搞活國營大中型國有企業(yè)研討會(huì)

PAGEPAGE1“搞活國營大中型國有企業(yè)——批判私有化〞研討會(huì)局部發(fā)言錄音整理會(huì)議主辦單位：北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究所會(huì)議舉辦時(shí)間：1989年10月25日會(huì)議地點(diǎn)：北京大學(xué)勺園二號(hào)樓四層會(huì)議室曹鳳岐：說幾點(diǎn)意見。我是主張股份制的，大家都知道。我發(fā)言的題目是?股份制是大中型企業(yè)改革的方向?這是我發(fā)言的總題目。我講幾個(gè)意思。第一個(gè)意思是提出幾個(gè)問題。就是說大中型企業(yè)改革向何處開展的問題。那么，首先我們大中型企業(yè)包括我們的管理體制改革的優(yōu)點(diǎn)就不用說了，它是我們國家企業(yè)的骨干，但是他是有弊端的，有弊病我們才要改革。我認(rèn)為，他最大的弊端是全民所有制企業(yè)，尤其是大中型企業(yè)弊端就是根據(jù)產(chǎn)品經(jīng)濟(jì)模式建立起來的。這個(gè)全民所有制企業(yè)，我認(rèn)為本質(zhì)上是政府的企業(yè)，部門的企業(yè)。它導(dǎo)致了產(chǎn)權(quán)不清。企業(yè)的經(jīng)營權(quán)和所有權(quán)之間沒有明確的界定。它企業(yè)內(nèi)部缺乏動(dòng)力與活力，外部資源不能有效地配置，國家對(duì)企業(yè)的行政干預(yù)過多，而且國家對(duì)企業(yè)負(fù)無限責(zé)任。這個(gè)是造成我們大中型企業(yè)政企不分，企業(yè)缺乏必要的經(jīng)營自主權(quán)，甚至成為國家行政機(jī)構(gòu)附屬物的一個(gè)重要原因。那么，針對(duì)這些弊端，實(shí)際我們進(jìn)行改革，十年來我們主要是沿著所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)別離的思路進(jìn)行改革。那么，我們進(jìn)行了簡政放權(quán)、利潤留成、“利改稅〞、廠長負(fù)責(zé)制，推行各種的經(jīng)營責(zé)任制，包括租賃經(jīng)營，資產(chǎn)經(jīng)營，還有承包經(jīng)營。推廣最普遍的是承包經(jīng)營責(zé)任制。那么，承包經(jīng)營責(zé)任制應(yīng)該說取得了很大的成績，當(dāng)然也是時(shí)間比較短，真正搞起來是1987年開始推行起來，時(shí)間比較短，但是可以說取得了比較大的成績。但是也應(yīng)該看到承包制現(xiàn)在還是很不完善，而且也存在不少問題。到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為，大中型國有企業(yè)還沒有真正活起來。那么，原因是什么呢？當(dāng)然，國家的傾斜政策還不夠，這是一個(gè)原因，但是我認(rèn)為，根本的原因，就是沒有在根本上解決企業(yè)和國家的關(guān)系。企業(yè)還只有局部的經(jīng)營權(quán)，而且我認(rèn)為，到現(xiàn)在為止，企業(yè)還算不上真正的法人。沒有擺脫國家行政干預(yù)的范例。所以，我們提出一個(gè)問題，就是說對(duì)大中型企業(yè)的改革是在現(xiàn)行制度上修修補(bǔ)補(bǔ)，還是對(duì)產(chǎn)權(quán)制度上改造的問題，這是我們針對(duì)這個(gè)問題提出來的，但不是搞私有制，中國不能搞私有制，這是肯定的。社會(huì)化大生產(chǎn)，而且國營我們有一萬多億的國有財(cái)產(chǎn)，我們搞私有制這是臆想，不是搞私有制。但是，我們考慮一些新的思路，就是在中國來說改革最大、很大的難點(diǎn)在什么地方呢？中國既要堅(jiān)持公有制又要發(fā)揮市場機(jī)制作用，這是中國改革的難點(diǎn)。那么，我們覺得，要想企業(yè)有真正的活力，產(chǎn)生千千萬萬有活力的企業(yè)家，就應(yīng)該對(duì)大中型企業(yè)進(jìn)行產(chǎn)權(quán)關(guān)系重組，要進(jìn)行微觀機(jī)制再造，使企業(yè)具有法人所有權(quán)，那么，我們想到了股份制。我們認(rèn)為，股份制可能是在中國作為大中型企業(yè)改革的方向既堅(jiān)持公有制又能發(fā)揮市場機(jī)制的這么一個(gè)選擇，這是我們提出這么一個(gè)問題。這是第一點(diǎn)我們談改革何處去的問題，我們從這個(gè)思路出發(fā)，我們對(duì)兩權(quán)別離這個(gè)思路進(jìn)行反思提出的這個(gè)問題。第二個(gè)問題，我想簡單談一談，兩權(quán)別離思路的缺陷，就是存在什么問題。兩權(quán)別離的思路總的指導(dǎo)思想是這樣的，就是按照所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)別離的原那么給與企業(yè)以更多的生產(chǎn)自主權(quán)，使企業(yè)的責(zé)、權(quán)、利更好地結(jié)合起來。把企業(yè)辦成相對(duì)獨(dú)立的自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧的經(jīng)營實(shí)體，也就是說，在不觸動(dòng)生產(chǎn)資料所有制的前提下，在國家仍然掌握所有權(quán)的條件下，由國家直接經(jīng)營變成企業(yè)經(jīng)營，來調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性。那么，在這個(gè)過程中，我剛剛已經(jīng)說了，我們采取了很多措施，最重要的、最主要的，也就是我們現(xiàn)在推行的是生產(chǎn)承包經(jīng)營責(zé)任制。