實際上進(jìn)行了一種勞作交換。假使一個人種地一個人做飯就可以供十個人吃飯，那八個人干什么呢？就得有種樹種草的、蓋房修路的、讀書做文章的，提升整個家庭的生活品味，人人都有事干，人人都在進(jìn)行勞作交換。有十家也進(jìn)行這種勞作交換。你們家蒸饅頭，我們家就做米飯，商品交換，這個時候就要用紙幣。幾個村在一起，這種互為勞作就產(chǎn)生很多家庭的財富，就有詩人、畫家、修路的、架橋的、種草的、開車的、開飯館的、辦學(xué)校的。這個互為勞作起來以后，大家的生活都提升了，人人有事干，事事有人干，這才是發(fā)展方向?，F(xiàn)在鄉(xiāng)村沒有這種勞作，現(xiàn)在鄉(xiāng)村的狀況是一個人種地，一個人做飯，八個人曬太陽，和現(xiàn)在的朝鮮差不多。當(dāng)然有一部分是進(jìn)城打工，但是大量的鄉(xiāng)村勞作力在閑置。這就是我的觀點，鄉(xiāng)村有勞作力，不缺勞作，鄉(xiāng)村不缺錢。鄉(xiāng)村也不缺人才。咱們國家的鄉(xiāng)村人才應(yīng)該說是過剩的，比如說經(jīng)過九年義務(wù)教育的這些初中生，模仿能力是非常強的。我那個企業(yè)十七個生產(chǎn)廠，工人大多是初中生，這些企業(yè)都做得很好。而且大同學(xué)越來越多，我到石家莊市場上去招30個老師，給我投檔的有600多個。他們找工作是非常難的，而且心理壓力很大，負(fù)債幾萬塊錢還找不到一個工作，精神壓力是非常大的。所以鄉(xiāng)村的人才都不缺乏。鄉(xiāng)村不缺市場。什么叫市場？需求就是市場。我在北京和一些教授坐在賓館里談，我說就是你需要這么好的賓館，那農(nóng)民不愿意住??？他需要，需要就是市場。他們沒錢，沒錢是因為不讓他們有錢，管著他，不讓他勞作。生產(chǎn)能力過剩是現(xiàn)在社會的通病，生產(chǎn)容易消費難。應(yīng)該發(fā)展勞作，解放勞作力，如果鄉(xiāng)村人人有事干，事事有人干，國家國民生產(chǎn)總值年增長15%，保持十年都不成問題。第四，建議出臺臨時鄉(xiāng)村法。這篇文章在《改革內(nèi)參》上摘要登了。我的本意是希望給農(nóng)民出臺一個保護(hù)法，各個部門都有法，能不能給農(nóng)民出個法擋一擋這些形形色色的法律，給農(nóng)民一個勞作的空間？大家都看到了政府的開發(fā)區(qū)，非?；?，因為它本身就是一個保護(hù)區(qū)，這些部門法律在開發(fā)區(qū)無效。為什么不能給農(nóng)民的勞作筑一道保護(hù)墻，擋一擋各個部門的洪水猛獸？讓一切抵制這個臨時法的都無效，什么糧食統(tǒng)購統(tǒng)銷、什么生豬專宰、工商經(jīng)營許可、技術(shù)審批、金融壓迫、土地管制，統(tǒng)統(tǒng)讓它見鬼去。億萬個農(nóng)民家庭就是億萬個具有民事行為能力的主體，他們對自己的行為能夠負(fù)責(zé)任，我們應(yīng)該相信他們。他們出了問題有法律制裁，有刑法民法管著他們。這樣農(nóng)民就可以就地互為勞作，就地自主擇業(yè)，農(nóng)民的身份自主、自愿、自然地改變，愿意做工人就做工人，愿意種地就種地，愿意做老板就做老板。這樣對農(nóng)民是惠而不費，勞而無怨，鄉(xiāng)村仍然是一片希望的田野。第五，我們的國家是有希望的。1905年11月，清政府派五個大臣出去視察憲政，1906年7月返回，8月份清政府就決定仿效憲政，方案到1908年出臺，以九年為期，也就是說君主立憲到1917年才執(zhí)行。歷史是不給這個時間的，全國出現(xiàn)抵抗，到1910年清政府急了，決定縮短君主立憲過渡期。但已經(jīng)來不及了，1911年10月10日辛亥革命突發(fā)了。辛亥革命以后出現(xiàn)了一個新政權(quán)，按孫中山的本意是五權(quán)憲法，是一個民眾共和國。但遺憾的是國民黨是以官僚買辦地主階級為主體的，必定要代表這些人的利益，因此出現(xiàn)了以蔣介石為代表的國民黨獨裁，孫中山的革命沒有成功。毛澤東領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民起義，建立無產(chǎn)階級專政。在取得勝利之初，毛澤東很明確地提出中國革命勝利以后要搞新民主主義革命，但是到了1955年以后開始搞社會主義革命，先公私合營，最后搞共產(chǎn)。因為共產(chǎn)黨的底子就是農(nóng)民、工人、無產(chǎn)者，所以毛澤東必定代表工人農(nóng)民的利益。這就是我們所經(jīng)歷過的歷史?？梢哉f從1898年的戊戌變法這一百多年來，咱們一直在探究社會發(fā)展的方向。中國共產(chǎn)黨搞社會主義革命和社會主義建設(shè)，執(zhí)行的不是民主共和制，而是民主集中制。沒有搞新民主主義革命，這是由黨的性質(zhì)所決定的。我覺得毛澤東不可能是華盛頓，毛澤東沒有錯。華盛頓既代表資產(chǎn)階級，又代表美國人民大眾，他進(jìn)行的是獨立戰(zhàn)爭。如果大家看一看美國的歷史，第二任總統(tǒng)亞當(dāng)斯就要求精英治國，第三任總統(tǒng)杰弗遜就想搞平民治國，他們倆打得不可開交，有多少年不說話，后來卻成為了好朋友，最后在美國建國五十年紀(jì)念日同一天死去。這就是共和。一個國家不可能沒有專制，一個國家也不能沒有民主，民主和專制是一對矛盾，又是一對統(tǒng)一，憲法是調(diào)節(jié)民主和專制的機器。民主集中制不需要憲法，因為民主集中制就是個人服從組織，少數(shù)服從多數(shù)，下級服從上級，全黨服從中央。但是民主共和制就必需有憲法，憲法是共和國之魂。我覺得蘇聯(lián)改革就沒有制訂一部憲法，因此垮掉了，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨也垮掉了。鄧小平好像沒有論述這個問題，在重大政治理論問題上沒有講，就是先發(fā)展生產(chǎn)力，讓一部分人先富起來，先富帶后富。國家不能亂，不能出現(xiàn)兩極分化，因此要搞四個保持。我覺得江澤民同志的三個代表與時俱進(jìn)，有理論高度，但是三個代表的施行是非常難的。我注意到十六大提出了中國共產(chǎn)黨不再僅僅是工人階級的先鋒隊，還是中國人民的先鋒隊，是中華民族的先鋒隊，因此如果大膽說一下，中國共產(chǎn)黨正在向社會民主黨轉(zhuǎn)變。胡錦濤同志在紀(jì)念憲法實施二十周年的講話講得很好，任何政黨組織都要尊重憲法，都要樹立憲法的權(quán)威，這也是一個信號。