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文檔簡介
PAGEPAGE1“搞活國營大中型國有企業(yè)——批判私有化〞研討會局部發(fā)言錄音整理會議主辦單位:北京大學經(jīng)濟研究所會議舉辦時間:1989年10月25日會議地點:北京大學勺園二號樓四層會議室曹鳳岐:說幾點意見。我是主張股份制的,大家都知道。我發(fā)言的題目是?股份制是大中型企業(yè)改革的方向?這是我發(fā)言的總題目。我講幾個意思。第一個意思是提出幾個問題。就是說大中型企業(yè)改革向何處開展的問題。那么,首先我們大中型企業(yè)包括我們的管理體制改革的優(yōu)點就不用說了,它是我們國家企業(yè)的骨干,但是他是有弊端的,有弊病我們才要改革。我認為,他最大的弊端是全民所有制企業(yè),尤其是大中型企業(yè)弊端就是根據(jù)產(chǎn)品經(jīng)濟模式建立起來的。這個全民所有制企業(yè),我認為本質上是政府的企業(yè),部門的企業(yè)。它導致了產(chǎn)權不清。企業(yè)的經(jīng)營權和所有權之間沒有明確的界定。它企業(yè)內部缺乏動力與活力,外部資源不能有效地配置,國家對企業(yè)的行政干預過多,而且國家對企業(yè)負無限責任。這個是造成我們大中型企業(yè)政企不分,企業(yè)缺乏必要的經(jīng)營自主權,甚至成為國家行政機構附屬物的一個重要原因。那么,針對這些弊端,實際我們進行改革,十年來我們主要是沿著所有權與經(jīng)營權別離的思路進行改革。那么,我們進行了簡政放權、利潤留成、“利改稅〞、廠長負責制,推行各種的經(jīng)營責任制,包括租賃經(jīng)營,資產(chǎn)經(jīng)營,還有承包經(jīng)營。推廣最普遍的是承包經(jīng)營責任制。那么,承包經(jīng)營責任制應該說取得了很大的成績,當然也是時間比較短,真正搞起來是1987年開始推行起來,時間比較短,但是可以說取得了比較大的成績。但是也應該看到承包制現(xiàn)在還是很不完善,而且也存在不少問題。到現(xiàn)在為止,我認為,大中型國有企業(yè)還沒有真正活起來。那么,原因是什么呢?當然,國家的傾斜政策還不夠,這是一個原因,但是我認為,根本的原因,就是沒有在根本上解決企業(yè)和國家的關系。企業(yè)還只有局部的經(jīng)營權,而且我認為,到現(xiàn)在為止,企業(yè)還算不上真正的法人。沒有擺脫國家行政干預的范例。所以,我們提出一個問題,就是說對大中型企業(yè)的改革是在現(xiàn)行制度上修修補補,還是對產(chǎn)權制度上改造的問題,這是我們針對這個問題提出來的,但不是搞私有制,中國不能搞私有制,這是肯定的。社會化大生產(chǎn),而且國營我們有一萬多億的國有財產(chǎn),我們搞私有制這是臆想,不是搞私有制。但是,我們考慮一些新的思路,就是在中國來說改革最大、很大的難點在什么地方呢?中國既要堅持公有制又要發(fā)揮市場機制作用,這是中國改革的難點。那么,我們覺得,要想企業(yè)有真正的活力,產(chǎn)生千千萬萬有活力的企業(yè)家,就應該對大中型企業(yè)進行產(chǎn)權關系重組,要進行微觀機制再造,使企業(yè)具有法人所有權,那么,我們想到了股份制。我們認為,股份制可能是在中國作為大中型企業(yè)改革的方向既堅持公有制又能發(fā)揮市場機制的這么一個選擇,這是我們提出這么一個問題。這是第一點我們談改革何處去的問題,我們從這個思路出發(fā),我們對兩權別離這個思路進行反思提出的這個問題。第二個問題,我想簡單談一談,兩權別離思路的缺陷,就是存在什么問題。兩權別離的思路總的指導思想是這樣的,就是按照所有權與經(jīng)營權別離的原那么給與企業(yè)以更多的生產(chǎn)自主權,使企業(yè)的責、權、利更好地結合起來。把企業(yè)辦成相對獨立的自主經(jīng)營、自負盈虧的經(jīng)營實體,也就是說,在不觸動生產(chǎn)資料所有制的前提下,在國家仍然掌握所有權的條件下,由國家直接經(jīng)營變成企業(yè)經(jīng)營,來調動企業(yè)的積極性。那么,在這個過程中,我剛剛已經(jīng)說了,我們采取了很多措施,最重要的、最主要的,也就是我們現(xiàn)在推行的是生產(chǎn)承包經(jīng)營責任制。