那么，承包經(jīng)營責(zé)任制呢，我絕不是否認(rèn)它，承包經(jīng)營責(zé)任制一開始就顯示它的優(yōu)越性。在一定程度上減少了國家的行政干擾，把企業(yè)和國家的關(guān)系用合同方式固定下來。另外，給了企業(yè)的活力、壓力和動(dòng)力，這個(gè)我不說了，因?yàn)槲覍懙倪@本書里我談到了七條優(yōu)點(diǎn)，但是也應(yīng)該看到，承包責(zé)任制是存在一些很難解決的問題。那么，主要的問題在什么地方呢？就是說，國家牢牢掌握所有權(quán)只授予企業(yè)局部經(jīng)營權(quán)，企業(yè)沒有充分的自主經(jīng)營權(quán)，仍然受國家行政的干預(yù)還是很大的，這是一個(gè)。另外承包合同由于國家和企業(yè)采取一對(duì)一的談判方式來確定，沒有一定的客觀標(biāo)準(zhǔn)，很不標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)與國家處于討價(jià)還價(jià)的地位。盡量壓低承包基數(shù)，國家容易受到損失。第三，國家與企業(yè)經(jīng)營者責(zé)權(quán)不平衡，國家與企業(yè)簽訂承包合同后，取得固定收益，而風(fēng)險(xiǎn)全在企業(yè)和經(jīng)營者身上。另外，還有生產(chǎn)經(jīng)營的周期性價(jià)格變化很大，確定上繳基數(shù)不變，合同也很難實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)在看來也有這個(gè)問題。而合同確定企業(yè)同國家關(guān)系是軟約束，從目前大多數(shù)承包企業(yè)看，只盈負(fù)而不盈虧。就向老張剛剛講的，這個(gè)作為承包者來說，也不可能做到責(zé)權(quán)平衡，就是說，他把五千元、一萬元家產(chǎn)抵進(jìn)去了，這個(gè)企業(yè)可能實(shí)際虧損幾十萬，這個(gè)問題實(shí)際是不合理的。另外，承包經(jīng)營責(zé)任制，我覺得，他只能解決內(nèi)部上的一些問題，不能解決資源的社會(huì)范圍有效調(diào)劑問題，實(shí)際上，也是在這個(gè)條件下起作用的。真正的，從這些條件出發(fā)，企業(yè)的短期行為是很難防止的。因?yàn)橛泻芏嘁蛩?。主要的我們認(rèn)為，企業(yè)還不是法人，經(jīng)營者在一定程度上還要聽命于或者說依賴于所有者，也就是說，承包經(jīng)營沒有解決企業(yè)和國家的產(chǎn)權(quán)關(guān)系。所以，我們這樣認(rèn)為，就是承包經(jīng)營在目前來說是比較適宜的。但是承包經(jīng)營不是一項(xiàng)根本性的改革，而是一種過渡性的改革形式。這是我的看法，是一種過渡性質(zhì)的改革。那么，兩權(quán)別離的根本缺陷在什么地方呢？兩權(quán)別離承包經(jīng)營的利益機(jī)制是發(fā)揮出來了，但最根本的問題實(shí)際是沒有什么約束機(jī)制。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)機(jī)制約束機(jī)制沒有?，F(xiàn)在我們兩權(quán)別離作為企業(yè)來說它強(qiáng)調(diào)的是弱化所有權(quán)，強(qiáng)化經(jīng)營權(quán)。但是，大家知道，弱化所有權(quán)的話，這個(gè)國家呢？就很難控制，所有者不發(fā)揮控制權(quán)，是很難的。如果說它要是出了問題，國家又收回去了，經(jīng)營權(quán)又沒有多少了。關(guān)鍵問題是企業(yè)的經(jīng)營者沒有能力也不應(yīng)為企業(yè)的財(cái)產(chǎn)負(fù)責(zé)。所以兩權(quán)別離的問題，比方說承包，包括租賃，實(shí)際上還是馬克思在資本論所說的，是拿別人的財(cái)產(chǎn)去冒險(xiǎn)。財(cái)產(chǎn)問題在產(chǎn)權(quán)的問題上沒有根本解決，還是拿別人的財(cái)產(chǎn)去冒險(xiǎn)。也就是說，財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)成為簡單的對(duì)偶，同時(shí)強(qiáng)調(diào)弱化所有權(quán)的約束力，那么，什么力量來約束經(jīng)營呢？難道憑著經(jīng)營者的事業(yè)心、公德心、創(chuàng)造心，甚至道德良心就能保障它的合理運(yùn)行嗎？如果不然呢，就象馬克思所說的，拿別人的財(cái)產(chǎn)去冒險(xiǎn)，而不拿自己的財(cái)產(chǎn)冒險(xiǎn)，所以，他還是可以不負(fù)責(zé)任的。那么，沒有什么更多的約束，所以，我們覺得，還是存在這些問題的。就是說，弱化所有權(quán)強(qiáng)化經(jīng)營權(quán)似乎能帶來企業(yè)的活力，但是這種活力背后隱藏著巨大的危險(xiǎn)。它可能在根本上破壞我們社會(huì)主義商品秩序，從而犧牲整個(gè)的經(jīng)濟(jì)效益。這是我們對(duì)承包經(jīng)營如果只是這樣來做，國家是很難控制，或者說財(cái)產(chǎn)問題是負(fù)不了什么責(zé)任的，所以，我們考慮到能不能想新的路子來進(jìn)行改革。新的路子，我們就想，是不是來明確企業(yè)的產(chǎn)權(quán)關(guān)系使企業(yè)成為真正的獨(dú)立的法人。這樣我們就想到了，在中國能不能推行股份制的問題。我們覺得，在中國推行股份制,通過股份制的方法來改造我們大中型企業(yè),可能有三個(gè)好處：第一,股份制改革使企業(yè)的動(dòng)力機(jī)制、制約機(jī)制、風(fēng)險(xiǎn)機(jī)制可能都發(fā)生一些根本性變化。那么，在什么地方呢？