竇文濤[圓桌派]：現(xiàn)在白社會(huì)都不算數(shù)了,黑社會(huì)算數(shù)(20210316201059)

1、竇文濤 圓桌派 ：現(xiàn)在白社會(huì)都不算數(shù)了，黑社會(huì)算數(shù) 看理想又添新節(jié)目，拖堂已久的圓桌派今天終于上 線了。與竇文濤以往做過(guò)的節(jié)目不同，這檔網(wǎng)絡(luò)談話類脫口 秀，每期嘉賓數(shù)量不限定，可能是 3 人，也可能 4 人，甚至 更多。因?yàn)槭菆A桌，每期嘉賓人數(shù)更加自由，能包容的觀點(diǎn) 也更加多元，當(dāng)然，跑題的可能性也就更高。 竇文濤的主持風(fēng)格， 大家應(yīng)該不陌生， 微言大義也葷素不忌。 圓桌派每期節(jié)目以兩個(gè)字位主題，第一期就是“師徒” 從前段時(shí)間郭德綱與曹云金的罵戰(zhàn)開始，聊到私約與公約， 又聊到契約精神與匠人精神似乎離題萬(wàn)里，但又能繞回 正題，這就是圓桌派 。從今天起，每周三、周五，一起 聽竇文濤“談天說(shuō)地、活色

2、生香” 。 點(diǎn)擊“閱讀原文” ，可直接收看節(jié)目。 圓桌派 Table n 第一集 師徒 本文為節(jié)目文稿節(jié)選，有刪改。收看完整版，請(qǐng)點(diǎn)擊文章 末尾的閱讀原文 公約還是私約？ 竇文濤（以下簡(jiǎn)稱竇） ： 咱們今天說(shuō)說(shuō)當(dāng)今社會(huì)有一大問(wèn)題，我覺得就是“師徒” 。 這個(gè)東西很有意思， 我不單說(shuō)郭德綱， 而是太多的這個(gè)事情， 你可以歸納出來(lái)。他們很多人都講這是傳統(tǒng)和現(xiàn)代化之間 的矛盾，人與人之間的契約關(guān)系。比方說(shuō)好像把一個(gè)“私” 都變成了一個(gè)“公”。比方說(shuō)像資本主義的方式就是，大學(xué) 教授、老師，我有才學(xué)，那我拿工資，我拿工資等于學(xué)生付 錢，然后你也不用感我什么恩啊，或者什么的，反正我教給 你，你去學(xué)習(xí)。 好

3、像這么一說(shuō)就覺得，郭德綱他固守這一 種東西，他認(rèn)為相聲這個(gè)東西不能搞那個(gè)，相聲這個(gè)東西非 得是一一照他原話， 就是接受人物的采訪的時(shí)候一一說(shuō)： 你徒弟你還講什么大藝術(shù)家，你先得學(xué)會(huì)當(dāng)一條狗，對(duì)吧？ 就是跟著師父叫三年怎么著，“三年學(xué)徒，兩年效力”，完了 之后你還得給我干兩年。你看，他是這樣一個(gè)概念。可是 我現(xiàn)在琢磨這個(gè)事，有一個(gè)什么問(wèn)題啊，比如說(shuō)梨園行里， 包括能工巧匠，我發(fā)現(xiàn)這里頭有一個(gè)東西，就是說(shuō)：我為什 么要教給你？這對(duì)啊，那你說(shuō)咱們不應(yīng)該跟徒弟論這個(gè)。 可是，哎喲，我教一個(gè)徒弟，要不然十有九個(gè)教不成，你就 不是這塊料兒，我白耽誤工夫，十有一個(gè)你出來(lái)了，你青出 于藍(lán)而勝于藍(lán)，可是上臺(tái)的這

4、個(gè)活兒啊，你勝于“藍(lán)”了， 那“藍(lán)”就被你弄死啦。我這師父就你知道嗎？現(xiàn)在 我要不傳呢，我不傳我自己的錢不是掙得好好的嗎？那我又 為什么要教你呢，如果是按照這個(gè)倫理的話？ 馬未都（以下簡(jiǎn)稱馬）：我覺得這個(gè)社會(huì)關(guān)系非常復(fù)雜，第 一個(gè)層面是什么呢？我們今天社會(huì)一一我特別擔(dān)憂的一件 事情，是我們今天的社會(huì)，用公約代替私約，這是一個(gè)最可 怕的事兒。其實(shí)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)最好是私約。 比如我跟余老師說(shuō)， 這文章我明天交稿，這什么意思？我私約告訴你，明天晚上 8 點(diǎn)前稿子到你跟前，這叫私約。你非得說(shuō)咱得簽約，最后 公證，干什么的，這個(gè)折騰受不了！ 私約是維系人之間情 感非常重要的一個(gè)標(biāo)志，私約一個(gè)典型的特征就是信譽(yù)

