經(jīng)典非比賽狀態(tài)中的辯論總結(jié)（二）

1、經(jīng)典非比賽狀態(tài)中的辯論總結(jié)（二）雙方：前央視記者柴靜對(duì)陣中國(guó)科學(xué)院副院長(zhǎng)、院士丁仲禮。辯題：中國(guó)應(yīng)該用什么樣的態(tài)度來(lái)應(yīng)對(duì)氣候變暖問題。注：下文中的柴代表前央視記者柴靜、丁代表中國(guó)科學(xué)院副院 長(zhǎng)、院士丁仲禮。為了方便理解，我對(duì)個(gè)別對(duì)話進(jìn)行了補(bǔ)充與修改。柴：丁院土，這次的哥本哈根氣候大會(huì)給我的感覺是：各個(gè)國(guó)家之間一 直在很激烈地爭(zhēng)吵。我想知道，您認(rèn)為大家主要在吵什么？T:其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是今后各個(gè)國(guó)家還能排放多少二氧化碳的問題。柴：您說(shuō)的這個(gè)當(dāng)然是一個(gè)表象的問題了，但是我更想知道的是：您認(rèn) 為這個(gè)問題背后的實(shí)質(zhì)是什么？T:其實(shí)也很簡(jiǎn)單，二氧化碳排放問題是和能源問題緊密聯(lián)系的，能源 問題是和開展問題緊

2、密聯(lián)系的。所以說(shuō)，大家爭(zhēng)二氧化碳排放權(quán)，主要 爭(zhēng)的就是我還能使用多少比起新能源更廉價(jià)的化石能源。所以說(shuō)這排放 權(quán)問題也是一個(gè)開展權(quán)問題。柴：您的意思是說(shuō)這個(gè)排放權(quán)還和一個(gè)國(guó)家未來(lái)的開展權(quán)利有聯(lián)系？T :那當(dāng)然了。T :我如果作為一個(gè)開展中國(guó)家里的沒什么名氣的科學(xué)家，去用和緩的 語(yǔ)氣批評(píng)IPCC的碳排放方案不公平，他們是不會(huì)理我的。所以我只能 用非常激烈的語(yǔ)言去引起別人的重視，我沒有別的選擇。柴：您不覺得我們現(xiàn)在最主要的問題，應(yīng)該是去考慮我們應(yīng)該怎樣去行 動(dòng)的問題嗎？大家一直像這樣激烈地爭(zhēng)吵下去、就這樣放任全球氣候變 暖真的好嗎？T :我當(dāng)然也同意行動(dòng)起來(lái)是我們現(xiàn)在的第一要?jiǎng)?wù)，但是問題是我們應(yīng)

3、該怎么去行動(dòng)。柴：所以您認(rèn)為中國(guó)怎樣去行動(dòng)是合理的呢？T:如果說(shuō)是要我給我們的政府提一個(gè)建議的話，我會(huì)這么說(shuō)：我認(rèn)為 我國(guó)政府應(yīng)該制定一個(gè)雄心勃勃的長(zhǎng)期碳排放的承諾。具體來(lái)說(shuō)，這個(gè) 承諾就是：從1990年到2050年，中國(guó)的人均碳排放量堅(jiān)決不超過(guò)同 期興旺國(guó)家平均水準(zhǔn)的80%。不管你們興旺國(guó)家怎么減排、減多少排， 我都要比你們興旺國(guó)家排放的二氧化碳少，而且我一定要做到。雖然你 們興旺國(guó)家過(guò)去排放的二氧化碳比我們多，并且你們興旺國(guó)家已經(jīng)建設(shè) 好了完善的基礎(chǔ)設(shè)施，而我們中國(guó)還有很多基礎(chǔ)設(shè)施沒建好，但是，這 些都沒有關(guān)系，我們?cè)敢庠谶@樣的背景下提出這樣的方案。讓全世界都 看到我們中國(guó)是一個(gè)負(fù)責(zé)任的大

