1993年國際大專辯論賽溫飽是不是談道德的必要條件辯論詞

溫飽是不是談道德的必要條件(第一屆國際大專辯論會)主席：黎學(xué)平正方：英國劍橋大學(xué)隊溫飽是談道德的必要條件反方：中國復(fù)旦大學(xué)隊溫飽不是談道德的必要條件時間：１９９３年８月２５日晚上主席：各位來賓、觀眾朋友，晚上好！歡迎光臨“１９９３年國際大專辯論賽”初賽第四場，也就是最后一場初賽。今晚的優(yōu)勝隊伍將會進入半決賽，他們將同昨晚的優(yōu)勝隊伍悉尼大學(xué)爭奪一席決賽權(quán)。今晚將在我們的辯論群英會中較量的兩支隊伍是：劍橋大學(xué)和復(fù)旦大學(xué)?，F(xiàn)在介紹雙方辯論代表。在我右手邊的是正方劍橋大學(xué)的代表。第一位是湯之敏，經(jīng)濟系第三年博士生；第二位是孫學(xué)軍，英語系第二年博士生；第三位是吳俊仲，工程系第三年博士生；第四位是季麟揚，社區(qū)醫(yī)學(xué)第一年碩士生。（掌聲）在我左手邊的是反方復(fù)旦大學(xué)隊的代表。第一位是姜豐，中文系中國語言文學(xué)研究生二年級；第二位是季翔，法律系二年級；第三位是嚴嘉，法律系四年級；第四位是蔣昌建，國際政治系碩士班三年級。（掌聲）今晚我們的評判團也有五位。他們是鐘志邦博士，鐘博士是三一神學(xué)院研究院主任；（掌聲）第二位是許廷芳律師，許先生是新加坡廣播局董事；（掌聲）第三位是郭寶琨先生，郭先生是實踐表演藝術(shù)中心藝術(shù)總監(jiān)；（掌聲）第四位是魏維賢博士，魏博士是南洋藝術(shù)學(xué)院名譽院長；（掌聲）第五位是張夏煒先生，他是國家藝術(shù)理事會資源及公關(guān)處處長。（掌聲）今晚我們的這個辯論和大家都是有關(guān)系的，那就是“溫飽是談道德的必要條件”。反方的立場是“溫飽不是談道德的必要條件”。雙方的立場是抽簽決定的?，F(xiàn)在我宣布“１９９３年國際大專辯論會”第四場正式開始。首先請正方第一位代表湯之敏同學(xué)表明觀點和發(fā)言。時間三分鐘。（掌聲）湯之敏：各位好！今晚的論題是“溫飽是談道德的必要條件”。溫飽是人最基本的衣食需要，而談道德是指推行道德。溫飽是談道德的必要條件就是說，我們不能脫離溫飽而空談道德，什么是道德？有人說，道德是判斷是非好壞的價值標準。我問對方同學(xué)，要判斷是非好壞的基礎(chǔ)到底是什么？歸根到底是看這個事物符合不符合人的需要。而我再問對方同學(xué)，人要生存，最起碼最基本的需要是什么？就是溫飽。那么我再來問對方同學(xué)，假如我們談一種道德，其結(jié)果使大家溫飽都不能保證，我們還要不要這種道德？當(dāng)然不要。所以，我們說，溫飽是談道德的必要條件。什么是道德？有人說，道德是人的行為準則。我問對方同學(xué)，人們定出行為準則是干什么的？定出行為準則，是為了滿足人們的需要。我再問對方同學(xué)，人要生存，最基本、最起碼的需要是什么？就是溫飽。讓我再來問對方同學(xué)，假如我們定出一種行為準則，結(jié)果是大家的溫飽都不能保證，找還要不要這種行為準則？當(dāng)然不要。所以說，溫飽是談道德的必要條件。饑寒時，能不能脫離溫飽而空談道德？當(dāng)然不能。我問大家，對饑寒的人，我們最應(yīng)該做的是什么？我們最應(yīng)該做的是讓他們解除饑寒。所以此時，我們最應(yīng)該講的，是能夠幫助他們求得溫飽的道德。饑寒的人最愛聽的是什么？是能夠幫助他們解除饑寒的道理，而不是脫離他們生活實際的空洞說教。