韓湛寧書籍設(shè)計家訪談錄之二文化大夢四十年

1、韓湛寧書籍設(shè)計家訪談錄之二黃永松 文化大夢四十年 （下 ）韓湛寧 （下簡稱“韓” ）：以前聽楊弦的校園民歌，常 為它歌聲里所流露出的濃濃鄉(xiāng)愁所打動，還有很多詩歌，如 余光中、鄭愁予的詩歌，都非常喜歡。臺灣與大陸始終是分 不開的。黃永松 （下簡稱“黃” ）：臺灣其實是一個文化跨越新時 代的實驗城。臺灣人口大概可以分為 5 個宗源：泉州人、漳 州人、客家人、外省人和原住民。所以，初到大陸，我便循 著移民的路線走到了泉州， 來印證祖先遷移的歷史， 并在漢 聲第 19 期做了“臺灣的泉州人” ，在第 21 期的時候，我 又做了“臺灣的漳州人” ，緊接著就是客家人，完成了尋根 系列。韓：這幾期我都有看過

2、，您對信息的搜集和整合實在是 非常細(xì)致和深入，本土人都很難達(dá)到這樣精細(xì)的程度，大陸 好像還沒有雜志可以做到這種程度。您能為我們介紹一下您 的工作方法嗎？黃：這首先要感謝我的總編輯吳美云小姐，她從美國回 來，很注重田野調(diào)查， 這種方法的真實性和有效性讓我吃驚， 后來我們也得到了很多人的幫助，從考古學(xué)、歷史學(xué)、文化 人類學(xué)的工作方法中得到了啟示。民間文化的世界很大，當(dāng)工作逐漸展開之后，編輯內(nèi)容 越來越多，我們需要更加系統(tǒng)、更加標(biāo)準(zhǔn)的方法。所以我們 建立了一個系統(tǒng)的方法，歸納了 5種 10 類 56 項選題覆蓋， 來組成民間文化的基因庫。其中對工藝調(diào)查，我們?yōu)榫幉扇?員制定了“考工四法十六則” 。更

3、重要的是，選題覆蓋有四個條件：一、只做傳統(tǒng)的， 不做現(xiàn)代的，傳統(tǒng)的才需要保護(hù)，現(xiàn)代的已經(jīng)有很多人在做 了；二、只做中華民族的，不做西方的；三、只做民間的， 不做宮廷式的， 也不做上層知識分子的， 我們需要關(guān)注基層； 四、只做活生生的，不做已經(jīng)消亡的，保護(hù)和傳承才是我們 最終的目的，如果已經(jīng)死掉了，可以慢慢考古。韓：那您是如何將調(diào)查到的東西展現(xiàn)給大家的？這么豐 富的東西變成書籍并不是一件容易的事情。對于書籍設(shè)計您 有怎樣的心得？或者說您的設(shè)計準(zhǔn)則是什么？黃：“文質(zhì)”才能“彬彬” ，有好的內(nèi)容，就會有好的設(shè) 計。我對設(shè)計，要求包含“文”的部分，訓(xùn)練我們的編輯， 要先紀(jì)實， 再編輯，先把對象把握清楚

4、， 再來考慮怎樣寫它。 至于設(shè)計，我們一定尊重內(nèi)容，根據(jù)內(nèi)容來處理形式。美術(shù) 編輯要有一半以上的文字編輯能力，反之，文編也要知一半 以上的美編，雖各有專精，但要相互能重疊交融。另外，漢聲做的是文化推廣活動， “深入淺出” 是 我們的追求， “深入”是我們要做最詳實的記錄， “淺出”是 我們的書要讓大家看得懂，喜歡看。打個比方，京劇為什么 要使用生旦凈丑的臉譜？忠是紅，奸是白，花臉是張飛，這 是一個歸納的類型化過程，在人很多又沒有麥克風(fēng)的情況下， 要推廣，就需要這樣的形式；再比如說泥人，惠山泥人就是 在程式化中慢慢衍生出來的美感載體，它把我們的美學(xué)展現(xiàn) 得透徹得不得了，泥人不重表情，而重服飾和動