4、國(guó)，我們中國(guó)在應(yīng)對(duì)氣候變暖問題上要 比你們興旺國(guó)家雄心勃勃的多。這就是我眼中的一個(gè)相對(duì)公平的、可以 行動(dòng)的方案。柴：所以我想明確一下，您今天一直在強(qiáng)調(diào)公平這個(gè)概念，您心目中的 公平是什么？您認(rèn)為什么是公平？T:我是這么理解的，我把排放權(quán)視為開展權(quán)的一種，開展權(quán)是一種基 本人權(quán)，那么排放權(quán)也應(yīng)該是一種基本人權(quán)。所以我認(rèn)為，在應(yīng)對(duì)氣候 變暖、在減排的過(guò)程當(dāng)中，人與人之間應(yīng)該有一個(gè)大致相等的排放空間, 這就是我對(duì)于公平的理解。柴：您看，我一直認(rèn)為您是一個(gè)研究氣候的很專業(yè)的科學(xué)家，但是實(shí)際 上對(duì)于這一次的氣候大會(huì)您一直在做政治上的解讀，甚至還提出了很多 政治上的方案和策略。您覺得像這樣的話，別人有沒有

5、可能會(huì)對(duì)您個(gè)人 的身份有一些懷疑或者意見？T :你的意思是說(shuō)，我這個(gè)搞科學(xué)研究的人就應(yīng)該兩耳不聞窗外事？就 不應(yīng)該去了解我研究的對(duì)象背后的一些政治因素？柴：我當(dāng)然不是這個(gè)意思，您也當(dāng)然有這個(gè)權(quán)利。我的意思是說(shuō)：為什 么您作為一個(gè)科學(xué)家，一定要以某一個(gè)國(guó)家的利益為前提來(lái)討論問題？ 您如果從人類共同利益的角度去分析問題、去提出解決方案會(huì)不會(huì)更好 占?八、T:哎呀，你這個(gè)話怎么能這么說(shuō)??！我沒有否認(rèn)人類的共同利益啊! 我維護(hù)開展中國(guó)家的利益，保護(hù)開展中國(guó)家國(guó)民的權(quán)利，嘗試為聯(lián)合國(guó) 的千年開展計(jì)劃的落實(shí)出一份力，這怎么就不是人類的共同利益了呢？ 我這么做是在追求國(guó)家利益嗎？我這么做是在追求個(gè)人利益嗎？

6、我從 來(lái)沒有像你說(shuō)的那樣想過(guò)。柴：丁院士，您換個(gè)角度想一想，假設(shè)您現(xiàn)在提出的這些方案興旺國(guó)家 不愿意接受的話，會(huì)不會(huì)說(shuō)我們的氣候問題一直在爭(zhēng)論、一直得不到解決？然后拖了幾年以后我們的氣候問題就變得更加糟糕了 ？T:我很樂觀。我曾經(jīng)研究過(guò)幾億年以來(lái)的環(huán)境氣候的演化，所以我對(duì) 這個(gè)問題很樂觀?，F(xiàn)在很多西方媒體提出來(lái)的一個(gè)口號(hào)叫做我們要拯救 地球，我個(gè)人很不認(rèn)同這個(gè)口號(hào)。我們現(xiàn)在討論的不是人類拯救地球的 問題，是人類拯救自己的問題，這和拯救地球是沒有任何關(guān)系的。地球 不需要人類來(lái)拯救。我可以負(fù)責(zé)任的告訴你：在歷史上，地球平均氣溫 比現(xiàn)在高十幾攝氏度的時(shí)候有的是，那個(gè)時(shí)候地球怎么了 ？爆炸了嗎？ 沒有