我認(rèn)為，股份制不是資本主義的專利，是社會(huì)化大生產(chǎn)的產(chǎn)物，是興旺的商品經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。無論中國現(xiàn)在不搞，今后開展恐怕還會(huì)有股份制這種形式存在，我是這么看的。那么，從它的內(nèi)部機(jī)制來說，股份制我認(rèn)為不是兩權(quán)別離，而是三權(quán)的別離和統(tǒng)一。什么是三權(quán)的別離和統(tǒng)一呢？就是說，股份制是股權(quán)、法人所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)的別離和統(tǒng)一。而且，它們各有載體，各負(fù)其責(zé)，股權(quán)，也就是說企業(yè)的股東，他是企業(yè)所有權(quán)的代表，他通過什么來表現(xiàn)呢？他通過股權(quán)來表現(xiàn)出來，這個(gè)所有者，實(shí)際上這個(gè)股權(quán)的所有者，并不是直接掌握生產(chǎn)資料的。股權(quán)與原始所有權(quán)，一會(huì)兒我還會(huì)說股份制性質(zhì)問題，就是說原始所有者和真正掌握經(jīng)營的所有者是不一樣的。他們只是有兩個(gè)權(quán)，就是一個(gè)用手投票權(quán)，一個(gè)用腳投票權(quán)。用手投票權(quán)就是由股東大會(huì)的共益權(quán)，就是通過我的股東大會(huì)用手投票，選出董事會(huì)替我負(fù)責(zé)，他不可能直接經(jīng)營這個(gè)企業(yè)。那么，用腳投票權(quán)呢，他有股票，在市場上買賣股票看來是個(gè)人行為，實(shí)際上是社會(huì)行為。你企業(yè)好，你的股票就要增值，你企業(yè)不好，我就拋售你的股票。整個(gè)來說，你的企業(yè)就要糟糕。實(shí)際上來說，它是從外部對(duì)企業(yè)造成壓力。不要這么看個(gè)人所有者這種個(gè)人行為甚至包括投機(jī)行為，實(shí)際上它是對(duì)企業(yè)從外部造成壓力，所以說，他不是真正掌握生產(chǎn)資料決定經(jīng)營的問題，他只是關(guān)心他的收益而對(duì)企業(yè)制約。那么，真正掌握企業(yè)的所有權(quán)是什么呢？是董事會(huì)。董事會(huì)是企業(yè)所有權(quán)的代表，他叫做法人所有權(quán)，他是真正的法人，他是產(chǎn)權(quán)的代表，是企業(yè)產(chǎn)權(quán)的代表。大家把股票拿來了，變成了生產(chǎn)資料，誰來掌握呢，董事會(huì)。實(shí)際把整個(gè)生產(chǎn)資料掌握住了，實(shí)際上，他是生產(chǎn)資料的掌握來經(jīng)營，他要對(duì)股東負(fù)責(zé)。那么，他要對(duì)整個(gè)財(cái)產(chǎn)的增值或貶值負(fù)責(zé)，所以，他一方面對(duì)股東負(fù)責(zé)，另一方面他要選擇經(jīng)營者進(jìn)行經(jīng)營。他要選擇精明強(qiáng)干的經(jīng)營者，那么，他要選擇經(jīng)理。這個(gè)，實(shí)際上呢，董事會(huì)要選擇經(jīng)營者，那他也不直接經(jīng)營，而是誰來經(jīng)營呢？經(jīng)理班子。經(jīng)理。經(jīng)理進(jìn)行經(jīng)營，他要受控于董事會(huì)，他要對(duì)股東負(fù)責(zé)，他要對(duì)他的經(jīng)營成果負(fù)責(zé)，他要對(duì)他的名譽(yù)負(fù)責(zé)。所以在這里他是對(duì)三權(quán)進(jìn)行了別離，而且都在內(nèi)部，所以，他又有制約機(jī)制，而且他是一個(gè)獨(dú)立的實(shí)體，要是破產(chǎn)，大家負(fù)有限責(zé)任，他不是國家負(fù)無限責(zé)任的問題了，大家來負(fù)。所以，在這種情況下，可以說，是一榮具榮，一損具損。大家是共同來經(jīng)營，所以在這種機(jī)制下，我說一句不太好聽的話，我說，他也可能是表達(dá)我國民主集中制最好的一個(gè)方式。那么是什么意思呢？現(xiàn)在我們推行廠長負(fù)責(zé)制是對(duì)的，但是恰恰缺乏制約。廠長素質(zhì)好，企業(yè)就好，廠長素質(zhì)差，企業(yè)就差。實(shí)際上，現(xiàn)在事情很明顯擺著呢，實(shí)際就是這種情況。在董事會(huì)，在股份制現(xiàn)代企業(yè)制度這種情況下，他要是三權(quán)分立而且是對(duì)制約風(fēng)險(xiǎn)利益機(jī)制都在里邊了，是不是可行，這也是一個(gè)想法，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，他的好處在什么地方呢？大家推行股份制的最初的說法是，增強(qiáng)大家的凝聚力呀，什么社會(huì)集資呀，其實(shí)主要功能不在這。主要功能，我剛剛說了一個(gè)，另外一個(gè)是有利于資源在社會(huì)范圍內(nèi)的有效配置。那什么意思呢？當(dāng)然這個(gè)與市場機(jī)制有關(guān)了。就是說，典型的股份制是股權(quán)貨幣化、商品化、市場化、證券化。那么，他的轉(zhuǎn)移是比較靈巧的,當(dāng)然有國家政策產(chǎn)業(yè)控制是可以的,在這種情況下,社會(huì)資源的配置可能是比較快的就轉(zhuǎn)移了,現(xiàn)在我們是實(shí)在是不快，隔一支墻我們也不能轉(zhuǎn)。那么，這是一個(gè)理論上的問題了，就是說，這可能是一個(gè)好處。第三個(gè)好處，我覺得，可以促進(jìn)國家對(duì)企業(yè)體制的改革。通過進(jìn)行股份制改革以后呢，國家也是所有者之一，因?yàn)楣煞葜屏?