我在給河北師大的同學(xué)做報告的時候，我說過我是一個堅定的馬克思主義者，但我不是一個堅定的共產(chǎn)黨員，因為我小時候?qū)W馬克思主義的時候，《哲學(xué)簡本》說馬克思主義就是共產(chǎn)主義，共產(chǎn)主義就是沒有剝削、沒有壓迫、沒有國界，沒有民族、甚至沒有膚色差別，是一種理想的世界大同社會，這種社會的實現(xiàn)是一種自然的歷史形成過程。我去歐洲視察，我看到歐洲的狀況正是馬克思所說的，在逐漸地實現(xiàn)著共產(chǎn)主義。而《共產(chǎn)黨宣言》是通過無產(chǎn)階級專政實現(xiàn)共產(chǎn)主義，通過生產(chǎn)資料公有制來實現(xiàn)共產(chǎn)主義，而且列寧還施行了。我說實現(xiàn)共產(chǎn)主義不一定非通過這種形式來實現(xiàn)，應(yīng)該說歐洲共同體要比咱們中國距離共產(chǎn)主義要近得多。前幾天我讓集團(tuán)的董事們?nèi)ハ愀郯拈T旅游，回來我的副校長匯報，他說感受太深了，到了香港環(huán)境衛(wèi)生不用說，稅就是一種個人所得稅，沒有咱們這些麻煩事。每個人都有醫(yī)療確保，六十歲以上的老人每月給700塊的水果費，到了澳門是1400塊的水果費，而且水果費不是養(yǎng)老費。那是殖民地呀，咱們教同學(xué)天天怎么教的呀？我是一個堅定的馬克思主義者，我不是一個堅定的共產(chǎn)黨員，但是如果中國共產(chǎn)黨能夠完成這個偉大的歷史使命，馬上我們的國家由民主集中制變?yōu)槊裰鞴埠椭频臅r候，我還真的要高呼共產(chǎn)黨萬歲，那個時候中國共產(chǎn)黨仍然是偉大光榮正確的黨，我還愿意做一個堅定的共產(chǎn)黨員，為了實現(xiàn)這個目標(biāo)我將竭盡全力，努力奮斗。共產(chǎn)黨立黨為公，執(zhí)政為民，我想在不久的將來，會還軍于國，還政于民。應(yīng)該說，尊重憲法、人大，還政于民已經(jīng)開始了。還政于民最好從鄉(xiāng)村開始。黨支部的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)應(yīng)該變成監(jiān)督權(quán)，支部書記可以競選村長，競選不上，就要靠邊站，服從民意的選舉。只有理順這一關(guān)系，鄉(xiāng)村選舉法才干落到實處，人民〔農(nóng)民〕才干真正當(dāng)家做主。謝謝大家，請大家提問。提問與答問：提問1：請問你當(dāng)兵的經(jīng)歷對你現(xiàn)在的成功是不是起到很大的作用？另外，您覺得農(nóng)民每個人都是可以自主經(jīng)營的主體，把一些政府部門都撤掉的話，我覺得您可以確保自己是可以自控的，但是不能確保每個人都這樣，也可能會出亂子。您怎么看？回答1：首先我覺得每個人的經(jīng)歷都很難能可貴，就看你去怎么總結(jié)，不管是失敗還是成功，不管是榮是辱，都是每個人的財富，我走過的路對我今天的成功都有幫助。第二個問題，我想農(nóng)民是很有頭腦的，可以說不會亂，因為農(nóng)民在歷史上作亂是由于溫飽問題沒有解決，現(xiàn)在農(nóng)民不是沒有吃的，是有飯吃沒錢花。我所說的解散政府是解散部門，而不是上層建筑法律機關(guān)這個概念?，F(xiàn)在法律很多，叫老百姓分清哪個大沿帽是干什么的，分不清，就是戴個假的大沿帽去嚇唬老百姓，老百姓也得給你磕頭作揖。假如有個臨時鄉(xiāng)村法把一些有用的東西綜合出來，把有用的法律留下來，擋一擋形形色色的部門法律，這就容易得多。提問2：您剛剛提到說您辦企業(yè)不是為了個人致富，更多是為了帶領(lǐng)大家致富。我有個想法，不知能否采納，就是剛開始對那些各種政府監(jiān)管部門忍讓一時，如果能使您的企業(yè)發(fā)展更加壯大的話，這時候再用您掙的更多的這些錢接濟(jì)天下，是不是能效果更好一些？回答2：這種狀況有可能，盜亦有道，有些大強盜發(fā)財以后善心發(fā)現(xiàn)，也做好事。但我覺得這個東西有時像抽大煙一樣，先抽一點再戒，很難戒。因為人的追求有好多，有的人追求的是享受，有的人追求的是感受，比如說我追求的是感受。我覺得幸福不僅僅是享受，而且是一種感受，我感到我很幸福，雖然我拼得很苦，但很幸福很痛快。我沒讓別人學(xué)我，我想做一個公眾人物，公眾人物是沒有隱私的。我是清白的，我這樣做人是我的追求，如果是為了享福的話，我早就屬于小貪官了。我在部隊，從營職到連職，最后到代理排長，一級級往下降。所以說人的追求不一樣，我也贊成你的觀點，那么做要容易得多，但是要把握得住自己才行，要有堅強的意志，正義之心永遠(yuǎn)不能喪失。提問3：您剛剛提到和政府部門打交道的時候比較直，也不愿意給其它的回扣，如果你這樣做是很難獲得成功的，所以我有個問題想問就是你有沒有在這種不公正不公平的社會體制中也運用了對別人不公正不公平的手段使你的企業(yè)獲得壯大，也就是你的后面有沒有個強力的人物才使你以這種性格而不受到傷害？第二個問題是不管你如何定位自己，你已經(jīng)是身份上億，是個成功者，也是一個既得利益者，為什么不同流合污呢，還要說一些可能讓當(dāng)權(quán)者不高興的話呢？回答3：其實政府有些領(lǐng)導(dǎo)對我很關(guān)注也很賞識，在部隊的時候也是。我剛剛說就是人追求不一樣，你要問我有沒有后臺，有沒有個強力的人物，我可以說我有，但我沒有用過他們。比如說我和稅務(wù)局打官司，縣稅務(wù)局上我那兒查賬查了四個月，查不出任何東西來〔一年查四次賬〕，農(nóng)歷八月十五我的一個副總給他們每人十斤雞蛋兩盒石林煙，人家回去就不來了，然后給一個通知：三天之內(nèi)拿一百三十八萬。我給稅務(wù)局打說我不欠你們的，三天期滿就封賬號了，劃撥了我們的存款。我們起訴，縣長調(diào)和，說你撤訴，事好商量，我就撤了。隨后市里省里地稅局的人全來了，說就不信你沒問題，我說你們挖地三尺就查吧，他們就把保定市稽查局的力量全用上了，查到最后這一百三十八萬貫徹十六萬五，我仍不接受這個數(shù)，按稅法只能追繳三年，他們追繳了十年，而且是五個獨立的納稅單位湊在一起的。后來幾個副局長說大午你認(rèn)可了吧，你這點錢還不夠我們的汽油錢呢。我認(rèn)可了。后來有個局長還跟我要20萬，我沒有給。兩個月以后，十六萬五的稅金，三十七萬五的滯納金，一塊下達(dá)，限我十天之內(nèi)交納，我就寫了個材料說這是橫征暴斂，他們馬上就把我銀行賬戶全都封了。我又接著打官司，一審二審，到了省高院，屢打?qū)覕?，屢敗屢打。