那么,承包經(jīng)營責任制呢,我絕不是否認它,承包經(jīng)營責任制一開始就顯示它的優(yōu)越性。在一定程度上減少了國家的行政干擾,把企業(yè)和國家的關系用合同方式固定下來。另外,給了企業(yè)的活力、壓力和動力,這個我不說了,因為我寫的這本書里我談到了七條優(yōu)點,但是也應該看到,承包責任制是存在一些很難解決的問題。那么,主要的問題在什么地方呢?就是說,國家牢牢掌握所有權只授予企業(yè)局部經(jīng)營權,企業(yè)沒有充分的自主經(jīng)營權,仍然受國家行政的干預還是很大的,這是一個。另外承包合同由于國家和企業(yè)采取一對一的談判方式來確定,沒有一定的客觀標準,很不標準,企業(yè)與國家處于討價還價的地位。盡量壓低承包基數(shù),國家容易受到損失。第三,國家與企業(yè)經(jīng)營者責權不平衡,國家與企業(yè)簽訂承包合同后,取得固定收益,而風險全在企業(yè)和經(jīng)營者身上。另外,還有生產(chǎn)經(jīng)營的周期性價格變化很大,確定上繳基數(shù)不變,合同也很難實現(xiàn)?,F(xiàn)在看來也有這個問題。而合同確定企業(yè)同國家關系是軟約束,從目前大多數(shù)承包企業(yè)看,只盈負而不盈虧。就向老張剛剛講的,這個作為承包者來說,也不可能做到責權平衡,就是說,他把五千元、一萬元家產(chǎn)抵進去了,這個企業(yè)可能實際虧損幾十萬,這個問題實際是不合理的。另外,承包經(jīng)營責任制,我覺得,他只能解決內部上的一些問題,不能解決資源的社會范圍有效調劑問題,實際上,也是在這個條件下起作用的。真正的,從這些條件出發(fā),企業(yè)的短期行為是很難防止的。因為有很多因素。主要的我們認為,企業(yè)還不是法人,經(jīng)營者在一定程度上還要聽命于或者說依賴于所有者,也就是說,承包經(jīng)營沒有解決企業(yè)和國家的產(chǎn)權關系。所以,我們這樣認為,就是承包經(jīng)營在目前來說是比較適宜的。但是承包經(jīng)營不是一項根本性的改革,而是一種過渡性的改革形式。這是我的看法,是一種過渡性質的改革。那么,兩權別離的根本缺陷在什么地方呢?兩權別離承包經(jīng)營的利益機制是發(fā)揮出來了,但最根本的問題實際是沒有什么約束機制。這個風險機制約束機制沒有?,F(xiàn)在我們兩權別離作為企業(yè)來說它強調的是弱化所有權,強化經(jīng)營權。但是,大家知道,弱化所有權的話,這個國家呢?就很難控制,所有者不發(fā)揮控制權,是很難的。如果說它要是出了問題,國家又收回去了,經(jīng)營權又沒有多少了。關鍵問題是企業(yè)的經(jīng)營者沒有能力也不應為企業(yè)的財產(chǎn)負責。所以兩權別離的問題,比方說承包,包括租賃,實際上還是馬克思在資本論所說的,是拿別人的財產(chǎn)去冒險。財產(chǎn)問題在產(chǎn)權的問題上沒有根本解決,還是拿別人的財產(chǎn)去冒險。也就是說,財產(chǎn)的所有權和經(jīng)營權成為簡單的對偶,同時強調弱化所有權的約束力,那么,什么力量來約束經(jīng)營呢?難道憑著經(jīng)營者的事業(yè)心、公德心、創(chuàng)造心,甚至道德良心就能保障它的合理運行嗎?如果不然呢,就象馬克思所說的,拿別人的財產(chǎn)去冒險,而不拿自己的財產(chǎn)冒險,所以,他還是可以不負責任的。那么,沒有什么更多的約束,所以,我們覺得,還是存在這些問題的。就是說,弱化所有權強化經(jīng)營權似乎能帶來企業(yè)的活力,但是這種活力背后隱藏著巨大的危險。它可能在根本上破壞我們社會主義商品秩序,從而犧牲整個的經(jīng)濟效益。這是我們對承包經(jīng)營如果只是這樣來做,國家是很難控制,或者說財產(chǎn)問題是負不了什么責任的,所以,我們考慮到能不能想新的路子來進行改革。新的路子,我們就想,是不是來明確企業(yè)的產(chǎn)權關系使企業(yè)成為真正的獨立的法人。這樣我們就想到了,在中國能不能推行股份制的問題。我們覺得,在中國推行股份制,通過股份制的方法來改造我們大中型企業(yè),可能有三個好處:第一,股份制改革使企業(yè)的動力機制、制約機制、風險機制可能都發(fā)生一些根本性變化。