如果你談道德連溫飽都不能保證，談道德就不可能推行成功。所以我們說，溫飽是談道德的必要條件。歷史上，伯夷、叔齊恥食周粟，寧肯餓死。在那時，溫飽是否就不是談道德的必要條件？當(dāng)然不是。伯夷、叔齊可算是仁人志士了，仁人志士的道德能不能示范推廣，姑且不論，我問大家，仁人志士一生奮斗，為的是什么？為的是救天下。讓我再問大家，天下人要生存，最基本、最起碼的需要是什么？就是溫飽。讓我再來問大家，要是仁人志士一生奮斗，結(jié)果是天下人的溫飽都沒有保證，他們還會不會這樣做？不會。他們這樣做還有沒有意思？沒有意思。所以我們說，溫飽是談道德的必要條件。謝謝。（掌聲）主席：謝謝湯之敏同學(xué)。接下來我們請反方第一位代表姜豐同學(xué)表明觀點，時間也是三分鐘。（掌聲）姜豐：謝謝主席，謝謝各位。剛才，對方辯友把溫飽放到了壓倒一切的位置，還問了我們很多問題。我要告訴對方辯友的是，比溫飽更重要的是道德。人活著不僅僅是為了吃飯。我方認為，溫飽不是談道德的必要條件。有理性的人類存在，才是談道德的必要條件。只要有理性的人類存在，在任何情況下都能談道德。走向溫飽的過程當(dāng)中，尤其應(yīng)該談道德。第一，溫飽絕不是談道德的先決條件。古往今來，沒有解決衣食之困的社會比比皆是，都不談道德了嗎？今天，在衣不蔽體、食不果腹的埃塞俄比亞就不要談道德了嗎？在國困民乏、戰(zhàn)火連綿的索馬里就不要談道德了嗎？古語說，“人無好惡是非之心，非人也?！比擞欣硇?，能夠談道德，這正是人和動物的區(qū)別所在。無論是饑寒交迫還是豐衣足食，無論是金玉滿堂還是家徒四壁，人都能夠[1][2][3][4][5][6][7]下一頁而且應(yīng)該談道德。第二，道德是調(diào)節(jié)人們行為的規(guī)范，由社會輿論和良心加以支持。眾所周知，談道德實際包括個人修養(yǎng)、社會弘揚和政府倡導(dǎo)三層含義。我們從個人看，有衣食之困但仍然堅持其品德修養(yǎng)的例子，實在是不勝枚舉?？桌戏蜃拥暮脤W(xué)生顏回，他只有一簞食，一瓢飲，不仍然“言忠信、行篤敬”嗎？杜甫的茅屋為秋風(fēng)所破的時候，他還是想著“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏”嗎？說到政府，新加坡也曾經(jīng)篳路藍縷。李光耀先生就告誡國人：我們一無所有，除了我們自己。他強調(diào)道德是使競爭力勝人一籌的重要因素。試想，如果沒政府倡導(dǎo)美德，新加坡哪里有今天的繁榮昌盛、國富民強呢？第三，所謂必要條件，從邏輯上看，也就是“有之不必然，天之必不然”的意思。因此，對于今天的辯題，我方只需論證沒有溫飽也能談道德。而對方要論證的是，沒有溫飽，就絕對不能談道德。而這一點對方一辯恰恰沒有自圓其說。雨果說過，“善良的道德是社會的基礎(chǔ)。”道德是石，敲出希望之火；道德是火，點燃生命之燈；道德是燈，照亮人類之路；道德是路，引我們走向燦爛的明天。以上我主要從邏輯上闡發(fā)了我方的觀點。接下來我方辯友還將從理論、事實、價值三方面進一步闡述我方觀點。謝謝各位。（長時間掌聲）主席：謝謝姜豐同學(xué)。接下來我們再聽聽正方第二位代表孫學(xué)軍同學(xué)的發(fā)言，時間也是三分鐘。（掌聲）孫學(xué)軍：對方同學(xué)剛才說，溫飽比道德更重要。她還說，人活著不僅僅是為了吃飯。但我們大家都知道，不吃飯，我們怎么活著？不活著，我們怎么談道德？所以從這個意義上說，溫飽是談道德的必要條件。溫飽和道德這個問題是不能簡單化的問題。