5、。你 說(shuō)話得算數(shù)，不需要寫在紙上。 竇：現(xiàn)在有幾個(gè)說(shuō)話算數(shù) 的！ 馬：黑社會(huì)它算數(shù)。 竇：沒錯(cuò)，現(xiàn)在“白社會(huì)”都不 算數(shù)了。 馬：黑社會(huì)最愛說(shuō)的一句話叫什么呢這事兒 條件一開出，馬上就有人說(shuō)： “兄弟們?nèi)犚娏税桑俊边@什 么意思?。空f(shuō)話要算數(shù)。那么私約一旦被公約完全替代，這 個(gè)社會(huì)是沒治的。因?yàn)楣s是什么？公約理論上講全是法 律，法律只管犯罪這個(gè)層面，道德這個(gè)層面不管。道德和宗 教是約束你心靈的。從某種意義上講，很大程度上都是私約 起作用。 梁文道（以下簡(jiǎn)稱梁） ：對(duì)，我也贊成，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候啊， 就是我們現(xiàn)代社會(huì)，比如說(shuō)我做時(shí)事評(píng)論，我們最常用的一 種評(píng)論的路數(shù)是這樣：動(dòng)不動(dòng)，出了一個(gè)事，就說(shuō)

6、“這是制 度出問(wèn)題了”怎么樣 就不愿談人心，但說(shuō)真的，有時(shí)候 就是人心問(wèn)題，因?yàn)橹贫扔肋h(yuǎn)沒辦法涵蓋所有的層面。你比 如說(shuō)一個(gè)政治人物說(shuō)謊，一個(gè)事兒出了什么差錯(cuò)，你說(shuō)我們 制度解決，你制度要細(xì)到多大程度呢？ 余世存（以下簡(jiǎn)稱余）：但是師徒在現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)，為什么 這么守不住師徒的情分，或者那種大義，是因?yàn)檫@個(gè)徒弟特 別容易進(jìn)入一個(gè)陌生人的狀況：我不理你這個(gè)圈子了，我在 你這個(gè)圈子里混不了，我走。過(guò)去他不行啊。 飲水思源，還是契約精神？竇：但是我覺得，這個(gè)甚至到 現(xiàn)在個(gè)人和公司之間的關(guān)系，你比如說(shuō)我過(guò)去就是在很有中 國(guó)傳統(tǒng)特色的地方，你知道沒有一個(gè)藝人沒有面臨過(guò)這個(gè)矛 盾 就是說(shuō)，確實(shí)，我開始什么都

7、沒有，那么我總是跟一一 個(gè)公司的關(guān)系，使得我紅了，那么紅了之后呢？這個(gè)賬怎么 算？馬：你有約唄？竇：你要按契約，對(duì)，按法律關(guān)系來(lái) 說(shuō)，西方人按說(shuō)挺冷酷的對(duì)吧？甭管那么多，咱約好這么多， 到解約我就跟你解約，我另走高明了。但是在中國(guó)我就發(fā)現(xiàn)， 包括我自己，這個(gè)道德負(fù)擔(dān)，你想它不是一個(gè)契約的問(wèn)題， 而是確實(shí)，咱們中國(guó)還是有這種：“沒有他就沒有我”，“都 是他當(dāng)年捧我” 梁：飲水思源啊 竇：飲水要思源 這個(gè)賬怎么算呢？最高的道德標(biāo)準(zhǔn)叫“受人滴水之恩，當(dāng)作 涌泉相報(bào)”。比如說(shuō)上次，咱們認(rèn)識(shí)的美女俞飛鴻，我就發(fā) 現(xiàn)她就有一種道德觀，她說(shuō)：“當(dāng)年你餓得吃不上飯的時(shí)候， 人家就是給你這么一碗餿飯，你到今天你