，我們現(xiàn)在的股份制采取的方法是，一般是設(shè)立國家股、職工集體股。為什么設(shè)職工集體股，也是中國特色，因?yàn)橹袊F(xiàn)在也是有一大塊財(cái)產(chǎn)了，沒方法，也不能分給個(gè)人，分給個(gè)人是不對(duì)的。所以，國家股、職工集體股、個(gè)人股還有外部法人股，那么，一般的說，國家是全民所有制國家控制大股，是毫無疑問的，控大股的，但是國家作為所有者來說，是作為股東權(quán)益來發(fā)揮作用。他可以參加股東大會(huì)，也可以派人參加董事會(huì)進(jìn)行決策和經(jīng)營，對(duì)重大的決策經(jīng)營，他只能享受股東的權(quán)益，而他不是直接地進(jìn)行行政干預(yù)，而且負(fù)有限責(zé)任。就是大家賠了，不是國家管負(fù)，各個(gè)股東都得管負(fù)。那么，我們現(xiàn)在是這樣，為什么我們破產(chǎn)倒閉不行呢？當(dāng)然社會(huì)主義也得給大家飯吃，這是一個(gè)。實(shí)際上破了產(chǎn)、倒了閉，是倒了誰的霉呀，還是倒國家的霉唄，那不是擺著呢嗎，還得國家養(yǎng)著，有可能破產(chǎn)倒閉嗎，是不可能的。所以我們不進(jìn)行破產(chǎn)倒閉與這個(gè)是有關(guān)系的。那么這種情況下呢，國家作為股東來說，只能由直接控制變成間接控制。所有者國家也可以設(shè)立代表，剛剛老張講的，是不是專門有關(guān)國有資產(chǎn)的管理的或投資機(jī)構(gòu)的一個(gè)所有者的代表作為股東控股或者再投資等等。那么，作為國家的國家或者說政府的國家，搞宏觀控制，宏觀控制搞什么呢？那就搞方案的、經(jīng)濟(jì)的、法律的、行政的，這種市場的、自身進(jìn)行控制了，那你就不要直接去搞企業(yè)么，就是說我不影響國家的宏觀控制嗎，你正好集中精力搞你的宏觀控制，你不要去什么你都管，管那么多又管不好,這不是好事情嗎!所以說,通過股份制是能不能夠改變國家與企業(yè)之間的這種父子關(guān)系,能不能真正解決這種政企不分的問題,解決國家有利的宏觀控制和國家資產(chǎn)的有效管理問題。我們覺得，它是不是有這么三點(diǎn)好處。那么，我還有兩點(diǎn)說明，第一點(diǎn)說明，我們說搞股份制，甚至說股份化，但是，并不是說所有的企業(yè)都要搞股份制，都要股份化，因?yàn)槲覀儚膩矶际沁@樣說的。關(guān)系到國家國計(jì)民生的重大企業(yè)，還是國家經(jīng)營為好。一些公共事業(yè)的企業(yè)，比較盈利小的企業(yè)，可以國家經(jīng)營，其他大中型企業(yè)全部推行股份制。因?yàn)楝F(xiàn)在的內(nèi)部環(huán)境和外部環(huán)境都還不具備，所以，我在今年第一期學(xué)報(bào)?再論社會(huì)主義條件下股份制?里頭我談到了三個(gè)階段：第一階段，三至五年或更多時(shí)間，主要是推行承包經(jīng)營責(zé)任制，完善和開展承包經(jīng)營責(zé)任制，要對(duì)股份制只能進(jìn)行試點(diǎn)，這是我們講的第一階段。第二階段呢，當(dāng)時(shí)我也列了一個(gè)時(shí)間表，大約可能考慮到九十年代中期，條件比較成熟了一些了，有些國營企業(yè)通過合股、清產(chǎn)核資改成有限責(zé)任公司。有限責(zé)任公司不發(fā)行股票，因?yàn)楹腺Y經(jīng)營，股票市場沒有完全建立，你發(fā)行業(yè)不行，采取有限責(zé)任公司這種形式。第三階段，我把時(shí)間表列到了下一個(gè)世紀(jì)，或者本世紀(jì)末或下世紀(jì)初，那個(gè)時(shí)候市場機(jī)制可能比較完善，包括資金市場，包括商品市場、勞務(wù)市場、產(chǎn)權(quán)市場，就是企業(yè)的買賣等等條件都具備了的時(shí)候可能才能夠真正推行股份制。所以，我認(rèn)為中國現(xiàn)在推行股份制是個(gè)過渡，我說過，必須有一個(gè)非驢非馬四不象的階段，才能夠真正過渡到股份制。資本主義還搞了幾百年嗎，我們哪能現(xiàn)在就搞成，我們的根底和改革的條件都不成熟，所以不要想我們說了現(xiàn)在就要搞，不是的，改革也是一個(gè)長期的過程，當(dāng)然，我在書上也談到了三階段沒有列時(shí)間表了，作為文章我是說了，不一定到那個(gè)時(shí)候就那么回事。我說明的這兩點(diǎn)，這是我講的第三個(gè)問題，就是說是不是可以考慮。第四個(gè)問題呢，談?wù)劰煞葜频男再|(zhì)，這個(gè)問題好似涉及的問題比較大，股份制的性質(zhì)問題，是公有制還是私有制的問題，搞股份制是不是搞資本主義，是不是私有化這個(gè)問題。我倒是覺得，搞股份制從目前來說，從我自己的認(rèn)識(shí)來看，有兩個(gè)方面對(duì)股份制曲解，一個(gè)方面是說，認(rèn)為搞股份制就是搞資本主義，就是搞私有化，這是不對(duì)的。第二個(gè)呢，有些人確實(shí)企圖通過搞股份制來平分國家財(cái)產(chǎn)，這個(gè)在報(bào)紙上也登了，把國家財(cái)產(chǎn)劃為個(gè)人財(cái)產(chǎn)，這個(gè)也使極端錯(cuò)誤的。這是兩方面對(duì)股份制進(jìn)行曲解，股份制問題可能是一個(gè)比較復(fù)雜的問題。那么，我講的股份制的性質(zhì)呢，我認(rèn)為，總的觀點(diǎn)，就是第四個(gè)問題，就是說，社會(huì)主義條件下股份制本質(zhì)上不是私有制。這里第一點(diǎn)意思呢，我們認(rèn)為，股份制是完善公有制形式的一種改革，公有制形式應(yīng)該是比較多種多樣，不一定就只是全民或者集體，含多種多樣的形式。那么，我國是公有制根底上的商品經(jīng)濟(jì)，無論是國營企業(yè)還是集體企業(yè)都是公有制形式，我們進(jìn)行股份制改革，現(xiàn)在的情況與資本主義國家的情況是不一樣的。