7、吧。我還可以告訴你：在歷史上，地球的二氧化碳濃度比現(xiàn)在高10倍以上的時(shí)候也有的是，那個(gè)時(shí)候地球上的生物都滅絕了嗎？也沒有吧。地球一直好好的，地球上的生物也一直通過(guò)進(jìn)化活得好好的。真 正毀滅了的是什么？是物種，在未來(lái)也有可能是我們?nèi)祟愖约?。所以?們今天討論的是人類如何拯救人類的問題。這和人類如何拯救地球沒有 任何關(guān)系。柴：所以您覺得我們今天討論的最核心的問題是什么?T:我覺得我們今天討論的最核心的問題是人類的文化、人類的文明這 方面的問題?，F(xiàn)在人類需要應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，我們今天討論的就是人類能不能 產(chǎn)生一種更有包容性的文明，來(lái)應(yīng)對(duì)今天的挑戰(zhàn)?；蛘哒f(shuō)我們?nèi)祟惉F(xiàn)有 的文明，能不能用一種更有包容性的態(tài)度，來(lái)

8、應(yīng)對(duì)今天的挑戰(zhàn)。我覺得， 這是應(yīng)對(duì)氣候變暖的過(guò)程中最為核心的一個(gè)問題。柴：那您能舉一個(gè)具體例子嗎，比方這個(gè)排放權(quán)在未來(lái)會(huì)怎樣去影響我們的普通國(guó)民？T:這個(gè)排放權(quán)會(huì)影響我們老百姓生活質(zhì)量的改善、會(huì)影響我們老百姓 社會(huì)福利的多少。你想想，如果有一天我們排放二氧化碳必須通過(guò)收費(fèi) 收稅控制、或者必須通過(guò)政策逼迫大家去使用價(jià)格高昂的新能源，這個(gè) 排放權(quán)會(huì)不會(huì)影響中國(guó)的低收入人群出門坐不坐得起車、夏天吹不吹得 起空調(diào)、冬天用不用得起暖氣？這個(gè)排放權(quán)它甚至有可能影響到中國(guó)的 老百姓有沒有一份穩(wěn)定的工作和收入。所以我說(shuō)排放權(quán)和一個(gè)國(guó)家的發(fā) 展權(quán)是有聯(lián)系的。柴：我看到您在一些采訪中說(shuō)：您覺得IPCC設(shè)置的兩攝氏

9、度的溫度控 制指標(biāo)是不合理的，您甚至說(shuō)您覺得這個(gè)兩攝氏度的指標(biāo)就是一個(gè)輿論 上價(jià)值判斷。您可以在這里聊聊這個(gè)嗎？T我知道很多人都會(huì)認(rèn)為IPCC這個(gè)兩攝氏度的指標(biāo)是一個(gè)合理的、 科學(xué)的結(jié)論，但是我覺得這種說(shuō)法是有問題的。這個(gè)兩攝氏度的指標(biāo)是 怎么來(lái)的呢？它是計(jì)算機(jī)模擬出來(lái)的。但是計(jì)算機(jī)模擬的時(shí)候，它可以 考察的信息是有限的，它不可能完全地模擬一個(gè)地球的地質(zhì)變化、外部 環(huán)境變化等等各方面復(fù)雜的因素，它也沒有去考慮歷史上地球溫度升高 實(shí)際上帶來(lái)了什么樣的后果，所以我認(rèn)為這個(gè)計(jì)算機(jī)模擬是不夠嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?是有問題的。在這種情況下，這臺(tái)計(jì)算機(jī)得出了一個(gè)結(jié)論，就是說(shuō)：如 果地球平均氣溫升溫兩度，海平面會(huì)上升多

10、少多少、地球上的物種會(huì)滅 絕多少多少，我覺得作為一項(xiàng)科學(xué)研究，直接下這樣的結(jié)論不是很合理。而且，其實(shí)上這些研究全部都是英國(guó)的同一個(gè)研究小組做的，沒有經(jīng)過(guò) 不同研究小組重復(fù)計(jì)算、驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)確實(shí)認(rèn)過(guò)程。但是這個(gè)結(jié)論一被做出 來(lái)馬上就非常流行了。我覺得到這個(gè)時(shí)候這就不是一個(gè)科學(xué)研究的事實(shí) 判斷了，這就是一個(gè)輿論上的價(jià)值判斷了。大家都認(rèn)為說(shuō)：地球升溫就 必須控制在兩攝氏度以內(nèi)，不能讓它再升溫了，讓它升溫超過(guò)兩攝氏度 就是一件不好的、不道德的事情。我覺得如果這樣的話，那你這臺(tái)計(jì)算 機(jī)不就相當(dāng)于是算命先生的水晶球嘛。它說(shuō)是多少就是多少，未來(lái)的發(fā) 展就一定和它預(yù)言的一樣，我們就必須按照它的預(yù)言去行動(dòng)，甚至去祈