8、得拿金子來(lái)還?！?你看，這也是一種道德觀。竇：可是你說(shuō)這玩意兒真的， 我要拿金子我有沒有還夠的時(shí)候呢? 那比如說(shuō)，咱們 就說(shuō)像曹云金說(shuō)的，當(dāng)然他們師徒說(shuō)的互相都不一樣，按照 他最早的文章，就是說(shuō)：這師父也沒有白養(yǎng)著我，我是交了 學(xué)費(fèi)的，一年交八千、五千馬：這就講對(duì)價(jià)了，你現(xiàn) 在你承認(rèn)不承認(rèn)他原來(lái)是你的師父？如果你說(shuō)不是師父，我 進(jìn)的是一家公司，那另說(shuō)了。余：不是，馬爺那我覺得你這 個(gè)層面有一點(diǎn)問(wèn)題，就是公約和私約也不能講，還是應(yīng)該把 “師”這個(gè)職位提升到“天地君親師”這個(gè)倫理上，因?yàn)檫@ 個(gè)倫理在，就是徒弟心目中有沒有這個(gè)倫理？如果沒了，那 就對(duì)師也沒有，也沒有師道尊嚴(yán)了。我覺得一個(gè)人一生當(dāng)中，

9、 如果有那個(gè)倫理，天是我們的倫理，地也是我們的倫理，大 自然也是我們的倫理，那么親人，還有師，師父，過(guò)去是講 “師者，童子之命也”，那是你的命啊。竇：這個(gè)里面你講 文化，我覺得這里面有一個(gè)挺玄妙的東西，就是西方文化跟 東方文化不一樣。東方文化乃至于像佛教， 對(duì)吧，我不太懂， 就是我們講師道，似乎這個(gè)師對(duì)于你的成功，具有格外的重 要的作用，為什么？你看，我聽有一些藏傳佛教的人就講， 你必須認(rèn)準(zhǔn)一個(gè)上師。當(dāng)然有一個(gè)問(wèn)題，你看，那有些上師 還耍流氓呢，有些上師好像人品不大對(duì)，是吧？按照他們的 理論這是兩個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)師父他配不配做師父是一回 事，但是他即便不配做師父，似乎在他的修行道上，必須有 一

10、個(gè)最高存在，就認(rèn)這個(gè)師，要不你修行路上你就走斜路。 余：人家說(shuō)“我愛我?guī)?，我更愛真理”啊，那如果說(shuō)這個(gè)師 父不代表這個(gè)東西，我就不能認(rèn)了。梁：藏傳佛教不是這 樣，藏傳佛教是找到根本上師之前是要花工夫的，并不是說(shuō) 隨便一個(gè)師父，你要從旁觀察，甚至觀察很久，這個(gè)師父， 他配得上當(dāng)一個(gè)老師。然后再經(jīng)過(guò)一段相處學(xué)習(xí)的階段，你 發(fā)現(xiàn)你跟他心心相印，很能契合，他能解決你的心性問(wèn)題。 這時(shí)候你跟他相認(rèn)，這個(gè)是師徒相認(rèn)的過(guò)程。不是說(shuō)我拜你 為師，你就一定要接受，這個(gè)師父還要認(rèn)出“這是我的徒弟” 要經(jīng)過(guò)這樣的過(guò)程，不是那么簡(jiǎn)單。但現(xiàn)在呢，因?yàn)槌?yáng)區(qū) 幾萬(wàn)活佛呢，把這個(gè)有一點(diǎn)搞亂了。竇：都是東北口兒 的 馬：這個(gè)

11、是這樣，我剛才一直在想這個(gè)問(wèn)題，為什 么老混淆就說(shuō)不清楚呢？第一，是我們的說(shuō)的“師父”，這 個(gè)“父”是父親的“父”。 不是那個(gè)街頭修鞋的“師傅”，師父是父親的“父”，老師是 另外一個(gè)師道，對(duì)不對(duì)？老師這個(gè)是可以講對(duì)價(jià)的，你教完 我我怎么樣的。但是師父因?yàn)橛懈赣H這個(gè)“父”，它是長(zhǎng)幼 有序的。 師父跟老師不同的是什么呢？都教給你一個(gè)本事，但是老 師不管你生存，師父是管你生存的。過(guò)去你住在師父家，你 別說(shuō)你交多少錢，你那個(gè)錢，就不值這個(gè)錢，對(duì)不對(duì)？肯定 不值這個(gè)錢。你當(dāng)年要是腰纏萬(wàn)貫的，你給師父那點(diǎn)錢嗎？ 你肯定不是。 這個(gè)就不能再去講對(duì)價(jià)，不管你當(dāng)年是不是 付過(guò)錢。如果我們講傳統(tǒng)的師父、師道、師徒