5、作，這其中 包含了許多象征性的東西，它有一套完整的程式法則，從古 代老媽媽給孩子捏個泥小狗開始，一脈相承。韓：佩服您嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓ぷ鲬B(tài)度之余，您對理想的追求讓我 感動，尤其是知道了您在寧波慈城規(guī)劃的“天工之城”創(chuàng)意 園區(qū)。您為什么選擇寧波慈城？它有什么特別之處嗎？黃：寧波是浙江制造業(yè)的大基地，是中國產(chǎn)值最高的地 方之一，寧波港又有著“五口通商”的歷史背景，所以它的 文化是豐富的。幾年前，我因朋友邀請去了寧波，發(fā)現(xiàn)寧波 有好多外商，他們或是提取原材料，或是制造產(chǎn)品，而寧波 的本土制造業(yè)多處于“代工”的地位，我覺得這樣下去是不 行的，寧波是一個應(yīng)該提升的地方。隨著走訪寧波次數(shù)的增多，對寧波有了更深的了解

6、之后， 我將注意力轉(zhuǎn)移到了寧波的老縣城一一慈城。在城市開發(fā)的 過程中，經(jīng)濟(jì)中心移到了新城，慈城一直處于“被冷落”的 狀態(tài)，好在“被冷落”，老慈城和城內(nèi)許多民間的東西得以 完整保存。我們的祖先一一遠(yuǎn)在春秋戰(zhàn)國時候的諸子百家，非常重 視工藝，他們用工藝來講道理，以技藝作為例子闡述思想， 借物明志，以器說理。儒家說，文質(zhì)彬彬；道家說，大巧若 拙；墨家重視材質(zhì)的來源不易， 提出節(jié)用；而法家反對紋飾。 現(xiàn)在我們都在談文化，喧嘩表面的東西太多了，我們應(yīng)該學(xué) 習(xí)祖先，先認(rèn)識自己有什么，這是最重要，只有這樣我們才 能沉淀下來，才能產(chǎn)生真正的民族形式。 我一直有一個想法， 就是通過垂直整合產(chǎn)、官、學(xué)、藝、民，來

7、組成我們特色的 產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，形成有機(jī)的產(chǎn)業(yè)，并使它在國際舞臺上有所提升， 從“制造”變成“創(chuàng)造”?！拔幕瘎?chuàng)意產(chǎn)業(yè)”的意義就在這里， 我們以慈城作為努力的開始。韓：到了慈城以后又是怎樣的狀況？會不會遇到很大的 困難？您是怎樣展開研究和工作的？您又是怎樣引導(dǎo)大家 的？黃：首先是政府注重抓“大”的，對于手工藝這種邊緣 產(chǎn)業(yè)，以往只是被用來作為有“民族風(fēng)味”的宣傳材料。他 們也想要自己的產(chǎn)品有民族風(fēng)味，但具體卻不知道怎么利用 這些資源。我建議說：“民族風(fēng)味不是讓你去做老東西，而 是要培育年輕的學(xué)子們?nèi)チ私膺@些老東西，從而融入到他們 的設(shè)計中去，就有民族風(fēng)味了。 ”在臺灣，“工藝精神”已經(jīng) 被提出來了，匠

8、人成了一類“新貴”，而在大陸，工藝卻被 邊緣到了 “徹底邊緣”，好在它還有“草根”，民間工藝的種 類還很多，其中的“道與術(shù)”聯(lián)系未曾間斷，我們還可以去 發(fā)掘它的脈絡(luò)。為了使大家更清楚傳統(tǒng)文化的價值，我舉了一個羽絨衣 與紫砂壺的例子：登山的人都要穿羽絨衣，專業(yè)羽絨衣的外 套布料是一種專利材料，它不但薄、輕，重要的是防雨又透 氣，發(fā)明者因此賺了全世界很多錢。在我們的傳統(tǒng)工藝中， 不乏這樣神奇的東西，你只要把他擦亮，擺一擺，就會光芒 四射，比如紫砂。紫砂泥的結(jié)構(gòu)很特殊，不透水但透氣，研 究發(fā)現(xiàn)，它的分子里面有氣孔，分子之間也有氣孔，所以在 制作紫砂壺的時候，不能灌漿，也不能上釉，而是要通過拍 打，就