因為稅法由他解釋，限你十天交稅你沒交，就失去了復(fù)議資格，任何法院不受理你該不該納稅的問題，只受理封你賬號合適不合適。最后我在檢察院贏了，總的來說這件事情也就不了了之了。為這個官司我損失了一百多萬，到現(xiàn)在官司贏了，但錢要不回來了。市人大主任在當(dāng)辦事員的時候，我們兩個就熟悉，他說大午，那個稅務(wù)局長是我提拔的，我打個招呼你給個十萬八萬不就完了嗎，市常務(wù)副市長我們也熟，他說你跟我們地稅局打什么官司，我把他叫來說說，抹和抹和不就行了嗎？我說：不是不想抹和，我主要是覺得冤，如果找了你們，別人會認(rèn)為孫大午有后臺，用權(quán)力把這事壓下去了，你不干凈我也不干凈。我的企業(yè)里面這種腐敗現(xiàn)象沒，我跟我的干部們講，做人做不下去，就是碰得頭破血流也要做下來，做好人難也得做好人，做好事難也得做好事，這樣不僅外邊的廠長經(jīng)理敬你，工人也敬你，什么時候產(chǎn)品質(zhì)>品質(zhì)量都是硬梆梆的，上下都會特別諧調(diào)。當(dāng)然走這條路很難，但走通了以后，確實是一條正道。傳統(tǒng)的儒家思想、現(xiàn)代法治思想、社會主義共同寬裕思想，這三者的結(jié)合是我的治廠思想。我相信只有在一個和諧的社會里，孔子的仁政、孟子的民本思想、朱元璋剝皮灌草懲治貪官的目的、康有為的大同書、孫中山的天下為公和*的寰球同此涼熱才干實現(xiàn)。因此我愿意這個社會是祥和的，我愛這個社會，我愛這個國家，我也愛所有的人。我不僅可憐窮人，我也可憐富人；我不僅覺得乞丐可憐，我也覺得貪官可憐。我可憐乞丐是因為乞丐一無所有，生活貧困；我可憐貪官是因為他想做好人做不成。他們只知道享受，沒體會到感受也是一種幸福，他不知道有權(quán)有錢只能體現(xiàn)人生富貴，不能體現(xiàn)人生價值，體現(xiàn)人生價值的是知識、是勞作、是給予、是奉獻(xiàn)，只有給予的時候才感到是真正的幸福。貪官敢把錢拿出來去給予嗎？他只能個人去享受，他想做好人做不成，也是可憐的。提問4：你講西歐、美國或香港這些地方離共產(chǎn)主義更近一步，但是以馬克思主義觀點來講，他們肯定不是共產(chǎn)主義社會，畢竟是少數(shù)人有錢，大多數(shù)人沒錢，西方這種漸進(jìn)式的改良能實現(xiàn)共產(chǎn)主義嗎？馬克思毛澤東的階級斗爭觀念是不是失效了呢？回答4：我覺得這個社會在向一個方向前進(jìn)，全球一體化不僅僅是經(jīng)濟(jì)全球一體化，文化政治制度都在趨同，美國也不是資本主義，中國也不是社會主義。社會主義的本質(zhì)不是生產(chǎn)資料公有制，而是大眾的生活資料得到確保，不在于生產(chǎn)資料歸誰所有，生產(chǎn)資料屬于誰沒有什么意義。只要在生活上沒有太大的區(qū)別，這個社會就是祥和的。我說美國不是資本主義，是資本社會主義。市場經(jīng)濟(jì)就是資本主義經(jīng)濟(jì)。一人一票，民主政治，就是社會主義，勞作確保就是社會主義，這點是沒有什么可爭議的。所以說社會主義就是在社會這兩個字，共產(chǎn)在于把生產(chǎn)資料公有，社會主義主要應(yīng)該體現(xiàn)在生活資料的分配上?，F(xiàn)在咱們是朱門酒肉臭，路有凍死骨，生活資料相差得太懸殊了，而且錢集中在少數(shù)人手里，不能形成循環(huán)，堵住了后起之秀的寬裕。實際上實現(xiàn)共產(chǎn)主義有很多形式，比如用遺產(chǎn)稅的辦法，日本的松下幸之助27億美金的遺產(chǎn)，到第三代就剩3億了，這不就共產(chǎn)了嗎？何必限制在生產(chǎn)資料生產(chǎn)要素的組合上呢？可以給每個人以空間，發(fā)展了以后大家享用，誰也帶不到棺材里去。提問5：我也是農(nóng)民出身，你談到現(xiàn)在農(nóng)民沒事干，同時GDP搞不上去。我們政府應(yīng)該做出哪些措施，采用哪些行為才干夠讓我們的農(nóng)民有組織地搞好鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)，使整個鄉(xiāng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和農(nóng)民生活水平都有所好轉(zhuǎn)？回答5：我認(rèn)為要是把農(nóng)民放開就會好起來的，局部地區(qū)會突飛猛進(jìn)，全國會萬馬奔騰。舉個例子，土地所有制問題，是私有化還是國有化，我覺得這個沒有意義，使用權(quán)最好延長到六十年。你說這個土地是集體所有，但集體并沒有支配權(quán)，在國家手里。國家讓你建設(shè)就建設(shè)，國家要拿走就拿走，所以屬于誰沒有什么意義，關(guān)鍵是使用權(quán)能不能界定清楚。咱們設(shè)想一下，放開鄉(xiāng)村，不管你了，你經(jīng)營吧，會是個什么樣子呢？不收稅了，沒有那么些執(zhí)照了，生產(chǎn)出來的東西能賣了，我相信政府行為的招商引資會變成億萬個農(nóng)民家庭的招商引資，他們會把孩子從北京拉回去，從美國拉回來。當(dāng)然想殺人是不行的，刑法是不能取消的，主要是在經(jīng)濟(jì)法上給他們一個寬松的環(huán)境。提問6：我想到一個反例，就是當(dāng)年深圳作為經(jīng)濟(jì)特區(qū)發(fā)展起來了，但是當(dāng)特區(qū)越來越多的時候，為什么別的特區(qū)發(fā)展不起來呢？你那個理想的社會能夠建立起來有制度上的優(yōu)勢，但是各個地區(qū)都建立起來這種基層組織的話，那相應(yīng)來說就沒有優(yōu)勢了。這個理想社會是否能如你所描述的那么美好呢？深圳特區(qū)只有一個，沒有別的特區(qū)了?；卮?：那么為什么我們不可以把這稅免掉呢？咱們算一下，我看過一個統(tǒng)計數(shù)字，鄉(xiāng)村所有稅收占全國1.6萬億整體稅收可能是21%，可是縣以下消耗掉的是70%多，也就是說花一千塊錢去征五百塊錢的稅，這不是很荒唐的事情嗎？為什么不把這一千塊錢省下來，把那五百塊錢免掉呢？如果說把把各部門對鄉(xiāng)村勞作的限制去掉以后，是不是鄉(xiāng)村稅費可以不征了呢？〔bdjt〕提問7：我的意思是確實能夠成功一兩個，但是不能普遍推開。你的理想社會在各個領(lǐng)域大面積鋪開的話，沒有制度優(yōu)勢就不行?；卮?：我同意你說的制度優(yōu)勢，但制度優(yōu)勢不是給錢給資源。沿海這個區(qū)域發(fā)展得比較快，可以說是受外界的影響。