我們主要是國營企業(yè)之間、國營企業(yè)和集體企業(yè)、集體企業(yè)之間的資產(chǎn)聯(lián)合和轉(zhuǎn)移。企業(yè)之間的互相兼并和拍賣也主要在原有的國營和集體企業(yè)之間進(jìn)行，所以，從整個(gè)來看，我們目前國家股包括職工集體股，還有外部法人股，都是公有的，這是在內(nèi)部或外部的資產(chǎn)的轉(zhuǎn)移，在這種情況下，怎么能說它變成了私有呢？實(shí)際是公有根底上的股份制改革，這是一點(diǎn)，就是說，我們的改革不是西方的那種大家湊起來，然后就開展，產(chǎn)權(quán)一開始就是個(gè)人的。中國是已經(jīng)有上萬億的公有財(cái)產(chǎn)了，現(xiàn)在只要?jiǎng)澢逅钦l的，然后產(chǎn)權(quán)進(jìn)行轉(zhuǎn)移，我是這個(gè)問題，所以，我的根底跟他不一樣啊，這與西方是不一樣的，想西方化、私有化是不可能的。第二點(diǎn)，從目前來看，個(gè)人的財(cái)力還是比較有限的，企業(yè)中個(gè)人的股票相對(duì)數(shù)量和絕對(duì)數(shù)量都是很少的?，F(xiàn)在我了解了很多股份制公司，包括天橋百貨股份公司，還有北京旅行車股份有限公司、上海飛樂股份有限責(zé)任公司，還有北京天龍股份有限公司，實(shí)際上，象北京天橋股份有限公司個(gè)人股才占百分之三到百分之五，天龍多一些，在全國算最高了，到達(dá)百分之十七，這是個(gè)人最高股了，剩下的都是國家股、職工集體股或者外部法人股。一般的，象廣東省，一般都在百分之十以下。那么，他怎們能夠把企業(yè)的經(jīng)營方針變成私有的影響他的情況呢。實(shí)際上，換句話說，在去年的沈陽召開的大企業(yè)股份化與證券市場交易研討會(huì)上，我曾經(jīng)說過，別人也說過，就是說把上萬億的公有財(cái)產(chǎn)拿出百分之十賣給私人，實(shí)際上我們國家的公有制還是以公有制為根底，而且我說過這個(gè)方案是不可行的，財(cái)政部包括銀行都考慮，財(cái)政部有一局部都列入收益了，實(shí)際上也是當(dāng)時(shí)久病亂投醫(yī)了，就是說國家沒錢，想通過這種方法拿會(huì)點(diǎn)錢來，我說你怎么賣都解決不了，到最后也是不了了之了，他沒法賣，他怎么賣？現(xiàn)在這個(gè)問題是比較復(fù)雜的。就是說，從這個(gè)情況看，國家的股份制與以個(gè)人財(cái)產(chǎn)為根底的西方股份制是不同的，這一點(diǎn)應(yīng)該是明確的，我們是公有制根底上搞股份制的，那種股份制嚴(yán)格上叫公有股份制。什么叫公有股份制？公有股占絕大多數(shù)或絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，這個(gè)和西方是不一樣的。所以，我們進(jìn)行股份制改革，本意和實(shí)際都不是變公有制為私有制，是完善和改變公有制形式，根本上是調(diào)整和明確公有制內(nèi)部財(cái)產(chǎn)關(guān)系的一個(gè)改革，是公有制形式本身的改革，也就是說，我們只改變公有制的形式，即完全的全民或集體，而不改變它的性質(zhì)。整個(gè)來說，我們應(yīng)該這么看問題，這也是中國特色。那么，有的人說，中國的股份制老是與西方的私有化浪潮相提并論，實(shí)際上我覺得，從理論上來講，咱們不說實(shí)際，我認(rèn)為說西方國家把國營企業(yè)賣給公眾是私有化也是不確切的。因?yàn)樗接谢那疤崾浅烧J(rèn)資本主義的國營企業(yè)是公有制，但其實(shí)未必國營企業(yè)都是公有制，是公有制還是私有制，是由國家的性質(zhì)決定的。從理論上說，西方資本主義國家是私人國家，搞的是壟斷資產(chǎn)階級(jí)的利益，他的國營企業(yè)，一般來說，也不是公有制企業(yè)，而更不能說是全民企業(yè)。國家出賣國營企業(yè)的股份，最終歸的還是壟斷資產(chǎn)階級(jí)集團(tuán)或私人，因此，一般地說，西方國家不存在公有經(jīng)濟(jì)的私有化問題，而是私有制內(nèi)部財(cái)產(chǎn)關(guān)系的重新調(diào)控、調(diào)整問題。從理論上說是這樣，所以把中國的股份制與西方的私有化相提并論，是不對(duì)的。這是第一點(diǎn)，我主要講中國的問題實(shí)際上是公有根底上的股份制，我們改革的實(shí)質(zhì)和目的都是完善和開展公有制，并不一定就是那種形式。第二點(diǎn)，股份制企業(yè)與私人企業(yè)有嚴(yán)格的區(qū)別?，F(xiàn)有局部國營企業(yè)和集體企業(yè)的股份化，企業(yè)集團(tuán)的各個(gè)企業(yè)之間互相控股與參股，主要是公有股份，我剛剛說了，國家股、外部法人股和職工集體股，那么這些企業(yè)是公有制性質(zhì)是不庸質(zhì)疑的。還是不管誰的股，都是公有的，不是國家的就是集體的。那么，完全由個(gè)人集資建立起來的股份制企業(yè)是公有制還是私有制呢？這個(gè)問題，剛剛老張?zhí)岢鰜砹耍@也有我的看法，就是完全由私人集資建立起來的股份制企業(yè)是公有的還是私有的，且不說完全私有的有多少，或者開展有多大，這是另一個(gè)問題。我們認(rèn)為，即使股份企業(yè)的資本完全是個(gè)人集資，就是根據(jù)公司法建立起來的企業(yè)的性質(zhì)與純粹的私有企業(yè)已是有區(qū)別的。它是多個(gè)個(gè)人聯(lián)合投資組成企業(yè)公共財(cái)產(chǎn)的企業(yè)組織形式，投資者只享受股東的權(quán)利，而不能直接經(jīng)營企業(yè)，不能隨意抽走資本。有人說這種企業(yè)是股份共有制，股份共有制也是一種說法了，我認(rèn)為這是對(duì)的。既然是共有，與純粹的私有就是有所不同的。