《徐匡迪：強國夢是我一生追求》解析

1、徐匡迪：強國夢是我一生追求本文來自解放日報徐匡迪接受本報專訪。黃尖尖攝本報首席記者高淵“上海逐步變成了一個國際化的城市， 也成為一個大家都向往去工作、 去生活的地方，這是我最感欣慰的地方。”午后的冰窯口胡同行人不多， 中國工程院辦公樓就在北京市中心這條鬧中取靜的街上。78 歲的徐匡迪院士依然儒雅親和、思路敏捷。 2008 年卸任全國政協(xié)副主席， 2010 年卸任中國工程院院長， 徐匡迪現(xiàn)在還擔任中國工程院主席團名譽主席， 常常被請到中央部委開會。但只要不外出， 他每天必到工程院上班， 有時周末也去。他辦公室的一面墻上，掛著英美俄瑞典等國工程院外籍院士證書， 世界主要工業(yè)國唯缺德國，徐匡迪笑道：

2、“那是因為德國沒設工程院。 ”問起他有沒有回滬定居的計劃， 徐匡迪說快了，忙完手上幾件大事， 就把北京的房子退還國家，回上海了。一次出訪改變了人生軌道： 喜歡市場經(jīng)濟卻當上計委主任高淵：你當過教授、大學校長，也當過上海的高教局長、計委主任、市長，后來又當中國工程院院長、全國政協(xié)副主席?，F(xiàn)在到各地去，別人一般怎么稱呼你？徐匡迪：中國人的習慣， 都是以最高的頭銜來稱呼的，像你出去人家總是稱主任。 我現(xiàn)在出去人家稱主席了，因為當過全國政協(xié)副主席嘛。但是我回到上海， 大家都叫我徐市長， 這點我很滿意，說明認同我。我回到學校都叫我徐老師，我還是個教師，不是虛的、空頭的政客。高淵：更喜歡別人怎么稱呼你？徐

3、匡迪：我現(xiàn)在也很難了，別人稱呼我什么，也不是我喜歡就能夠決定的。 其實在所有我做過的這個工作里面，最難忘的，還是在 1992 年到 1995 年擔任上海市副市長兼計委主任這一段。 因為這一段時間， 正是上海從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉型期。高淵：聽說你當上海市計委主任是緣于一次出訪？徐匡迪：是的，那是 1990 年底，朱镕基帶隊出訪歐洲， 他當時是市委書記兼市長。 他提了一個要求：我們對外要有新形象，我?guī)С鋈サ膱F員都要講英語，不要翻譯， 行不行？當時他親自挑選，原來是沒有我的， 因為這次出訪主要是為招商引資。高淵：你當時是上海市高教局長？徐匡迪：是的。后來考慮到當時的背景，需要帶一個教育界的人去。

4、出訪中有一站是巴黎的證券交易所， 因為法國總經(jīng)理不肯講英語，我們就請了駐法大使館的文化參贊， 他是學法國文學的，對巴爾扎克、大仲馬絕對熟，但不懂經(jīng)濟專用名詞。我?guī)退忉屃艘幌拢热缈赊D換債券、指數(shù)期貨等的概念。朱镕基聽了有點疑惑， 他說你不是在瑞典擔任過鋼鐵冶金的總工程師嗎，怎么會懂這些東西？我說我前幾年在瑞典蘭塞爾公司工作時， 對這些都接觸過。他聽到耳朵里，在回來的飛機上就找我談話。 他說我已經(jīng)打電話回去， 跟市里領導商量把你調(diào)到計委當主任。 因為跟他熟了就比較隨便，我說開玩笑吧， 有沒有搞錯?。克f什么搞錯，我不跟你開玩笑， 你到底怎么樣？我說你搞錯人了，因為我是一個不喜歡計劃經(jīng)濟的人，我

5、怎么能夠去當計委主任。結果他哈哈大笑說，哎呀，我終于找到一個不喜歡計劃經(jīng)濟的人，去當計委主任了。 然后，他就跟我講了一些注意事項。高淵：你此前在國外的工作學習經(jīng)歷，可以說為這次跨界做了鋪墊吧？徐匡迪：那是 1982 年，我當時是上海工業(yè)大學教授，應邀來到英國帝國理工大學做訪問學者。我到英國是非常震撼的，因為我們出去的時候糧食要糧票，肉要肉票，油要油票，布要布票，還是短缺經(jīng)濟。我到倫敦第二天，準備買點日用品，然后就可以埋頭搞科研了。記得穿過市中心的海德公園有個大超市， 我真的是感覺震驚， 五顏六色、琳瑯滿目，里面什么東西都有。后來我就想選修一門宏觀經(jīng)濟學， 我找到授課教授，問他這里為什么東西這么