一個局部的寬裕只是這個局部有一個好官，或者局部有一個好政策，沒有代表性。我所說的是一個普遍現(xiàn)象，不是說就中國這樣，整個世界都是如此，就是一個勞作的問題，而不是一個勞作生產(chǎn)力的問題，是這個勞作能不能放開。比如浙江失業(yè)的很少，英國失業(yè)的多嗎？撒切爾夫人是怎么下臺的？就是不愿意搞歐元，不愿意把銀行放開，但是撒切爾夫人還搞了私有化呢。這說明作為整個政府管得越少越好，如果哪個方面有問題了，那肯定是勞作出的問題。不是人們不愿意干，而是他干不成。如果這個互為勞作能夠出現(xiàn)的話，理想社會是能實現(xiàn)的?！瞓djt〕提問8：孫先生你好，我首先非常敬佩你的人格，孔子也說過知其不可而為之，但是我現(xiàn)在非常想知道您是如何在這種種種險惡的狀況下，一步步發(fā)展成為一個億萬富翁的？回答8：謝謝。這個確實是一言難盡，沒那么容易，我遍體鱗傷。投毒、放火、剪線、毀機器，他們整不了我，檢察院和法院都用上了。這些事情我都經(jīng)歷過，我說讓他們來吧，打吧，只要我活著就行，活到六十歲，把所有的災(zāi)難都?xì)v練過了，那我的腦袋就是鐵疙瘩。所以于建嶸先生說，孫大午是個異數(shù)，我相信他說的話，有可能上天讓我活下來。老百姓說當(dāng)時沒把孫大午打死現(xiàn)在大家都受益了。我曾經(jīng)被他們打的住了三個月的醫(yī)院，而打我的人公安局幾天就放了。到現(xiàn)在也沒人來處理這個問題?！瞓djt〕提問9：請您談一下您企業(yè)的將來，或是您個人的將來。回答9：企業(yè)的將來就是建一個大午城。我的一個夢就是建一個世外桃源，這個理想我相信能實現(xiàn)，我跟老師們說過，我覺得這個理想正在實現(xiàn)。我不缺錢，憑我的經(jīng)歷個人發(fā)財是非常容易的，在部隊在銀行都不難，我還當(dāng)過幾年的信用社主任。人為利益而勾結(jié)，人為志向而團(tuán)結(jié)。如果我和我兩個弟弟當(dāng)時為利益而勾結(jié)，將來有一天會分裂，但我們有永恒的志向，就會有永恒的團(tuán)結(jié)，我們是為了實現(xiàn)一種價值，為一帶人富起來，給國家給縣里做點貢獻(xiàn)。所以十年了，我們弟兄從來沒在經(jīng)濟(jì)上發(fā)生過矛盾。世界是你們的，但是我說現(xiàn)在這個世界是我們這代人的，我們的責(zé)任沒有完成，我們還不能放棄這種責(zé)任，哪怕還能把這個歷史的車輪推動一步一寸，我們也得推。提問10：我覺得在整個演講中一直落實的是您在惡劣的社會環(huán)境之下能夠出污泥而不染，我覺得您企業(yè)的自下而上環(huán)境應(yīng)該說是很惡劣的，關(guān)于你來講從剛開始起步一直到現(xiàn)在成為一個億萬富翁，您起步的原始積存過程是什么樣的？一般的企業(yè)在原始積存的過程，特別是在資本主義社會，都是丑惡的。您的企業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在，有沒有背離您自己良心的事情？回答10：這一點敢坦蕩地講，沒有一點背離自己良心的事情。我的企業(yè)是開荒開出來的，六塊錢一畝，當(dāng)時種向日葵，種果樹；第二年養(yǎng)了一千只雞，五十頭豬；第三年養(yǎng)了五千只雞，然后就一萬只，三萬只，十萬只。如果說成功就是在生產(chǎn)經(jīng)營這一塊沒有出過風(fēng)險。比如說養(yǎng)雞，從養(yǎng)雞的那天開始就和省里的科研所建立了關(guān)系。前年大面積禽流感，我這個企業(yè)絲毫無損。所以我信譽非常好，我搞的監(jiān)測很嚴(yán)密，對國內(nèi)國外的技術(shù)信息關(guān)注的很多。我這個企業(yè)發(fā)展得并不快，十八年了，打日本才用了八年，解放戰(zhàn)爭用了三年就完成了，即使像你說的是個億萬富翁，也是很可憐的事情，我并沒有什么了不起的，中國960萬平方公里就沒有一個李嘉誠、邵逸夫。〔bdjt〕提問11：您剛剛提到在鄉(xiāng)村應(yīng)該是互為勞作，但這有個前提就是誠信，在整個的市場經(jīng)營環(huán)境當(dāng)中不能確保所有的合作伙伴都有誠信。你在這方面有沒有很深入痛楚的經(jīng)歷回答11：咱們國家失去誠信的原因就在政府，因為政府的不誠信才造成了整個市場的不誠信。鄉(xiāng)村還有樸實的基礎(chǔ)，還沒有沾染整個市場經(jīng)濟(jì)這種丑惡的現(xiàn)象，有也很少。我們也逮著好幾個不守信用的，舉個例子，離我們村子遠(yuǎn)一點有個村子，那里的糧食商販每年從我那兒能收入一百到兩百萬，非常受益。其中有一個人把玉米噴濕了，或者摻上沙子送，我們發(fā)覺以后這個人就失業(yè)了，整個村莊都罵他。這種人有，我們每年碰到幾起，但是他雖然得利了，失去的也很多。當(dāng)然這有個前提，就是大午集團(tuán)有個穩(wěn)定的發(fā)展預(yù)期，他們知道跟著你走受益，才干維護(hù)你。提問12：請問調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，如何加強我們農(nóng)產(chǎn)品的國際競爭能力？回答12：這個國際競爭能力不在于總量，而在于龍頭企業(yè)。龍頭企業(yè)不能是政府行為，他自然會摸出一條路。提問13：我是來自基層的一個人大干部，也是一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的黨委書記，對三農(nóng)總量比較關(guān)注。我非常贊同李昌平先生的一個觀點，就是三農(nóng)問題是個系統(tǒng)工程，不可能就在三農(nóng)問題談三農(nóng)問題。本屆人代會提的最多的議案就是三農(nóng)問題，新的國家領(lǐng)導(dǎo)人也是親農(nóng)的政府。我想請問您能否猜測一下新的國家領(lǐng)導(dǎo)人將在何處作為切入點解決三農(nóng)問題？回答13：我瞎猜一下，新的國家領(lǐng)導(dǎo)人很可能給鄉(xiāng)村減輕負(fù)擔(dān)，減輕稅賦，精簡機構(gòu)，這是肯定的。但是大家知道精兵簡政從延安就開始了?！瞓djt〕提問14：您在演講最后說如果中國共產(chǎn)黨能夠完成民主共和的使命，你將是一名堅定的共產(chǎn)黨員。我想請問孫先生您認(rèn)為中國共產(chǎn)黨能夠完成這個歷史使命嗎？