在資本主義條件下由公眾通過購置股票興辦起來的股份企業(yè)的內(nèi)部財(cái)產(chǎn)，關(guān)于這個(gè)馬克思說，不再是相互別離的各個(gè)生產(chǎn)者的私有財(cái)產(chǎn)，而是聯(lián)合起來的生產(chǎn)者的財(cái)產(chǎn)。即使在西方，在企業(yè)內(nèi)部財(cái)產(chǎn)來說，馬克思說，不再是各個(gè)相互別離的生產(chǎn)者的私人財(cái)產(chǎn)，而是聯(lián)合起來起的財(cái)產(chǎn)，是法人的財(cái)產(chǎn)，是法人資產(chǎn)，是共同的資產(chǎn)?！膊逶挘何也逡痪洌@個(gè)所有制，是什么所有制？這個(gè)所有制還是不是資本主義私有制？〕曹鳳岐：這個(gè)問題我在后面會(huì)說的。那么說社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)中的共有制企業(yè)起碼是具有聯(lián)合與合作性質(zhì)，也可以說，是一種公有制的一種非典型存在形式，下面這樣說，在西方國家是不是私有制呢？應(yīng)該說，西方國家是私有制的，馬克思講，實(shí)際上是對(duì)資本主義方式本身的一種揚(yáng)棄，不可能改變資本主義的性質(zhì)，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)是私有制的，所以，它只是一個(gè)公有的外殼，這個(gè)列寧也講過，形式是公有的，實(shí)際上是私有的。我是說，即使是在這個(gè)條件下它的內(nèi)部，馬克思也說過這個(gè)，但整個(gè)來說，它還是私有的，這是毫無疑問的。因?yàn)橘Y本主義生產(chǎn)方式是私有的，它不可能改變資本主義生產(chǎn)方式的性質(zhì)，只是在內(nèi)部進(jìn)行揚(yáng)棄，列寧講過，它是形式上公有，實(shí)際上還是私有的，這是沒錯(cuò)的。但社會(huì)主義是不一樣的，社會(huì)主義是公有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)地位，這種情況下，這種形式與西方典型的資本主義是不一樣的。我將在下邊還說。有人說，所有制的性質(zhì)是由生產(chǎn)資料所有制的性質(zhì)決定的。這個(gè)完全由私人投資形成的股份制企業(yè)還不是私有制嗎？這里無視了一個(gè)股份制企業(yè)與純粹私有企業(yè)的本質(zhì)區(qū)別。在純粹的私有企業(yè)中，所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)是合一的，企業(yè)的所有者本身就掌握著生產(chǎn)資料的所有權(quán)，是雇主，實(shí)際上就是，我有生產(chǎn)資料就完全決定你的經(jīng)營，并且運(yùn)用生產(chǎn)資料決定經(jīng)營，決定企業(yè)的方向和命運(yùn)。這個(gè)純粹的私營企業(yè)，包括我們現(xiàn)在的私營企業(yè)，是完全由雇主說的算的。而在股份制企業(yè)中呢，所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)是別離的，剛剛已經(jīng)說了，企業(yè)的所有者就是原始意義的產(chǎn)權(quán)，就是他的所有權(quán)、經(jīng)營權(quán)、使用權(quán)、收益權(quán)處分權(quán)都是集于一身的，這種所有權(quán)已經(jīng)轉(zhuǎn)化為法人所有權(quán)了。個(gè)別股東和全體股東運(yùn)用股東向企業(yè)投資的資金，并不是生產(chǎn)資料，而是形成了企業(yè)的生產(chǎn)資料。個(gè)人可能是消費(fèi)品，就是作為資金來說，可能是這個(gè)或是那個(gè)，實(shí)際上他投到企業(yè)里而形變成企業(yè)的生產(chǎn)資料，他本身的資金不是生產(chǎn)資料。那么，企業(yè)的生產(chǎn)資料的掌握和運(yùn)用不是股東，不是這些所有者，而是企業(yè)的法人，由企業(yè)的法人來決定企業(yè)的經(jīng)營方針。單個(gè)股東既不能抽出資本，又不能干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營，只有全體股東通過共益權(quán)、請(qǐng)求權(quán)才能對(duì)企業(yè)的重大決策發(fā)出影響。實(shí)際上，全體股東是企業(yè)生產(chǎn)資料的共同所有者，當(dāng)然，在西方，一些小股東他還是決定不了是大資本決定，這是另一個(gè)問題。在本質(zhì)上說，大家都是所有者。把這種企業(yè)說成是股份共有制，我覺得是最適宜的、最恰當(dāng)不過的。還有一些問題我就不說了，意思是我們并不只主張開展完全私有這種股份制，我主要講的股份制是改造起我國大中型企業(yè)的問題，由國家控股來進(jìn)行生產(chǎn)經(jīng)營的，所以，在這種情況下，誰也不可能在首鋼占有很大的股份，那么大的企業(yè)，所以，整體來說，我們國家的股份是公有股份制，在這種情況下，我認(rèn)為，股份制在社會(huì)主義條件下，由于在我們走了一段路，又明確了產(chǎn)權(quán)，就是我們形成上萬億元財(cái)產(chǎn)，我們集體企業(yè)也有幾千億財(cái)產(chǎn)。在這種情況下，我們?cè)俑愎煞葜疲瑢?shí)際上不可能再是回過頭來把它搞成私有化、私人化，都化為個(gè)人。那么還是國家掌握大頭。具體怎么來弄，今天我就不說了，我要是講把股份制就說成是私有制，就說是搞資本主義，有點(diǎn)太牽強(qiáng)，我們的本意，我們的實(shí)際都是在探索中國的企業(yè)怎么走下去，所以，我們是為了探索才提出這個(gè)問題的，就是這個(gè)意思。我的想法呢，就是最后可能走股份制這條路，承包經(jīng)營責(zé)任制恐怕是一個(gè)過渡形式。