6、豐富？其實我心里想，你們這種帝國主義國家， 還不都是從殖民地剝削來的。他說市場經(jīng)濟是競爭經(jīng)濟，要供大于求才能競爭。 只有競爭才有效益， 只有競爭才有質(zhì)量，只有競爭才能夠使客戶滿意。我聽聽覺得還蠻有意思， 這也是后來我跟镕基同志說我不喜歡計劃經(jīng)濟， 喜歡市場經(jīng)濟的原因。我腦子里留下了一個深刻印象：市場經(jīng)濟是需要競爭的。高淵：回到上海以后，多久到計委上任？徐匡迪：一個月就去了。高淵：在計委工作那幾年，對你以后的從政生涯，是一種什么作用？徐匡迪：非常非常重要。 當時是中國社會轉型的陣痛期， 剛才我講得比較輕松，實際上中間的矛盾很多。 但我們有一個很好的班子， 這些同志不但有實際工作能力， 而且有想法

7、， 大家談得來。做教師時，每年從招生開始， 直到畢業(yè)分配，學校要對你教學質(zhì)量檢查、 學科評審、職稱評審等等。應該說也是一種鍛煉，與在學校當校長不一樣，更加綜合。但是相對于計委來說，對于社會、對于經(jīng)濟，包括對人們的生活沒有這么深的影響。高淵：所以說，計委這一段可能是真正跨界轉行的起點。徐匡迪：對，高教局在某種意義上講，是重點大學的放大，那時候我們要管 32 所大學。絕對不是說搞教育沒什么事情做， 教育有教育的難點。現(xiàn)在回想我做過的領導工作中，校長可能是最難的。因為學校是一個學術民主、思想自由的地方，教授可以指著校長罵，說校長你這個說法“是錯誤的，我不同意”，然后可以揚長而去。他是教授無所謂啊，

8、工資一分錢也不少， 這個在政府里面不可能的， 局長怎么敢罵市長， 遞張條子最多了。校長最難當，市長最辛苦。后來我做市長那是真辛苦， 早晨 7 點鐘離開家， 晚上不到11 點半回不到家。市長歲月難忘的事太多： 一支好的干部隊伍最重要高淵：當市長那幾年正好是上海建設高潮期，整整 6 年吧。徐匡迪：從 1995 年 2 月份，一直到 2001 年的 12 月份，差不多 7 年。我比陳毅市長還多一年，陳老總是 1949 年來， 1955 年離開的。那時候是辛苦的， 但應該說上海有一個設計精、運轉快、效率高的政府機構。這不是一個衙門，是一個議事決策的機構，大家在一起做事，比較愉快。上海的干部素質(zhì)是高的，

9、都是非常敢擔當?shù)?。如果只靠市長一個人，就是不吃飯不睡覺也沒用啊！一支好的干部隊伍最重要。高淵：當市長那些年里， 有什么最難忘的事情嗎？徐匡迪：難忘的事情實在太多了， 我給你講個事，非常難忘的事。 2001 年在上海開 APEC會議，是“ 9·11”事件發(fā)生后美國總統(tǒng)小布什首次出訪。會前，美國的安全官員來了很多次。突然在開會前三天， 他們提出車隊經(jīng)過的浦東世紀大道上有幾十個窨井蓋， 下面是下水道， 說這個不安全，擔心有人放定時炸彈。我們跟他們說，每天晚上會派人打開蓋子檢查， 等到車隊經(jīng)過往返時，每個窨井蓋上站一個警察，他們同意了。但到會前記者招待會時， 美聯(lián)社記者又把窨井蓋的問題提出來

10、。 我說我只可以告訴你絕對保證安全，但是如果告訴你是怎么保證的， 可能就不安全了。大家都鼓掌，外交部發(fā)言人也笑了，會后跟我說，你這個回答好。高淵：那段歲月有什么事情最覺欣慰，或者最高興？徐匡迪：上海逐步變成了一個國際化的城市，也成為一個大家都向往去工作、去生活的地方，這是我最感欣慰的地方。上海人已經(jīng)開始為上海感到驕傲，說明上海城市的品質(zhì)在發(fā)生變化，而不是說造了多少棟樓，這不是主要的。還有一點，我在當市長的時候， 電臺采訪我，你是不是對上海人民提一個希望， 我就說希望上海人不要把外地人叫鄉(xiāng)下人，要“海納百川”?，F(xiàn)在我到上海去，發(fā)現(xiàn)本地人都說普通話了。高淵：“海納百川”是你當市長以后，馬上就提出來