回答14：：我剛剛講了中國這一百年的歷史，中央領(lǐng)導(dǎo)人比咱們還急，這個問題我想慢不得，可也急不得，領(lǐng)導(dǎo)人比咱們在座的人都聰慧，所以說我相信這種精英智慧能夠把咱們國家?guī)У揭粋€祥和的社會。大家晚上好，非常榮幸來到這個地方，這里是個神圣的、令人向往的地方，尤其關(guān)于一個農(nóng)民。我今天感到非常激動，我為北大這種思想學(xué)術(shù)學(xué)風(fēng)的開放感到高興，因為在這樣一個神圣的地方，能讓一個農(nóng)民或者一個私營企業(yè)主坐下來講一講心里的感受，不管我講得好不好，這本身就有特別的意義，就是一種象征，因此我為北大感到驕傲。我希望各位老師各位同學(xué)對我也不要有過高的要求，因為我現(xiàn)在畢竟是一個農(nóng)民。我今天要談的題目就是解讀三農(nóng)問題，主要是談?wù)勎覀€人的感受。第一，我要談?wù)勀壳傲餍械囊恍┲髁魈岱?。首先說說農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整有好多年了，一開始是兩高一優(yōu)農(nóng)業(yè)，高產(chǎn)高效優(yōu)質(zhì)。實際結(jié)果呢？是高產(chǎn)沒有高效，優(yōu)質(zhì)沒有優(yōu)價。國家提倡產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，好像就是種菜種果樹，農(nóng)民大量地種，種菜據(jù)說現(xiàn)在全國種到了2.5億畝，人均達(dá)到二分菜地，今年的統(tǒng)計數(shù)字說是4.4億噸，占全世界蔬菜產(chǎn)量的76%。果樹呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1500畝葡萄，是美國提子，還有一些市場。而我隔壁的葡萄園就不摘了，每斤三兩毛錢，雇工錢都不夠。歷史上楊貴妃吃的荔枝現(xiàn)在運到北方來，賤的時候才八九毛錢。這樣下去，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整還能走多遠(yuǎn)？哪里出了問題？我和一個同學(xué)探討的時候認(rèn)為：問題就出在一百個廚師給一個人做飯。我到黃土高原陜西山西去，有意識地看了一下，那地方的官員們還在激勵農(nóng)民優(yōu)質(zhì)高效，要瞄準(zhǔn)上海北京這些大城市去生產(chǎn)蔬菜和水果。這樣的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百個人給一個人做飯，這一個人也只能吃一兩個廚師的飯，做飯的怎么會有出息呢？事實上這個路是行不通的。生產(chǎn)容易消費難，十億農(nóng)民瞄準(zhǔn)城市人的菜籃子、米袋子，供大于求是有目共睹的。這是第一點。其次是小城鎮(zhèn)建設(shè)。小城鎮(zhèn)建設(shè)也有十年了。成功的小城鎮(zhèn)有，但是廖廖無幾，可能沿海有。如果在內(nèi)地、西部地區(qū)，就算產(chǎn)生了小城鎮(zhèn)，也都是政府投資的政績工程，無非是修花園，拓公路，建房子。我就想小城鎮(zhèn)的投資主體是誰，如果不是農(nóng)民自己自愿地去建小城鎮(zhèn)的話，政績工程建成了以后，政府再去搜刮民財還賬，這個路能行得通嗎？就算你不用老百姓還賬，讓農(nóng)民白住到那個小城鎮(zhèn)里面，他去不去？我認(rèn)為他是不去的。他去那兒干什么？去那兒享受？這是不可能的事情，農(nóng)民是享受不起的。這個小城鎮(zhèn)建設(shè)是不宜提倡的。1998年在中南海有個座談會上，我去了，四川綿陽介紹經(jīng)驗，當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)還夸他們。什么經(jīng)驗?zāi)?？賣戶口。當(dāng)時我心里就有一種悲涼的感覺?，F(xiàn)在又提出來'農(nóng)民要向城市轉(zhuǎn)移，農(nóng)民的出路在于城市化，我覺得這個事情又是行不通的。先說咱們現(xiàn)在國家的城市是個什么狀態(tài)。咱們就以北京為例。北京城是一圈一圈往外擴(kuò)，二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)，中間是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商業(yè)中心。我們國家的口號是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的，但是城市卻是以政治為中心建設(shè)的，那么農(nóng)民進(jìn)城能夠干什么？搞政治？搞文化？搞經(jīng)濟(jì)？搞商業(yè)？只有各別的人或者少數(shù)的人能做點小買賣，當(dāng)然也不乏出類拔萃的人物，但咱們說的是大多數(shù)人。農(nóng)民進(jìn)城就得是打工賣苦力，同時帶來非常危險的因素。農(nóng)民在鄉(xiāng)村不會發(fā)生暴力革命，但是鄉(xiāng)村問題一旦成為城市問題的時候，國家就要亂了。再者說，20年后，我們?nèi)丝趯⑦_(dá)到16億，城市能有多大的容量？我昨天從網(wǎng)上看到現(xiàn)在中國的人口已經(jīng)接近14億，鄉(xiāng)村人口是9.3億，生活在縣以下的還有1.5到1.8個億，也就是說有11億左右生活在縣以下，城市僅僅有2億多人口，如果讓農(nóng)民進(jìn)城，城市有多大的容量？農(nóng)民進(jìn)城以后又干什么？我覺得這招也行不通。那么農(nóng)民自己能夠城市化嗎？誰來投資？我覺得國家不投資建小城鎮(zhèn)都難，國家也沒錢，就是國家有錢也不可能給農(nóng)民去建城市。我覺得讓農(nóng)民進(jìn)城、鄉(xiāng)村城市化是一個夢，是農(nóng)民一個遙遠(yuǎn)的夢，不符合現(xiàn)實。再次，給農(nóng)民以國民待遇，那就是給城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低確保、醫(yī)療教育，能夠給農(nóng)民？國家有那么大的力量嗎？拿什么給？給得起嗎？這些提法好是好，但行不通。不要說給農(nóng)民以國民待遇，義務(wù)教育法出臺十年了，在鄉(xiāng)村有這個義務(wù)教育嗎？鄉(xiāng)村的教育附加、教育集資能夠去掉嗎？去掉以后教師的工資誰來發(fā)？國家撥款撥得非常少。