這不僅包括達到溫飽后談道德的問題，它還包括在達到溫飽之前、處在溫飽的不同層次上談道德。在達到溫飽后談道德是天經(jīng)地義、不言自明的事實。但在溫飽前，如何處理好溫飽與道德之間的關(guān)系，如何處理好經(jīng)濟建設(shè)與道德建設(shè)之間的關(guān)系，這才是我們今天要談的問題，也是人們所關(guān)注的問題。而對方恰恰忽略了這個問題。大家都知道，溫飽是人類生存最基本最必需的條件。人類社會要繁衍、要發(fā)展，它必須有足夠的經(jīng)濟實力來維持人民的生存。所以我們講道德的時候，不能脫離人民的溫飽。對方似乎在講，一個社會只要有了道德，經(jīng)濟社會自然而然就會上去，只要有道德，大家的肚子就填飽了。這很可笑。這是一個天真的幻想。我方承認道德對于一個社會的重要性。但我們更深切地體會到溫飽對于每一個人與每一個社會要生存的不可或缺的重要性。所以我們提出，談道德不能與溫飽相脫離。建設(shè)一個國家就像培養(yǎng)一個孩子。我們都知道教育孩子的重要性，要教育孩子遵守社會道德規(guī)范，要教育孩子好好做人。但是，如果我們不給孩子吃飯，是會出現(xiàn)一個什么樣的后果呢？我們在教育孩子吃飯，是會出現(xiàn)一個什么樣的后果呢？我們在教育孩子的同時，如果不對他進行教育，那么我們作為父母的過失就不是更大了嗎？從現(xiàn)實看，一個國家只要堅持道德與溫飽不可分割，才有可能取得成功。對方從中國大陸來，對中國十幾年來的經(jīng)濟變化所取得的成績，一定是感觸頗深。世界上對這個問題很是有目共睹。這些成績都是在中國政府堅持精神文明和物質(zhì)文明兩手抓的情況下所取得的。如果中國政府還像過去一樣，像文革時期一樣，只顧道德建設(shè)，而不講經(jīng)濟的話，那么我們就很難想象中國會取得現(xiàn)在這樣的成績。謝謝大家。（掌聲）主席：謝謝孫學(xué)軍同學(xué)。接下來我們請反方第二位代表季翔同學(xué)發(fā)言。時間三分鐘。（掌聲）季翔：謝謝主席，各位好！吃飯是為了活著，但是人活著就是為了吃飯嗎？我再次提醒對方辯友，你們今天所要論證的是沒有溫飽就絕對不能談道德。不管這種道德是保證溫飽的道德還是保證不了溫飽的道德。既然對方還沒有從邏輯上理解我方觀點，我就進一步從理論上進行闡述。第一，道德是隨著人類的誕生而出現(xiàn)的。有了理性的人，有了人際關(guān)系，就有了道德規(guī)范。所以，不管人類處在哪一個階段上，談道德不僅是可能的，而且是應(yīng)該的。《禮記·禮運篇》中記載的“老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)”不正是中國遠古時代道德狀況的生動寫照。而《圣經(jīng)·舊約》里亞當(dāng)和夏娃偷食禁果和原罪的傳說，不也表明了道德的最早起源嗎？有關(guān)貧困中人們談道德的文化學(xué)和人類學(xué)的證據(jù)在大英博物館里是汗牛充棟的。想必對方對此也了如指掌吧。第二，從本質(zhì)上看，道德是一個社會歷史范疇。盡管在溫飽的情況下可能給談道德提供一些方便，但這絕不是必要條件。在不同的歷史階段和文化背景下人們都在談道德。達爾文在其環(huán)球旅行中發(fā)現(xiàn)，南非的布希曼人，即使快餓死了，也不會獨吞發(fā)現(xiàn)的一條小魚，而是要與族人分享。他們有溫飽嗎？沒有。他們談道德嗎？當(dāng)然談。正如我們不能超出自己的皮膚一樣，人類也不能超出乃至擺脫道德。人類談道德，在貧困時有貧困的談法，在溫飽時有溫飽的路數(shù)。談道德，既可以坐而論道，也可以言傳身教，甚至特立獨行。