11、 福消災(zāi)。我覺得用這種方法來(lái)設(shè)定控制地球升溫的指標(biāo)太草率了。柴：丁院士，您說(shuō)的這些只能夠說(shuō)是您對(duì)于IPCC的結(jié)論提出了一些您 自己的看法和觀點(diǎn)，但是如果說(shuō)這臺(tái)計(jì)算機(jī)的計(jì)算結(jié)果是有可信度的話, 它確實(shí)可以作為我們減排指標(biāo)的一個(gè)依據(jù)不是么？T:我們?yōu)槭裁匆僭O(shè)這臺(tái)計(jì)算機(jī)的計(jì)算結(jié)果可信？你怎么知道它可信？ 柴：我們普通民眾基本上是信仰實(shí)驗(yàn)室里面科學(xué)家做出來(lái)的一切結(jié)論的。T:我糾正一下，這個(gè)結(jié)論不是實(shí)驗(yàn)室做出來(lái)的，是計(jì)算機(jī)做出來(lái)的。 實(shí)驗(yàn)室里做出來(lái)的結(jié)論是依據(jù)實(shí)驗(yàn)事實(shí)，計(jì)算機(jī)做出來(lái)的結(jié)論是依據(jù)理 論模型。你怎么知道這臺(tái)計(jì)算機(jī)可信？你怎么知道這臺(tái)計(jì)算機(jī)使用的理 論模型可信？柴：丁院士，我當(dāng)然知道現(xiàn)在科學(xué)

12、界有一些反對(duì)和懷疑的聲音。但是不 管怎么說(shuō)，這個(gè)兩度的結(jié)論都是IPCC的官方研究組織做出來(lái)的，它也 是各國(guó)的科學(xué)家在一起去研究然后做出來(lái)的，最終還拿出了一份官方的 報(bào)告。大家之所以會(huì)去哥本哈根開一個(gè)氣候大會(huì)，難道不也是因?yàn)橛羞@ 個(gè)報(bào)告的基礎(chǔ)嘛。所以我會(huì)認(rèn)為說(shuō)這個(gè)兩度的結(jié)論是得到了主流科學(xué)界 的認(rèn)同的。T:科學(xué)界有主流嗎？柴：什么？T :科學(xué)界有主流嗎？或者說(shuō)科學(xué)界應(yīng)該有主流嗎？一個(gè)科學(xué)定理的正 確與否，是根據(jù)支持它的科學(xué)家的人數(shù)多少來(lái)判斷的嗎？那哥白尼說(shuō)地 球圍著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，這在他所處的那個(gè)時(shí)代是不是就是謬論？我認(rèn)為科學(xué)應(yīng) 該是一個(gè)真理的判斷，它沒有所謂的主流。柴：好的，丁院士，我們來(lái)看下一個(gè)問題

13、。我想知道您怎么看待IPCC 碳排放的具體標(biāo)準(zhǔn)？或者說(shuō)您怎么看待IPCC對(duì)于碳排放量的這個(gè)控制 的標(biāo)準(zhǔn)？T :當(dāng)我知道IPCC對(duì)于二氧化碳排放總量的要求以后，我馬上就意識(shí) 到這個(gè)數(shù)量是非常小的。我們現(xiàn)在全球人均碳排放量是L4噸碳。這里 是碳，不是二氧化碳，碳和二氧化碳之間有一個(gè)3.67倍的質(zhì)量系數(shù)關(guān) 系。那如果IPCC的450ppm的標(biāo)準(zhǔn)定下來(lái)了以后，我們換算下來(lái)就是 全球人均0.8噸碳。柴：您的意思就是說(shuō)這是一個(gè)天花板，是一個(gè)不可能超過(guò)的天花板，是這個(gè)意思嗎？T :對(duì),是這個(gè)意思。就是說(shuō)我們的碳排放的天花板一下子就要掉下來(lái)， 就要從L4噸掉到0.8噸。而且這還是假設(shè)地球人口沒有增加的情況,