XXX：北大怎么有兩種〔聲音〕呢。我再舉兩個(gè)例子。就在西方資本主義思潮彌漫中國上空，北大烏煙瘴氣的時(shí)候，今年的年初，就在咱們那個(gè)大教室，一個(gè)學(xué)生說了一句什么話呢，他說，西方資產(chǎn)階級(jí)一個(gè)悶屁，到了中國某些人的頭腦里，幾經(jīng)循環(huán)周轉(zhuǎn)，就會(huì)得到響亮的回聲。咱們這樣的先生們感到臉紅不紅啊，這是北大青年的聲音。再聽聽北大老教授的聲音。有一次，開股份制討論會(huì)，我記得在一教101，去的人很少，我給大家傳達(dá)一下，股份制是方向，股份制是救命草等等，陳岱孫先生最后總結(jié)會(huì)說呢，陳岱孫先生過去怎么樣我不清楚，但這次對(duì)我教育還很深，最后總結(jié)會(huì)他廢話不多，但是字值千金。他說：“這樣搞，大倒?fàn)敯汛笃髽I(yè)倒去了，小企業(yè)讓小倒?fàn)數(shù)谷チ?，那象咱們這些人，就真正成為名副其實(shí)的無產(chǎn)者了。〞這是陳岱孫先生在一九八九年一月份在北京大學(xué)一教101教室說的話。說現(xiàn)在北大應(yīng)該發(fā)揚(yáng)馬寅初堅(jiān)持新人口論的那種精神，這種精神現(xiàn)在還太少。北大也不是一個(gè)聲音，是兩個(gè)聲音。這是這樣的。第三點(diǎn)，因?yàn)槲易罱阋稽c(diǎn)兒經(jīng)濟(jì)資料，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)資料稿費(fèi)很少，歡迎大家踴躍投稿，不管是老生的、新生的，或者什么觀點(diǎn)的，我都?xì)g迎投稿，最后打棍子打我，不外乎就是不干這事唄，歡迎大家一定投稿，因?yàn)楦遒M(fèi)是很低。最后，還有一句話，我給經(jīng)濟(jì)研究所贈(zèng)的我所喜愛的兩句話，叫做，“咬住青山不放松，任爾東南西北風(fēng)〞；還有一句話，“粉身碎骨我不怕，留得清白在人間〞。有的同志可能說，你現(xiàn)在甭狂，我現(xiàn)在沒有狂，社會(huì)主義初級(jí)階段資本主義復(fù)辟性可能還存在，鼓吹私有化把中國搞成資本主義的勢(shì)力還存在，還要大量的較量，較量的時(shí)候我也不改變我的觀點(diǎn)。那復(fù)辟怎么辦呢，那還是粉身碎骨都不怕，留得清白在人間。這個(gè)歡迎大家批評(píng)，歡迎大家指導(dǎo)，也等待謾罵，恭候穿小鞋。完了。ZZZ：我想著這樣。我想談的意見是關(guān)于股份制這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)。我對(duì)股份制研究得不夠，只是最近學(xué)習(xí)了一本書，這本書是曹鳳岐同志主編的，書名是?中國企業(yè)股份制理論與實(shí)踐?。這本書還有我們厲以寧教授做書的參謀，給這本書寫了序言。我學(xué)習(xí)這本書之后感覺到，有一些問題需要提出來是值得討論的。那么，關(guān)于股份制這個(gè)問題，是不是我們國家全民所有制企業(yè)的改革方向的問題，我有不同看法。我認(rèn)為，它不應(yīng)該是全民所有制企業(yè)改革的方向。那么，今天，時(shí)間的關(guān)系，我沒有時(shí)間再談一點(diǎn)兒我自己形成的初步觀點(diǎn)，為什么不是，為什么他不能是方向，這個(gè)問題我有些想法。就是說，能不能脫離開一定的生產(chǎn)關(guān)系簡單地只把股份制看作是生產(chǎn)社會(huì)化和商品經(jīng)濟(jì)開展的必然結(jié)果。能不能這么說？股份制就是生產(chǎn)社會(huì)化和商品經(jīng)濟(jì)開展的必然結(jié)果？能不能這么看？這么看，把一定的生產(chǎn)關(guān)系排除在視野之外了，因?yàn)楣煞葜撇皇谴嬖谟谡婵罩?，它都是存在一定的社?huì)經(jīng)濟(jì)形式里面，一定的社會(huì)制度下邊，一定的生產(chǎn)關(guān)系里。這是一個(gè)問題。那么跟著來的一個(gè)問題呢，就是說，能不能只把股份制僅僅看作是一種經(jīng)營形式，而跟生產(chǎn)資料所有制形式?jīng)]有關(guān)系呢？我看，股份制在資本主義條件下可以適用，社會(huì)主義條件下，我們國家社會(huì)主義初級(jí)階段條件下，股份制也有它一定的適用范圍，但是，這個(gè)適用范圍，我的觀點(diǎn)，是不適用于國營大中型企業(yè)的改革模式。所以，我們也不能夠脫離開生產(chǎn)資料所有制來看待股份制。為什么？我的觀點(diǎn)還有一些，我想今天不談了。以后有時(shí)機(jī)我再談。那么，下面我就想針對(duì)我學(xué)習(xí)的這本書提一些問題，這是學(xué)術(shù)討論，有不同意見可以討論、交鋒。那么，在提問題之前，請(qǐng)先允許我把這本書的前言，不是序言，和結(jié)束語里邊有一些觀點(diǎn)我先引一引，引完了之后，我再提問題。這本書里提出這么個(gè)問題：我國大中型全民所有制企業(yè)改革向何處去？結(jié)論是除了推行股份制，還沒有找到更好的途徑。就是推行股份制。認(rèn)為推行股份制是中國經(jīng)濟(jì)開展不可逾越的階段。那么，這里有一個(gè)斷言，股份制企業(yè)將是我國的典型企業(yè)模式。剛剛曹鳳岐同志說了，說我們并不是說把所有的企業(yè)都搞成股份制，剛剛曹鳳岐同志特別聲明了這一點(diǎn)，但是，這本書里是這么說的，在前言里面，說“今后全民所有制企業(yè)仍是我國企業(yè)的重要形式，但不是主要形式，股份企業(yè)將是我國企業(yè)的典型模式。就是說，全民所有制大中型企業(yè)的典型模式是股份制企業(yè)，提出股份制也是針對(duì)全民大中型企業(yè)改革來說的。當(dāng)然，也可以有保存，盈利小的，剛剛曹鳳岐有解釋了，我就不說了。