千萬不可一葉障目，不見泰山。第三，從功能和目的上看，道德用以協(xié)調(diào)人際關(guān)系，達到至善的人生境界。道德，自古洎今，目的是“在明明德，在親民，在止于至善”。像對方所堅持的那樣，在溫飽之前都不能談道德，都不去談道德，而是用牙齒和爪子橫決天下的話，那么人類恐怕早就銷聲匿跡于洪荒蠻陌之中了，又何來我們今天在這里辯論什么道德問題呢？最后，奉勸對方辯友，不要對大量事實聽而不聞，也不要對人類的歷史視而不見。請對方舉出實例，哪怕一個：人類在何時、何地、何種情況下一點道德都不談呢？謝謝。（掌聲）主席：謝謝季翔同學(xué)。讓我們聽聽正方第三位代表吳俊仲同學(xué)怎么反駁。（掌聲）吳俊仲：各位好！關(guān)于今天的辯題，我方的定義跟對方的定義不一樣。但是對方?jīng)]有針對我方的定義作出答復(fù)，只一廂情愿地在對方的定義上加強發(fā)揮而已。我們比較一下雙方的定義又有什么不同。首先對溫飽，我們提出的溫飽是相對溫飽的概念，所講的饑寒只是指社會一般人、中產(chǎn)階級的人的饑寒的定義，并不是對方講的那個饑寒。所以我們并沒有承認對方的定義。如果照這個定義來講，饑寒是什么樣的呢？根據(jù)生物學(xué)的研究，長期饑寒，熱量不足以維持生命，就會發(fā)生突變，甚至死亡。對方舉出新加坡的例子。新加坡在發(fā)展的時候，是饑寒的嗎？大家都沒有飯吃嗎？其次，談到道德，道德是大家都能實踐的規(guī)范。大家都不能夠?qū)嵺`的規(guī)范，不叫做道德。對方只舉出圣人英雄的例子。正因為大家都做不到，所以大家都贊揚他，這是一種超道德的行為，這不是道德。（掌聲）譬如說，一個醫(yī)生冒著生命的危險，到瘟疫橫行的地區(qū)去行醫(yī)，大家贊美他。但是另外一個醫(yī)生不去，大家會用道德譴責(zé)他嗎？不會。所以，道德不是超道德，對方定義錯誤。（笑）如果那是道德的話，大家不要在這里辯論，不要在這里聽辯論，大家去索馬里亞。（笑）關(guān)于道德的起源，第一，先有社會，在資源制度悉有的情形下才會產(chǎn)生道德。如果十個人在沙漠中，只有一塊面包，那可能產(chǎn)生道德嗎？大家搶都來不及。道德是這樣產(chǎn)生的，必須資源、制度悉有。資源要有，而且你分配后要達到溫飽，才能產(chǎn)生道德，分配后不能達到溫飽，也不會產(chǎn)生道德，這是人類學(xué)的研究。從道德跟溫飽的邏輯關(guān)系看，人的溫飽需求是與生俱來的，但是道德的產(chǎn)生是人類形成社會之后才產(chǎn)生的。道德的目的是維持社會的和諧，所以在人生存的前提下，才有社會，才能談道德，才能談道德和諧。所以談道德必須以溫飽為前提。在我方的定義來看，我們談道德不能脫離溫飽。如果在衣食充足的情景之下，在路上看中學(xué)生募款，我可以捐出身上的零錢給他，但是我不能把我身上所有的錢、我的全部收入給他。因為考慮我的收入，我做得到的就是這些。如果再考慮一個饑寒的情形，一個小孩子衣衫襤褸，吃不飽，偷了我一塊面包，我會用道德譴責(zé)他嗎？不會。所以我方說：人的生存和溫飽是他的全部需要。你不能用社會的需要去剝奪他就那么一點點生存和溫飽。人一生只有一次，你不能用社會逼人。假如我們現(xiàn)在十個人投票，贊成說將對方的第三辯的財富充公，來滿足大家的需要。（笑）這是公認的，這樣是對的嗎？（鈴響）謝謝。主席：謝謝吳俊仲同學(xué)。接下來，我們再聽聽反方第三位代表嚴嘉同學(xué)怎么反駁，時間三分鐘。（掌聲）嚴嘉：謝謝主席，各位好。