12、這個(gè)關(guān)系，你 就不再去講這個(gè)價(jià)錢，你不能找他麻煩，你不能說(shuō)“菜 炒得特咸”，你老找這個(gè)毛病那還有完了嗎？你爹的毛病你 得認(rèn)它。我是覺得，社會(huì)這一條，你必須要遵守，不遵守我 們這社會(huì)就更完了。 師徒關(guān)系還是消費(fèi)關(guān)系？ 竇：有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武啊， 我就發(fā)現(xiàn)他有一個(gè)研究思路，就是說(shuō)，所有的道德說(shuō)法背后 都有著一種“對(duì)價(jià)” ，就是你講的這個(gè)詞。這個(gè)對(duì)價(jià)的事實(shí)， 比如說(shuō)養(yǎng)兒防老，他認(rèn)為中國(guó)講的孝道，其實(shí)背后隱藏著我 們古代沒有養(yǎng)老保障，對(duì)吧？ 那么同樣讓我想起，也是阿 城老師寫的一個(gè)小文，我就發(fā)現(xiàn)挺逗，他寫一個(gè)鐵匠，教一 個(gè)徒弟，這個(gè)徒弟老給他干活，給他師娘倒洗腳水啊干 幾年活，教一點(diǎn)點(diǎn)，但是就有最后

13、一道、最后一招，一直不 能教給你。 因?yàn)橐唤探o你， 你不給我干活了， 就是留著。 直到師父臨死了，快死了，這徒弟說(shuō)我盡了一輩子孝了，您 就把最后這一道總得教給我吧！這師父然后讓他俯耳過(guò)來(lái)， 說(shuō)：“熱鐵別摸”就完了。誰(shuí)說(shuō)是梁文道是歪瓜裂棗？我不 說(shuō)，你自己看 竇：他其實(shí)就是一個(gè)不安全感。其實(shí)咱們有時(shí)候，你可以把 人想得很好，但是人性也有特黑暗的一面。過(guò)去那個(gè)梨園行 里的這種京劇名角之間，確實(shí)很殘酷的，的確是很殘酷的。 你就想今天的娛樂(lè)圈，我把你教會(huì)了，你就火了，我就 你的成功就是我的失敗??！那我怎么辦??？我要不給你來(lái)一 個(gè)倫理，“我是你爹” ，對(duì)吧？我能防著你，火了你也得認(rèn)我 是“爹”，但是這種

14、人身關(guān)系， 符不符合今天的人與人之間？ 梁：我想講我們很容易把這個(gè)事就對(duì)立成一個(gè)古代對(duì)現(xiàn)代， 一個(gè)私德對(duì)公德，契約，等等。不是那么簡(jiǎn)單，我們還有注 意到現(xiàn)代社會(huì)還有另一個(gè)特點(diǎn)，我們現(xiàn)代社會(huì)師徒關(guān)系的變 化，還牽涉一個(gè)很重要的，就是消費(fèi)。 我們把所有的社會(huì)關(guān)系都理解為一種消費(fèi)關(guān)系。所以今天你 上學(xué)，你跟老師的關(guān)系，我們把它從師徒擴(kuò)大到一般師生， 從上小學(xué)到上大學(xué)，上研究院都好，現(xiàn)在都看成一個(gè)消費(fèi)關(guān) 系。 所以你看看今天的大學(xué)是什么狀態(tài)？你比較一下 20 年 前的大學(xué)，更不要說(shuō)民國(guó)年間的大學(xué)。我們今天讀一些民國(guó) 年間一些文人的一些記載，或者他們筆記里常常見到這種講 法，哪怕是剛剛改革開放那會(huì)兒，或者“文革”期間，你看 很多的北大、清華的學(xué)生都回憶，說(shuō)當(dāng)年下完了課，然后還 跟老師一路聊，然后陪著老師到家里頭，老師就留他在家里 頭怎么怎么聊。那種老師，那今天還有這個(gè)嗎？今天沒有， 今天是怎么回事 馬：是