義務(wù)教育法都行不通，咱們還奢談什么給農(nóng)民以國民待遇。我覺得這是一個愿望，一個理想，不合國情。我想，誰當(dāng)國家主席也做不到，哪個黨去執(zhí)政也做不到。最后一點，費改稅，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)。這一點應(yīng)該說是有成效的，大約全國減去了40%。我來以前調(diào)查了三個村的農(nóng)民，現(xiàn)在每一畝負(fù)擔(dān)輕的是37，重的是68，中間的是51?，F(xiàn)在農(nóng)民人均土地大約是一畝半，也就是說人均負(fù)擔(dān)在70到80之間。減負(fù)是減去了，但是減去的是農(nóng)業(yè)稅和三提五統(tǒng)，農(nóng)業(yè)稅很輕，重的是三提五統(tǒng)，就是公積金、公益金和管理費，這是三提；五統(tǒng)包括教育費、民兵統(tǒng)籌、計生統(tǒng)籌、交通統(tǒng)籌、衛(wèi)生防疫、治安聯(lián)防等，這些加在一起，一個農(nóng)民負(fù)擔(dān)現(xiàn)在大約是70。這些東西能夠減下去，那么不能減下去的還有多少呢？生豬屠宰、糧食流通、河道工程、水費，這能減嗎？部門下來收費的非常多，尤其是對一些中小型企業(yè)。一個農(nóng)民僅僅減去四五十塊錢，我不是說不好，但是能使農(nóng)民富起來嗎？我想就把這點稅費全砍掉，能夠富嗎？一個農(nóng)民少交這100，是不是就有出路了呢？咱們的官方統(tǒng)計數(shù)字，是收農(nóng)業(yè)稅大約400個億，收三提五統(tǒng)800個億，朱總理說一共1200個億，李昌平先生說遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只這一點，大約在三四千個億，但我要說的數(shù)字還大，得六七千個億。看問題的角度是不同的。朱老板在中央，1200個億是統(tǒng)計局上去的。李昌平說得也沒有錯，比如縣里，水利局編制30個，實際開支是330個人。大家想一想，30個人的編制報到朱總理，330個人是李昌平看到的，那我孫大午感受的是660個人。他們在下邊吃喝拿、索賄，這部分錢是見不著的。中央看到的是1200個億，鄉(xiāng)干部知道沒有三四千個億養(yǎng)不了那么龐大的官僚隊伍，我們搞企業(yè)的感受還得翻上一番。如果大家不相信，應(yīng)該去分析一下銀行的存款怎么增長這么快，看一下各個縣里、城市里那些豪華的住宅，這些錢從哪兒來的？有一個大數(shù)字我非常懷疑，就是這個GDP增長到10萬個億。但是有兩個數(shù)字我是非常相信的：去年國家的稅收增長了20%，收了1.6萬個億，銀行的存款增長了1.5萬個億。第一個數(shù)字為什么不相信？先說農(nóng)民這一塊，人均純收入說是2400元。我也搞了個調(diào)查，走訪了很多農(nóng)民。比如一個農(nóng)民跟我說：種小麥〔每畝〕用底肥70、耕地20、種子20、播種費8元、澆水20、鋤草滅蟲5元、追肥38、收割費35、人工〔一畝地兩個工〕30、防災(zāi)保險8毛；種玉米〔每畝〕，秸稈粉碎25、種子11.5、底肥42、追肥30、鋤草滅蟲5塊、澆水水電費20、收獲費30、費改稅58，一畝地下來成本近500元，每畝產(chǎn)小麥700－800斤，玉米700－800斤，一共1600斤，賣五毛錢一斤，一共是800元，減去500元的成本，剩300元，沒有算他個人的成本和勞作，要是一畝半只剩450元錢，我就奇怪這純收入2400元錢怎么出來的。1998年那次我在中南海匯報，就講到這個數(shù)字水份太大，領(lǐng)導(dǎo)問我水份有多大？我說咱們今年年增長8%這個數(shù)，攔腰砍一刀還有水份。他說你有什么依據(jù)呢？我就從養(yǎng)雞這一塊說起。我說我是河北省的養(yǎng)雞狀元，在河北省我養(yǎng)雞是最多的。咱們統(tǒng)計局和報紙公布河北省養(yǎng)蛋雞5億只，全國人均雞蛋是17.5公斤，我去年賣了小雞400萬只，有200萬只是小公雞，200萬只小母雞。如果長到產(chǎn)蛋期就按90%算〔國標(biāo)是85%〕，到下蛋的時候就剩下180萬只。河北省是107個縣，就算每個縣都有個大午集團(tuán)，才2億只產(chǎn)蛋雞，事實上五個縣也沒有一個大午集團(tuán)，這5億只產(chǎn)蛋雞從何而來？中央說今年要增長8%，河北省定的是9%，要高于西部各省，保定市要爭取做貢獻(xiàn)，定的是保16%爭17%，我們徐水縣是給保定市做貢獻(xiàn)的縣，定的年增長23%，大午集團(tuán)所在鎮(zhèn)這個數(shù)字我就沒辦法填了，我給他們蓋章讓他們自己填去。這個數(shù)字就是這么來的。所以我對這個數(shù)字非常懷疑。稅收1.6萬個億我相信，而且我覺得收了有2.6萬個億。1998年，有個中興集團(tuán)，董事長和我同齡，我問他今年地稅拿了多少，他說拿了100萬，我說你真掙了不少錢，可他說他賠了600萬，我問他那怎么可能拿了100萬的企業(yè)所得稅？他說人家稅務(wù)局要征這么多，我說要征得有賬啊，他說人家不按賬，按銷售額征，認(rèn)定每銷售100元的產(chǎn)品至少有10%的利潤>利潤，所以就有國家的稅收3.3%，他說他去年的銷售額是6000多萬，所以得拿180萬的所得稅。這個數(shù)字就是這么征上來的。我為什么說遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只1.6萬個億？我曾在一個貧困縣建過一個加油站，從1997年1月21號建站，到2001年8月22日總共的費用〔吃喝花費、稅收〕是298200，其中國稅收的有138800，以收稅為名收了地稅39000，其中沒有收稅憑證的一個7222，一個24800，這是31000，也就是說地稅入庫只入了7000塊錢。加在一起真正入國庫才145000。我這個企業(yè)一共花了290000多，入庫入了145000。所以說正稅只占了一半，那一半就是吃喝花，送禮。有人說：你愿意送。這就太委屈我們了，誰愿意出這錢？假設(shè)有人說：你為了少納稅，那更冤枉。我們的帳目齊全，有據(jù)可查，從沒有少申報，更沒有偷漏稅。銀行存款猛增，企業(yè)卻紛紛倒閉。腐敗都擺到大街上去了，豪華的住宅一套接一套。我大膽地估計一下，現(xiàn)在九萬億的存款，有80%的存款在5%的人手里，而不是像他們說的20%的人占有80%的資金，5%在咱們國家是6500萬人，一個人十萬就是七萬個億。