如果我的財產(chǎn)充公，能夠為很多的人民謀福利的話，那我想，我會選擇這樣做的，因為人要做有道德的人。（掌聲）今天為什么我方觀點跟對方會出現(xiàn)定義上如此大的差別呢？是因為對方辯友將溫飽這個衣溫食飽的概念混同于了生存。如果照此辦理的話，這個世界上就不存在不溫飽的人了，因為他們都不生存不活著了。（掌聲）但是世界上還有很多不溫飽的人存在啊。下面我從事實的角度進一步論述我方觀點。第一，在貧困的情況下，完全可以談道德。魯哀公六年，孔子和他的眾學(xué)生“在陳絕糧”，困境之下，孔子是否就不談道德了呢？不！孔子對子路說：“君子固窮，小人窮斯濫矣”。其實，在中國歷史數(shù)千年的流變過程中，從不食周粟的伯夷、叔齊，到北海牧羊的蘇武，從不為五斗米折腰的陶淵明到拒斥嗟來之食的朱自清，眾多的志士仁人無不以其言行甚至生命，駁斥了認為只有在溫飽過后才能談道德的“腸胃決定論”。二次大戰(zhàn)的時候，面對法西斯的瘋狂空襲，英國民眾也并沒有放棄他們講求道德的紳士傳統(tǒng)。熱愛祖國、伸張正義的信念使得眾多尚處在不溫不飽狀態(tài)下的英國民眾們頑強抗爭著。面對著這些貧寒但是高貴的靈魂，來自英國的對方辯友難道還要告訴我們“溫飽是談道德的必要條件”嗎？第二，即使溫飽了，富足了，道德水準也并不會自然而然地就得到提高，有時候甚至?xí)雇恕Ｖ袊陀芯涔旁?，叫做“飽暖思淫欲”，而古巴比倫王國、羅馬帝國的由盛及衰，正是由于其舉國上下，不重視道德修養(yǎng)與道德教化、物欲橫流的惡果。日本可以算是富甲天下了吧？但是政壇丑聞卻不絕于耳。竹下登被賄賂蹬下了臺，宇野宗佑被美色誘下了水，而金丸信呢，終究未能取信于民。（掌聲）第三，對于尚未實現(xiàn)溫飽的社會來說，談道德不僅僅應(yīng)該、可能，而且尤為重要，馬克斯·韋伯的新教倫理與資本主義的理論，杜維明先生的新儒學(xué)與工業(yè)東亞的闡述，無不表明了道德在社會發(fā)展中巨大的不可替代的推進作用。在經(jīng)濟資源愈是匱乏的時候，良心和社會輿論就愈是應(yīng)該而且可能承擔(dān)它們的責(zé)任。歷史和現(xiàn)實都已經(jīng)昭示了我們（鈴響），謝謝。（掌聲）主席：謝謝嚴嘉同學(xué)?，F(xiàn)在是他們正面交鋒大展辯才的時候。在自由辯論開始之前，先讓我提醒雙方代表，你們每隊各有四分鐘發(fā)言時間，正方同學(xué)必須先發(fā)言。好，現(xiàn)在自由辯論正式開始。季麟揚：我先請問反方同學(xué)三個問題。第一個問題，顏回一簞食、一瓢飲，固然是圣人。請問，在座的四位有幾個人做得到？在各位的復(fù)旦大學(xué)里面有多少人做得到？如果只有少數(shù)人做得到，這樣能算是這種道德在社會上得到推行了嗎？第二個問題，我們李光耀總統(tǒng)當(dāng)初在推行道德建設(shè)的時候，是不是也同樣發(fā)展了經(jīng)濟建設(shè)，不然哪會有今天豐衣足食的新加坡社會。請不要回避這個問題。第三個問題，請教對方二辯，您引《禮記·禮運篇》上面“鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)”，請問“皆有所養(yǎng)”是溫飽還是道德？請回答。蔣昌建：首先指出對方一個常識性錯誤：李光耀是總理而不是總統(tǒng)。（掌聲、笑聲）我方認為“君子無終食之間違仁，造次必于是，顛沛必于是?！蔽艺垎枌Ψ揭粋€問題：貧困的社會中有沒有道德？（掌聲）吳俊仲：我請問對方一個問題，又饑又寒的小孩子偷你一塊面包，你會用道德懲罰他嗎？季翔：難道法律中就沒有道德觀念嗎？