那么，這種結(jié)論提出的一個(gè)重要觀點(diǎn)是什么觀點(diǎn)呢？就是股份制是社會(huì)化大生產(chǎn)的產(chǎn)物，股份制是商品經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，因而，股份制作為一種經(jīng)營形式，就與資本主義沒有必然聯(lián)系，不是資本主義的專利品。既然如此，為什么社會(huì)主義國營大中型企業(yè)就不能采取股份制再造企業(yè)的內(nèi)部機(jī)制呢？克服他的弊病呢？所以在這種認(rèn)識(shí)下邊，書里面提出來，反對(duì)在國營大中型企業(yè)推行股份制的人就是傳統(tǒng)理論和舊框框的影響根深蒂固。甚至有人驚呼狼來了。還說，我們的一些同志并不十分清楚，什么是股份制，就盲目反對(duì)，因此，首先要弄清股份制的ABC。這樣，這本書里給我們提出的忠告是什么呢？就是對(duì)股份制不必問姓“資〞姓“社〞，說，我們不應(yīng)該在股份制〔包括其他問題〕的性質(zhì)上做更多文章。而應(yīng)該從實(shí)際出發(fā)，看它對(duì)開展經(jīng)濟(jì)的實(shí)際價(jià)值，并且告誡我們說，股份制是興旺的西方工業(yè)文化，中國的傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化。近代以來，隨著經(jīng)濟(jì)的落后，中國的傳統(tǒng)文化也隨之衰落了。然而，工業(yè)文化是不可能在農(nóng)業(yè)文化的中國產(chǎn)生的，所以，建筑在分散、小商品根底上落后的中國農(nóng)業(yè)文化的核心原那么是什么呢？是群體觀念。而工業(yè)文化是什么呢？是給人們帶來更多的個(gè)體觀念。那么，在推行股份制的過程中，不斷的吸收工業(yè)文化的精華，使中國文化與西方文化進(jìn)一步融合，就能促使我國傳統(tǒng)文化向工業(yè)文化的轉(zhuǎn)變，這也許是推行股份制更深遠(yuǎn)的意義所在。因此，如果還要在那里“言必稱希臘〞，就會(huì)愧對(duì)于在改革中勇敢實(shí)踐的人們。所以，股份制無論你是歡迎還是不歡迎，它遲早要在中國現(xiàn)代化舞臺(tái)上一展雄姿。〞這是我引的這本書前言和結(jié)束語中的一些話。那么，在這里我想提出幾個(gè)問題。一個(gè)問題，究竟什么是股份制的ABC？或者說，股份制的ABC應(yīng)該是什么？是不是說國營大中型企業(yè)所有制改革必須推行股份化就是股份制的ABC呢。這個(gè)問題可以討論。我是持有不同意見的，請(qǐng)同志們看看我寫的那篇文章。那么，就這個(gè)問題有不同意見可以討論的話，那么股份制ABC是什么呢？是不是說，股份制是商品經(jīng)濟(jì)的必然產(chǎn)物、是西方興旺的工業(yè)文化、中國的傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化，這就是股份制的ABC呢？我不明白的地方是這兒，就是說，股份制是企業(yè)的一種組織形式，那么，股份制企業(yè)的這種組織形式它跟文化究竟是怎么個(gè)關(guān)系呢？對(duì)文化問題我不懂，是個(gè)門外漢，所以，能不能這么問，興旺的西方工業(yè)文化，是不是就是湯因比所說的“蔚藍(lán)色的文明〞呢？中國傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化，是注定要衰落的，那么，社會(huì)主義的全民所有制是不是屬于農(nóng)業(yè)文化？農(nóng)業(yè)文化是不是湯因比所說的“黃色文明〞呢？對(duì)這個(gè)問題，我原來是不懂的。但是前天，23號(hào)，我看了人民日?qǐng)?bào)的一篇文章，知道這樣一個(gè)事實(shí)，就是黃色文明沒有生命力的觀點(diǎn)，是來自于湯因比的歷史研究。他曾經(jīng)說過，中國古代的文明是死亡的文明。但是，這個(gè)觀點(diǎn)在1974年已經(jīng)被他自己拋棄了。那么，我們現(xiàn)在還要把這類觀點(diǎn)，如果說農(nóng)業(yè)文明是黃色文明的話，那么，我們?yōu)槭裁催€要把湯因比自己已經(jīng)早就拋棄的觀點(diǎn)拿來用呢？這又是為了什么？最近，我看到，江澤民同志在全國組織部長會(huì)議里有這樣一段話，值得我們認(rèn)真思考和深思。他說，今后在社會(huì)科學(xué)理論方面，你可以有這樣那樣的觀點(diǎn)，但有一條，是不能變的，是要統(tǒng)一的，就是都要用馬克思主義的立場、觀點(diǎn)、方法觀察問題，共產(chǎn)黨員的指導(dǎo)思想、方法論必須是馬克思主義的，這一條不能變。我認(rèn)為，這個(gè)話是非常正確的，而且也是意味深長的。那么，至于股份制這本書里面結(jié)束語所說的，農(nóng)業(yè)文化的核心的原那么是群體觀念，這個(gè)我就不太明白，為什么是群體觀念？因?yàn)?，既然它是分散的、個(gè)體的又是互相隔絕的、封閉的，它哪來的群體觀念產(chǎn)生呢？那么，工業(yè)文化使人們有個(gè)體觀念，這個(gè)個(gè)體觀念是怎么來的？大生產(chǎn)組織了工人階級(jí)呀，鍛煉了工人階級(jí)的組織性、紀(jì)律性啊，所以工人級(jí)才有大公無私的階級(jí)品質(zhì)啊，這又怎么解釋？我覺得這種說法需要認(rèn)真探討一下，我也不知道這種說法的根據(jù)是什么？請(qǐng)大家研究。這是我提出的第一個(gè)問題，什么是股份制的ABC。第二個(gè)問題，這本書前言的第四頁，為股份制來做論證，說“馬克思早就指出了，股份制是社會(huì)所有制，是對(duì)私有制本身的一種揚(yáng)棄，并且說，這就是資本主義條件下股份制的性質(zhì)〞。對(duì)這一點(diǎn)，我不理解。怎么不理解呢？馬克思真的是這樣說的嗎？股份制就是社會(huì)所有制，在哪說的？我是不知道，馬克思在什么地方說這