14、是假設(shè)地球人口維持在現(xiàn)在的65億人口的情況下，如果將來(lái)地球人口 增加了那這個(gè)數(shù)字肯定還要往下降。柴：但是丁院士，我看到IPCC公布的具體的減排方案中，并沒有對(duì)包 括中國(guó)在內(nèi)的所有開展中國(guó)家設(shè)定減排要求啊，它并沒有要求你減排多 少，不是嗎？T :這個(gè)問題不能這么看啊。IPCC確實(shí)是沒有對(duì)開展中國(guó)家減排設(shè)定 絕對(duì)量要求，但是它對(duì)興旺國(guó)家二氧化碳排放量和全球二氧化碳排放總 量都設(shè)定了減排要求啊。IPCC規(guī)定了說(shuō)，興旺國(guó)家到2020年，必須 減排25%到40% ,至！ 2050年，必須要減排80%到95%。它同時(shí)還規(guī) 定了說(shuō)：全世界的二氧化碳排放總量應(yīng)該控制在8000億噸二氧化碳。 從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，相

15、當(dāng)于是二氧化碳排放這個(gè)蛋糕的總量是定下來(lái)的, 這個(gè)時(shí)候IPCC再對(duì)興旺國(guó)家的排放有一個(gè)定量的控制，等于是讓興旺 國(guó)家先切走了一塊蛋糕。這個(gè)切走的蛋糕有多大呢？它不是很大，有 2.3倍這么大。什么意思呢？就是說(shuō)：今后興旺國(guó)家的人均二氧化碳排 放權(quán)是開展中國(guó)家的2.3倍。而且，我們說(shuō)：二氧化碳的排放是一個(gè)累 計(jì)起來(lái)的排放，各個(gè)國(guó)家歷史上的二氧化碳排放也有差異，對(duì)吧？這個(gè) 差異是多少呢？是7.54倍。從1900年到2005年，這105年之間， 興旺國(guó)家的人均二氧化碳排放是開展中國(guó)家的7.54倍。柴：可是，丁院士，IPCC的方案是關(guān)于未來(lái)的減排要求的方案，它是 不去計(jì)算大家過(guò)去的二氧化碳排放量的，這兩

16、者之間沒有關(guān)系啊。而且 即使我們非要說(shuō)興旺國(guó)家有更大的國(guó)際責(zé)任，興旺國(guó)家已經(jīng)率先減排了 , 減排了 80%到95%還不行嗎？T:這里面，我可以先不去爭(zhēng)論以前的事情，先把過(guò)去的事情放一放， 那我們就來(lái)看今后。興旺國(guó)家使用的“率先減排這個(gè)詞，說(shuō)起來(lái)很好 聽、很環(huán)保，但是實(shí)際上和我之前講到的排放權(quán)分配是一回事。8000 億噸的蛋糕是定下來(lái)的，盡管你興旺國(guó)家減排了 80%到95%，但是你 基數(shù)大啊，你的人均碳排放的基數(shù)就是開展中國(guó)家的4.8倍。在這種情 況下，你就要切蛋糕，切走了一塊開展中國(guó)家23倍那么大的蛋糕。所 以說(shuō)，這里面包含了一個(gè)非常大的陷阱。柴：您覺得這個(gè)減排方案里面有一個(gè)陷阱？丁：對(duì)，就是