（掌聲）孫學(xué)軍：對方三辯提出的問題從邏輯看，好像是說越窮道德就越好，有這個可能。但我認為這是一種虛偽的表現(xiàn)：讓窮人去窮吧，可是我可以說你好。這樣你就不用掏腰包去幫助他解決溫飽了。這是一個很方便的虛偽做法。（掌聲）嚴嘉：“窮人的孩子早當(dāng)家”。歐陽修、笛卡爾和范仲淹，哪一個不是在貧困中培養(yǎng)起他們的高尚的道德呢？（掌聲）吳俊仲：我方認為，溫飽，你要求他談道德就是我吃得飽飽的，對方餓得很慘，但是大家為我好，這有什么不好呢？這種觀念是錯的。其次，法律不是道德。法律規(guī)定了離婚，離婚是道德的嗎？法律可以規(guī)定公司破產(chǎn)，公司可以破產(chǎn)嗎？所以法律不是道德，它是代表最低的道德水平加上風(fēng)俗習(xí)慣及強制力的。法律等于道德是蘇格拉底那時候的觀點，對方有兩位學(xué)法律的應(yīng)該知道。謝謝。季翔：法律中難道沒有道德觀念嗎？從《漢謨拉比法典》到《大清律例》，從宋《刑統(tǒng)》到《權(quán)利法案》，請對方告訴我哪一部法律中不包含道德觀念？（掌聲）孫學(xué)軍：我們這位同學(xué)已經(jīng)告訴你了，法律所規(guī)范的道德是最低層的道德。暫且不提這個問題，請問，對方剛才說了英國民眾在二次大戰(zhàn)中發(fā)揚道德精神，但是要知道，英國當(dāng)時所處的社會在資本主義國家中所處的經(jīng)濟地位是世界上領(lǐng)先的，而且據(jù)最近的資料表明，二戰(zhàn)中英國人民的溫飽程度是有史以來沒有過的，營養(yǎng)價值在當(dāng)時食物平均分配制度下是最好的。因此你不能通過這個問題來否認它是在溫飽程度上講道德的。嚴嘉：《邱吉爾傳》告訴我們，那時候好多窮人是怎么去填飽自己肚子的呢？是去排隊買鳥食，還買不到?。ㄕ坡暎┘诀霌P：對方同學(xué)一直回避一個問題，你們總是舉仁人志士的超道德行為，告訴我們社會上每一個人都做得到。請問對方，你們認為今天在座的各位，包括你我在內(nèi)，有幾個人做得到顏回一簞食、一瓢飲？有幾個人是歐陽修？有幾個人是笛卡爾？有幾個人是范仲淹？姜豐：既然對方辯友不喜歡談仁人志士，那我們談?wù)勂胀ㄈ恕偛艑Ψ饺q講到一個小孩子的例子，那我問對方辯友：如果在你吃不飽的情況下，你就不談道德了嗎？（掌聲）吳俊仲：對方是基于道德已經(jīng)在心里的概念，你設(shè)身處地想，你餓得什么都沒有了，你要談道德，這是人道的嗎？這公平嗎？謝謝。蔣昌建：對方認為，教唆一個人追求溫飽這就是最道德的。我們教唆一個貧寒的人去搶麥當(dāng)勞，看樣子是最道德的嘍！孫學(xué)軍：但我們的這個同學(xué)可以在他饑寒的時候幫助他，但是如果他身上什么東西都沒有，他怎么去幫助呢？我們講問題要講究功效，要做到任何事情都要從結(jié)果考慮。如果他根本就達不到什么功效，他何必做這件事情呢？季翔：我方從來不反對溫飽時也能夠談道德。但是今天對方講道德，就因為你十年前吃過一碗“莫莫咂咂”（注：馬來西亞流行的一種食品）嗎？（笑聲、掌聲）吳俊仲：對方一直回避這樣的問題：超道德行為到底是不是道德行為？請對方回答。嚴嘉：超道德當(dāng)然不是道德。但如果按照對方的邏輯，那么裴多斐的《自由與愛情》詩大概就得改成：“愛情誠可貴，自由價更高，若為溫飽故，二者皆可拋”了。（長時間掌聲）孫學(xué)軍：難道我們能不顧溫飽而只談道德嗎？請回答這個問題。蔣昌建：對方還沒有論證如果溫而不飽該怎么樣？減肥小姐可謂是溫而不飽，那這個減肥中心不是按照對方的邏輯要變成拳擊場了嗎？（掌聲）吳俊仲：對方已承認超道德行為不是道德