11、的？徐匡迪：當選第二天。 這跟我當年的經(jīng)歷有關。我祖籍是杭州，但是我從小生長在云南昆明，抗戰(zhàn)勝利后回到杭州， 然后到北京念大學， 并工作五年后，再去上海工業(yè)大學。我記得那是上世紀 60 年代初，我第一次到上海中百公司買東西，說的是普通話，營業(yè)員愛理不理，意思是你到底想不想買。當時上海人有一種莫名其妙的優(yōu)越感。高淵：你后來開始講上海話了？徐匡迪：必須學上海話了。因為下鄉(xiāng)搞“四清運動”，我被派到南匯去。 那里的農(nóng)民聽不懂普通話，不說上海話就沒法交流，慢慢就會了，現(xiàn)在上海話還可以。“中國制造 2025”大規(guī)劃：上海應該擺在什么位置高淵：當選工程院長以后，首鋼搬遷的決策咨詢工作，是不是你接手的最重要的

12、項目？徐匡迪：非常大的事情。因為 2002 年我們申奧成功了， 但是國際奧委會提出來， 馬拉松和長距離跑不能在北京舉行， 因為北京空氣灰塵太多。當時還沒有 PM2.5，是 PM10，就是大顆粒。當時北京的大顆粒有三分之二是首鋼貢獻的，因為它是老鋼廠，位置就在長安街的最西頭，大門正對著長安街。 朱镕基總理開會討論，說要考慮首鋼搬遷， 而且通過這次搬遷，要使首鋼的水平達到世界一流， 要超過寶鋼。我作為專家委員會的主任， 設計了全新的流程，所有的廢氣都能用來發(fā)電。 另外，固體廢棄物也是零排放用來建成了 3000 萬噸 / 年的水泥廠。高淵：最近上海在研究“十三五”的規(guī)劃，今后制造業(yè)怎么發(fā)展是一個重點

13、。 去年上海第三產(chǎn)業(yè)占的比重已接近 65%，記得你當市長的時候，那時候提得最多的是“三二一”產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略?，F(xiàn)在對上海來說，制造業(yè)應該處于什么地位？徐匡迪：上海是中國近代工業(yè)的搖籃，第一盒火柴、第一塊肥皂都是上海生產(chǎn)的。 一直到解放后，第一只手表、第一臺照相機、第一臺電視機也都是上海做出來的。 不過，上海未來重新成為中國的工業(yè)中心是不可能的， 因為現(xiàn)在的上海的要素成本太高了，所以上海要把三產(chǎn)放在首位，提高服務業(yè)的水平。但是如果沒有制造業(yè)， 就會空心化。 現(xiàn)在國內(nèi)有一種理論，要搞服務業(yè)就轉型了。 菲律賓海邊度假旅游的設施非常好，服務業(yè)占 70%80%，但沒有支柱產(chǎn)業(yè)， 科技創(chuàng)新不了。阿根廷不發(fā)達嗎

14、？阿根廷是很漂亮的， 像歐洲國家一樣，阿根廷的足球踢得那么棒， 探戈舞很好看， 但是光跳舞、踢足球救不了國家。香港作為一個城市可以沒有制造業(yè)， 它的制造業(yè)都轉到珠三角去了。 一個國家如果沒有制造業(yè)的優(yōu)勢，就會空心化， 這也是現(xiàn)在美國最擔心的，所以它要再工業(yè)化，制造最高端的東西。制造業(yè)是什么呢？就是國家的骨骼和脊梁。 上海應該抓住最高端的制造業(yè)， 比如搞大飛機。 現(xiàn)在工程院極力支持上海搞航空發(fā)動機， 這是制造業(yè)皇冠上的明珠， 全世界沒有幾家公司可以做。如果中國造大飛機，卻不能生產(chǎn)引擎，等于是沒有心臟。但是只搞硬件也不行，現(xiàn)在美國 GE公司的服務業(yè)收入已經(jīng)超過發(fā)動機的收入。 他們在發(fā)動機上裝了 2