17、有一個(gè)陷阱。如果說(shuō)今后國(guó)際上的二氧化碳排放是一個(gè)非 常嚴(yán)格的限制的話，那二氧化碳的排放權(quán)可能會(huì)變成一個(gè)非常稀缺的商 品。柴：您的意思是說(shuō)一個(gè)國(guó)家想要超額排放二氧化碳，就可能必須得去 買？T:恐怕只要一個(gè)國(guó)家的排放權(quán)不夠它就必須得去買。因?yàn)槿绻麌?guó)際上 二氧化碳排放是一個(gè)嚴(yán)格的限制的話，那有一個(gè)國(guó)家違規(guī)超額排放它肯 定就會(huì)成為眾矢之的。在這種情況下，如果我們成認(rèn)二氧化碳的排放配 額、或者說(shuō)二氧化碳的排放權(quán)是一種商品的話，它肯定就是稀缺商品， 那么8000億噸的二氧化碳排放的蛋糕里面，多分一點(diǎn)、少分一點(diǎn)會(huì)是 多么大的一個(gè)利益。柴：我這里還是有一個(gè)問題：您覺得對(duì)于興旺國(guó)家的首腦而言，他們給 自己的國(guó)家

18、定減排標(biāo)準(zhǔn)還不行嗎？而且這個(gè)減排的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)訂到了 80% 到 95%了。?。耗钱?dāng)然是不行的。你定的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不是在你自己的國(guó)家內(nèi)部定的標(biāo) 準(zhǔn)，這不是你的內(nèi)政，你是在國(guó)際氣候大會(huì)上定的標(biāo)準(zhǔn)。那既然這樣你 當(dāng)然得拿出來(lái)讓大家一起討論，看大家認(rèn)同不認(rèn)同嘛。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候你 定標(biāo)準(zhǔn)就是你要切走一塊更大的蛋糕嘛。那我們中國(guó)也可以給我們自己 的國(guó)家定標(biāo)準(zhǔn)嘛，我們以后的人均碳排放就和你的這個(gè)興旺國(guó)家一樣多。 這么定標(biāo)準(zhǔn)我不過(guò)分吧？我們中國(guó)在歷史上比你少排很多吧？我在未 來(lái)的40年里、或者更明確的說(shuō)，我從1990年到2050年，我的人均 二氧化碳排放和你一樣多。那行不行？ 柴：可是，丁院士，中國(guó)是一個(gè)人口大國(guó)，我

19、們的人口是很多興旺國(guó)家的十幾倍、甚至二十幾倍，您這么一乘的話這個(gè)數(shù)字會(huì)不會(huì)太大了 ？T好的，那我就問你了，中國(guó)人是不是人？這就是一個(gè)根本的問題了。 憑什么同樣是人的中國(guó)人就應(yīng)該少排？你的二氧化碳排放限制是以國(guó) 家為單位來(lái)計(jì)算的還是以人為單位來(lái)計(jì)算的？柴：但是現(xiàn)在國(guó)際上通用的算法都是以國(guó)別來(lái)計(jì)算的啊。T :好的，那行了，那我就沒有必要跟你算了、也沒有必要跟你談了。 為什么？摩洛哥有多少人？排放了多少二氧化碳？你拿中國(guó)的碳排放 量跟摩洛哥比行不行？你要我們減排到和摩洛哥一樣行不行？那還講 不講理了 ？柴：那現(xiàn)在又有一個(gè)概念，就是說(shuō)：不管你是有多少人口、不管你的國(guó) 家的貧富狀況怎么樣，大家都是以碳排放大國(guó)為界限來(lái)決定怎么減排。 這樣就不會(huì)說(shuō)拿中國(guó)和摩洛哥的碳排放進(jìn)行比照了。您覺得這樣的方法 可行嗎？T :我可以成認(rèn)我的祖國(guó)是一個(gè)碳排放大國(guó)，你要是用這種方案來(lái)決定 哪個(gè)國(guó)家要怎么進(jìn)行減排我也沒有意見。但是你還是得給我兩個(gè)數(shù)，就 是說(shuō)我們能排多少二氧化碳？你們興旺國(guó)家又要排多少二氧化碳？你 現(xiàn)