9、像北方人做饅頭的“揉勁” ，拍打的過程把這些組織 都順向排列了起來， 也就是包漿， 中國人喝茶是講 “氣”的， 瓷質(zhì)茶壺泡不出紫砂茶壺這樣有生命的茶。這是一種智慧， 要用科學(xué)的方法對待我們的工藝文化。在寧波慈城，我做了一系列展覽，并且讓老工藝家們開 班授課，給人們講解這些傳統(tǒng)工藝中蘊含的道理。今年 7 月 份的時候，BBC播了一個節(jié)目叫做 “傳承的英雄”,在全球選 了 18 個“英雄”，慈城就被選上了，因為我們有這些精彩的 內(nèi)容。韓：“傳統(tǒng)是每個時代所留下來的最好的東西” ，其實我 們的制造業(yè)曾經(jīng)是遙遙領(lǐng)先的，祖先留給了我們許多好東西， 手工藝是其中最具有活力的部分。黃：手工藝讓我們拾回了遺失

10、已久的信心。 明末清初時， 我們的 GDP 還是全世界最高的， 我們的陶瓷和絲綢是西方人 所追求的時尚，我們賺取的利潤讓他們害怕進(jìn)出口貿(mào)易的失 衡，那時歐洲窮得很，他們開始發(fā)達(dá)是在產(chǎn)業(yè)革命以后，他 們將機(jī)器產(chǎn)品置入進(jìn)來。 1637 年笛卡爾寫了方法論， 這個方 法論讓他們有了自己的 “道”，產(chǎn)業(yè)革命又讓他們有了 “術(shù)”。韓：那個時期應(yīng)該是中國明朝，宋應(yīng)星的天工開物 好像也是在那個時候?qū)懗傻?。但是天工開物對中國的影 響似乎遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上笛卡爾理論對歐洲的影響。您將慈城取名 為“天工慈城” ，是不是因為天工開物這本書呢？這樣 的命名有什么特殊的含義嗎？黃：我們的工業(yè)革命本來也可以很精彩。 就在 163

11、7 年， 與歐洲的笛卡爾同時，明朝人宋應(yīng)星寫了天工開物 。這 本書誕生的時代剛好趕上了改朝換代，它本可以作為一個 “蹺蹺板”蹺起我們的產(chǎn)業(yè)革命，然而就在這時， 天工開 物卻失蹤了，今天你所看到的天工開物是在民國時期 找回來的。民國初年，一個實業(yè)家為了建立煉銅系統(tǒng)，四處 搜集歷代煉銅資料，他偶然在云南地方志上看到了一段寫得 很好的關(guān)于煉銅的記載，其出處是天工開物 ，于是他就 去北京尋找天工開物 ，可無論如何也找不到這本書，甚 至沒有人知道它的存在。直到抗戰(zhàn)開始，他在一個日本朋友 的書架上赫然發(fā)現(xiàn)了天工開物 ，他的朋友吃驚地說： “你 們怎么會沒有？我們?nèi)毡居泻芏喟姹?，漢文版、和文版、英 文版、法文版、意大利文版、 德文版、蘇聯(lián)文版， 通通都有?！?就拿了天工開物去學(xué)習(xí)。西方產(chǎn)業(yè)革命興起和日本明治 維新也用了這本書作教材，反而是我們自己，輕百工，遺失 了這本奇書。重用天工開物中的“天工”二字為名，我 們希望能夠結(jié)合各方面力量，推動“開物” ，讓本土制造業(yè) 轉(zhuǎn)型。韓：為了我們共同的文化