15、00 多個傳感器，每天有 4 萬多個引擎在天上飛，但是數(shù)據(jù)它都知道。除了這些高端技術，上海還有兩塊不能放。一塊是信息技術，現(xiàn)在應用面非常廣， 但絕對不僅僅是做手機。另一塊是生物制藥，因為上海已經(jīng)進入老齡化社會，全國的老齡化速度也很快， 對醫(yī)療保健的需求會越來越大。醫(yī)療行業(yè)研發(fā)需要巨大的投入，但如果投 10 個成功了一個，它的回報是成百倍的。高淵：你如何判斷當前全球制造業(yè)的大勢？徐匡迪：未來的物聯(lián)網(wǎng)和網(wǎng)絡技術要服務于制造業(yè)，最典型的就是德國的工業(yè)4.0 計劃。工業(yè) 1.0 是用機器代替手工勞動， 進入工業(yè)化社會；工業(yè) 2.0 是指生產(chǎn)流水線， 把零件制造和整機制造分開，整機在生產(chǎn)線上裝配；工業(yè)

16、3.0 是出現(xiàn)了電子和信息化技術，機器人逐步代替人類操作；工業(yè) 4.0 是通過網(wǎng)絡技術來決定生產(chǎn)制造過程，實現(xiàn)制造業(yè)的智能化?，F(xiàn)在我們的流水線也好，機器人也好，是死的，只會做一件事。 將來用戶訂制的各種型號的汽車可以在一條流水線上做，這才叫智能化。高淵：聽說“中國制造 2025”規(guī)劃也是中國工程院做的， 在這個大戰(zhàn)略中，上海應該處于什么位置？徐匡迪：這是工程院提出來的，現(xiàn)在被總理接受了，進入了 2015 年政府工作報告。上海當然應該處于領先的位置， 在若干有代表性的先進制造業(yè)領域里，還應該在世界上占有一席之地。這也是上海建設科創(chuàng)中心的應有之義。上?？隙ú荒苁裁炊及聛恚兴x擇，有側重點。比

17、如說航空工業(yè)、海洋工程、信息網(wǎng)絡、醫(yī)療器械等前沿領域，能夠引領全國。高淵：這些年汽車工業(yè)對上海貢獻很大，但是現(xiàn)在汽車行業(yè)整體形勢不好， 你覺得上海汽車工業(yè)以后怎么發(fā)展？徐匡迪：我 5 年前就說全國鋼鐵會產(chǎn)能過剩，結果不幸被我言中了。 現(xiàn)在汽車業(yè)的銷售利潤已經(jīng)很薄了，還在不斷下降，產(chǎn)能一旦過剩，情況會非常困難。中國是一個制造大國， 制造業(yè)規(guī)模已經(jīng)居世界前列。有 100 多種產(chǎn)品的產(chǎn)量穩(wěn)居世界第一，但面臨產(chǎn)能過剩、 水平不高和缺少自主知識產(chǎn)權的挑戰(zhàn)。最明顯的就是現(xiàn)在汽車的產(chǎn)量是世界第一，銷售量也是世界第一， 但是自主品牌的車非常少。我們看到的都還是德國的奧迪、 美國的通用、法國的標致。未來 20

18、年要改變這個狀況必須要從創(chuàng)新驅動來改變，通過創(chuàng)新改變制造業(yè)。上海汽車工業(yè)的發(fā)展， 第一是要在新能源和節(jié)能方面走在前面，第二是智能化也要走在前面，關鍵是我們不能純粹用價格去跟人家競爭。產(chǎn)能過剩以后有三種可能。 一種是我生產(chǎn)的東西別人做不了， 那么可以生存下來； 第二種是我成本低，賣得比別人便宜，也可以生存下來；第三種是成本也低不下來，質(zhì)量性能都提不上去，最后必然被淘汰，就和我們的電視機、冰箱等是同一個問題。從“抗敵”到“匡迪”： 這一代人的家國情懷高淵：你是 1937 年生的人，你們這一代人家國情懷特別強烈吧？徐匡迪：對。和現(xiàn)在年輕人不一樣，當時可以說是國破家亡， 什么都沒有。我老家是浙江桐鄉(xiāng)，房子被日軍燒了。然后是一路逃難，我父親走路，母親因為懷著我，也只能雇一個獨輪車。就是這樣艱苦地走， 日本飛機還不停地在頭上轟炸。轟炸的時候，人就只能躲在稻田里面，那是冬天，非常冷。我就出生在逃難路上，父母親給我起名叫“抗敵”，希望能夠抗敵報國?。『髞淼搅死ッ?， 我在西南聯(lián)大附小讀書。一次老師對我說，日本鬼子的日子長不了了，你也不用這一輩子抗敵， 要不要我?guī)湍愀囊幌旅?？我那時候上小學二年級， 也不懂。老師就拿毛筆寫了“匡迪”兩個字，我還不認識，就問老師什么意思呢？他就寫了“匡扶正義，迪吉平安”，他