如果真要是20%的人占有80%的款，這個社會還是能夠前進(jìn)的，能夠拉動經(jīng)濟(jì)的，但現(xiàn)在走不下去了。今天下午有人跟我說，現(xiàn)在的同學(xué)有相當(dāng)一部分是功利主義者，不關(guān)懷政治和國家了，我說不能那么想，北大的同學(xué)平民家庭甚至窮同學(xué)居多，人們首先要求得到溫飽，求得自己的生存和經(jīng)濟(jì)上的獨立，也就是達(dá)則兼濟(jì)天下。咱們要求北大的同學(xué)還像五四的時候那么熱血沸騰為國家，就要求太高了，那時候上學(xué)的人都是有錢的人，毛澤東說是個富農(nóng)出身〔可能是個地主也差不多〕，他來到北大圖書館還是最讓人瞧不起的人呢。再說回來，減稅費確確實實也行不通，因為減一時還得出現(xiàn)反彈，端國家飯碗的吃喝怎么辦？你說中央怕農(nóng)民鬧事，我看是更怕當(dāng)官的鬧事，中央還得依賴他們。再者說，也不能說農(nóng)民負(fù)擔(dān)重，70元錢怎么算重呢？相關(guān)于他的收入來說重了，但相關(guān)于這個時代，相關(guān)于國家的發(fā)展建設(shè)來說，目前農(nóng)民給國家貢獻(xiàn)太少了，農(nóng)民的產(chǎn)值按現(xiàn)在的統(tǒng)計占全國GDP的15%，十億人只占15%，這是多么的少啊。農(nóng)民并不是不想貢獻(xiàn)，也不是不能貢獻(xiàn)，農(nóng)民很勤奮愿意勞作，只是太窮了，給國家貢獻(xiàn)不了。真要是有出路的話，農(nóng)民為了這70元錢敲鑼打鼓的抗稅，可能嗎？怎么會出現(xiàn)刁民？沒有刁官哪來的刁民？沒有政府的壓制，農(nóng)民怎么會出現(xiàn)抵抗？說農(nóng)民窮農(nóng)民苦，抗日戰(zhàn)爭解放戰(zhàn)爭那時候不苦？農(nóng)民推著小車把勝利推出來了，你給了農(nóng)民以希望，農(nóng)民就擁護(hù)你?，F(xiàn)在是個什么狀況？是農(nóng)民看不到希望，鄉(xiāng)村成了絕望的田野。因此我說現(xiàn)在農(nóng)民需要第三次解放。第二，農(nóng)民為什么窮。農(nóng)民窮是因為農(nóng)民有飯吃沒有錢花，沒有錢花是因為沒事干，沒事干是因為鄉(xiāng)村有事沒人干，鄉(xiāng)村有事沒人干是因為不能干不敢干。有幾個敢干能干的人，下場都很慘，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的帶頭人。官僚體制傷了鄉(xiāng)村的元氣。我剛剛說的中興集團(tuán)的董事長，他挺到1999年就死了，死的時候欠下了大約五千萬的債務(wù)，其中有三千萬是銀行的債務(wù)。四大銀行的賬大約爛了有四萬個億，剝離了1.6萬個億，現(xiàn)在還沒剝離的大約有兩萬多個億，就是這么形成的。中興集團(tuán)的董事長人死了，他個人也沒有發(fā)財，我相信他的孩子上學(xué)都困難，現(xiàn)在我養(yǎng)著好幾個搞過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)人的孩子，我在救濟(jì)他們。你要說鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)垮了是因為經(jīng)營管理不善、素養(yǎng)不高，都不是實話。如果同學(xué)們真感興趣，我可以給你們提供幾個例子，你們可以去調(diào)查一下。即使有幾個敢干能干的能人，也得讓官僚部門給同化了。剩下像我這樣的，不是可喜可賀，而是可悲可嘆的，我也是九死一生。我是下海的，當(dāng)過十年兵，在政府又工作了十年，而且我學(xué)過四年語言文學(xué)，學(xué)過三年法律，打了十幾年的行政官司，和土地局、稅務(wù)局和工商局打官司，不用請律師。死里逃生，可彰而不可學(xué)，沒有代表性。大家都知道現(xiàn)在就業(yè)難，就業(yè)難的實質(zhì)是創(chuàng)業(yè)難。咱們舉個例子，你煮的雞蛋很好吃，說拿到市場去賣一賣吧，看誰來管你。我讓我們的人拉個單子，看看把雞蛋煮熟了賣，就說茶雞蛋吧，有多少部門來管你〔有的地方不管那是有個好官，從法律上應(yīng)該管你〕：首先衛(wèi)生局有兩套人馬管你，一個是外觀的標(biāo)準(zhǔn)>標(biāo)準(zhǔn)檢查，你的衣服、身體、工具廠房設(shè)備，是不是干凈衛(wèi)生，第二套檢查你的微生物、細(xì)菌、重金屬，這是第一關(guān)；再看工商局，工商局要求起碼三證齊全，才可以上市場賣，就是營業(yè)執(zhí)照、生產(chǎn)許可和稅務(wù)登記。執(zhí)照里又含廠地證實、資金證實、會計師事務(wù)所的審計、身份證實、職業(yè)證實，還有計劃生育證實。生產(chǎn)許可又含檢驗報告、設(shè)備清單、計量審計。工商局還有一個稽查大隊，專打假冒偽劣、無證經(jīng)營，其實有證經(jīng)營也打。大午集團(tuán)的按摩器，在石家莊上市，工商局處罰：大午集團(tuán)假冒大午商標(biāo)非法銷售大午產(chǎn)品。后來我們就和他們打官司，他說我們就是假冒，因為大午商標(biāo)沒有給公告，我說依據(jù)商標(biāo)審計法三個月申報、三個月檢察、三個月公告，一共是九個月，現(xiàn)在我已經(jīng)申報了十八個月了，十八個月我有什么責(zé)任？他說沒有公告我們就是假冒。大午是我的名字，大午集團(tuán)是我注冊的，怎么會大午集團(tuán)假冒大午商標(biāo)非法銷售大午產(chǎn)品？罰款五萬，這官司怎么都打不贏，因為中院那個院長是工商局局長改任的，他本來只封了我一個商場，一打官司，石家莊所有的商場全給我封了，一拖半年。六個月期滿，返回重審，申訴，然后又拖六個月。他們不怕，你還做不做買賣？最后我跟他們講：請客，我孫大午有眼無珠，冒犯了您，罰了五萬就算了。技術(shù)監(jiān)督局就更厲害了，要有標(biāo)識、廠名、廠址、商標(biāo)、重量、生產(chǎn)日期，是河北省名牌也不能打優(yōu)。比如說我那飼料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因為打了個優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品的優(yōu)字，被罰款，標(biāo)識不符，你可以打名牌，不能打優(yōu)質(zhì)。而且印這個商標(biāo)都得到他們指定的廠家去印，本來我們自己印一分錢，到他那兒印五分，我這一天飼料就用兩千個袋子，就是兩千個商標(biāo)。還有計量，計量器具，說查就查，就說我這個加油站，一年至少查六次，每次拿兩千。我就想，國家管這些事情合理不合理呀？可能在座的都認(rèn)為合理。那么賣雞蛋的衛(wèi)生狀況是衛(wèi)生局檢查重要，還是顧客檢查重要呢？顧客是最好的調(diào)節(jié)者、檢查者。包括工商局打假冒偽劣，這個假冒偽劣是他打下去的？這個假冒偽劣是好企業(yè)、名牌產(chǎn)品打下去的，相反，要說句實話，他們才是那個假冒偽劣的保護(hù)者，你只要和他們勾結(jié)好了以后，假煙假酒照造不誤，國家一抓，他就先通知說打假了，別生產(chǎn)了。真正的好企業(yè)不會去勾兌，不會去送禮，比如說我這個企業(yè)十八年了，我敢說沒有一件產(chǎn)品是假的，沒有一件是次的，因為顧客一投訴到我這兒來，那個廠長就要撤職、受處分，主動給人家賠償。這個假冒偽劣是工商局打下去的？這個重量是他們計量局檢查出來的？我看都不是。大家都知道農(nóng)民的出路在于非農(nóng)業(yè)，但是在鄉(xiāng)村發(fā)展非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞二三產(chǎn)業(yè)非常困難，我說農(nóng)民頭上有八座大山，國家應(yīng)該給農(nóng)民修路搬山。具體講，銀行信用社在干什么?我這企業(yè)現(xiàn)在固定資產(chǎn)也得上億，我貸不出款來，我?guī)缀蹙蜎]有貸款，發(fā)展初期我最多貸過五萬塊錢。去年年底我那飼料廠需要五十萬塊錢，我們有一百萬三月份到期的存款，差一個多月。為了節(jié)省這三四千塊錢的利息，我們拿這個存款單去抵押，想在銀行貸五十萬塊錢的款，當(dāng)時我在北京開會，打過來說要董事長回來簽字，我說行，但我簽字還不行，需要董事會里的人都要簽下字，我說那就算了吧?，F(xiàn)在要揭露一下這個黑暗，好企業(yè)根本貸不出款來，怎么貸呢？大約是10%－15%的回扣。你們不相信就去查。前三年的時候我建了一千畝的葡萄園，保定市都立了項了，投資1200萬，說讓我貸600萬，花些錢，我也同意了，不管怎么著，建一千畝的葡萄園這么大的事，花幾萬貸點款吧，沒辦下來。然而現(xiàn)在我的葡萄都豐產(chǎn)了，甭說600萬了，60萬，6萬塊錢也沒貸出來。我就說叫那個行長把錢給我退回來，只退了我六千。我覺得銀行信用社在下面就是金融壓迫。工商局在管什么？我從85年起開始建企業(yè)，工商局就卡豬、卡飼料，讓成車的飼料爛掉，現(xiàn)在還卡糧食，去年扣了我一車糧食，一車糧食罰款3000。那么怎么才干不讓他扣呢？你就得給糧食部門交合法的單據(jù)費，我們最高的時候曾經(jīng)一年交差價60萬，這就是糧食流通體制的改革。我就不理解，糧食都爛在家里面了，為什么不讓流通。稅務(wù)局在干什么，稅法是什么？稅法就是財政開支確保法，讓你拿錢沒商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企業(yè)，你不花錢就違法，花錢除了天安門廣場不能建，哪都能建。水利、衛(wèi)生、畜牧等部門都在做什么？鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府又在做什么？在很大程度上，他們在管制農(nóng)民的勞作，限制鄉(xiāng)村的發(fā)展。鄉(xiāng)村有勞作力但缺乏勞作的空間，中國鄉(xiāng)村問題的實質(zhì)是權(quán)力和資本對農(nóng)民勞作權(quán)利的限制和剝奪。發(fā)展清障的難點是國家利益部門化，部門利益法治化。部門起草人大通過實施的部門法律嚴(yán)重制約著鄉(xiāng)村發(fā)展，束縛了農(nóng)民的手腳。比如說今年3月1號生效的《鄉(xiāng)村土地承包法》第十七條就規(guī)定維持土地的農(nóng)業(yè)用途，不得用于非農(nóng)建設(shè)；第三十三條，土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)應(yīng)當(dāng)遵循不得改變土地所有權(quán)的性質(zhì)和土地的農(nóng)業(yè)用途。很顯然，農(nóng)民承包土地的義務(wù)和責(zé)任就是必需務(wù)農(nóng)種地，否則就是非法。大午集團(tuán)占了100多畝的廠區(qū)用地，一直是非法的。這些土地是1985年取得的使用權(quán)，建了養(yǎng)豬場養(yǎng)雞場，一開始是鎮(zhèn)里面土地所要一萬。這一萬不給，告到縣里面。縣里要五萬，又不給。到保定市土地局是十萬，不給就推平了你大午集團(tuán)，而且他們來執(zhí)法，警車呼嘯，院子里大約有三十多輛執(zhí)法車輛，人要是膽小能給嚇?biāo)?，肚量小能給氣死。市土地局的局長說：大午，你這個土地違法。我說：這個《土地法》是1987年1月1號生效，我是1985年占地，1985年占地怎么會違反1987年1月1號生效的《土地法》呢？他說：你1985年占地，你也不能搞建設(shè)。我說：得看什么建設(shè)。1987年的《土地法》說農(nóng)民可以在承包地里從事農(nóng)林牧漁業(yè)生產(chǎn)，農(nóng)林牧副漁咱們砍去了一個副字，就是說農(nóng)林牧漁是可以的，我就是農(nóng)牧集團(tuán)，養(yǎng)雞養(yǎng)豬，我符合。他說：我說你違法就違法。我說：你要是一定這么做，我就告你。他說：中級法院和我們聯(lián)合辦案，我怎么說他怎么判，我說送客，工人們就把他轟出去了。后來河北省土地局又來了個執(zhí)法處長，電視臺也來攝像，當(dāng)然是我怎么丑他怎么照我。我跟那個處長說：我搞的是農(nóng)牧業(yè)，我不違法。他說：大午，說你違法就違法。你不要說是養(yǎng)雞場養(yǎng)豬場，你看那山坡上蓋個牛棚搭個羊圈不經(jīng)過我們同意，不經(jīng)過土地部門批準(zhǔn)，都是違法占地，我說×處長，你這話得負(fù)責(zé)任，你有依據(jù)沒有？有文件沒有？，他說你要個文件，好說，回去給你寫一個。這些都是他們的原話，這些電視臺都是不會報道的。企業(yè)到了今天，不要說你推平了我這個大午集團(tuán)，你拿炸藥包炸了我都不怕。我一直說私營企業(yè)不姓私，我不認(rèn)為是我的財產(chǎn)，私