那么,在什么地方呢?我認為,股份制不是資本主義的專利,是社會化大生產(chǎn)的產(chǎn)物,是興旺的商品經(jīng)濟的產(chǎn)物。無論中國現(xiàn)在不搞,今后開展恐怕還會有股份制這種形式存在,我是這么看的。那么,從它的內部機制來說,股份制我認為不是兩權別離,而是三權的別離和統(tǒng)一。什么是三權的別離和統(tǒng)一呢?就是說,股份制是股權、法人所有權和經(jīng)營權的別離和統(tǒng)一。而且,它們各有載體,各負其責,股權,也就是說企業(yè)的股東,他是企業(yè)所有權的代表,他通過什么來表現(xiàn)呢?他通過股權來表現(xiàn)出來,這個所有者,實際上這個股權的所有者,并不是直接掌握生產(chǎn)資料的。股權與原始所有權,一會兒我還會說股份制性質問題,就是說原始所有者和真正掌握經(jīng)營的所有者是不一樣的。他們只是有兩個權,就是一個用手投票權,一個用腳投票權。用手投票權就是由股東大會的共益權,就是通過我的股東大會用手投票,選出董事會替我負責,他不可能直接經(jīng)營這個企業(yè)。那么,用腳投票權呢,他有股票,在市場上買賣股票看來是個人行為,實際上是社會行為。你企業(yè)好,你的股票就要增值,你企業(yè)不好,我就拋售你的股票。整個來說,你的企業(yè)就要糟糕。實際上來說,它是從外部對企業(yè)造成壓力。不要這么看個人所有者這種個人行為甚至包括投機行為,實際上它是對企業(yè)從外部造成壓力,所以說,他不是真正掌握生產(chǎn)資料決定經(jīng)營的問題,他只是關心他的收益而對企業(yè)制約。那么,真正掌握企業(yè)的所有權是什么呢?是董事會。董事會是企業(yè)所有權的代表,他叫做法人所有權,他是真正的法人,他是產(chǎn)權的代表,是企業(yè)產(chǎn)權的代表。大家把股票拿來了,變成了生產(chǎn)資料,誰來掌握呢,董事會。實際把整個生產(chǎn)資料掌握住了,實際上,他是生產(chǎn)資料的掌握來經(jīng)營,他要對股東負責。那么,他要對整個財產(chǎn)的增值或貶值負責,所以,他一方面對股東負責,另一方面他要選擇經(jīng)營者進行經(jīng)營。他要選擇精明強干的經(jīng)營者,那么,他要選擇經(jīng)理。這個,實際上呢,董事會要選擇經(jīng)營者,那他也不直接經(jīng)營,而是誰來經(jīng)營呢?經(jīng)理班子。經(jīng)理。經(jīng)理進行經(jīng)營,他要受控于董事會,他要對股東負責,他要對他的經(jīng)營成果負責,他要對他的名譽負責。所以在這里他是對三權進行了別離,而且都在內部,所以,他又有制約機制,而且他是一個獨立的實體,要是破產(chǎn),大家負有限責任,他不是國家負無限責任的問題了,大家來負。所以,在這種情況下,可以說,是一榮具榮,一損具損。大家是共同來經(jīng)營,所以在這種機制下,我說一句不太好聽的話,我說,他也可能是表達我國民主集中制最好的一個方式。那么是什么意思呢?現(xiàn)在我們推行廠長負責制是對的,但是恰恰缺乏制約。廠長素質好,企業(yè)就好,廠長素質差,企業(yè)就差。實際上,現(xiàn)在事情很明顯擺著呢,實際就是這種情況。在董事會,在股份制現(xiàn)代企業(yè)制度這種情況下,他要是三權分立而且是對制約風險利益機制都在里邊了,是不是可行,這也是一個想法,這是第一點。第二點,他的好處在什么地方呢?大家推行股份制的最初的說法是,增強大家的凝聚力呀,什么社會集資呀,其實主要功能不在這。主要功能,我剛剛說了一個,另外一個是有利于資源在社會范圍內的有效配置。那什么意思呢?當然這個與市場機制有關了。就是說,典型的股份制是股權貨幣化、商品化、市場化、證券化。那么,他的轉移是比較靈巧的,當然有國家政策產(chǎn)業(yè)控制是可以的,在這種情況下,社會資源的配置可能是比較快的就轉移了,現(xiàn)在我們是實在是不快,隔一支墻我們也不能轉。那么,這是一個理論上的問題了,就是說,這可能是一個好處。第三個好處,我覺得,可以促進國家對企業(yè)體制的改革。通過進行股份制改革以后呢,國家也是所有者之一,因為股份制了,我們現(xiàn)在的股份制采取的方法是,一般是設立國家股、職工集體股。為什么設職工集體股,也是中國特色,因為中國現(xiàn)在也是有一大塊財產(chǎn)了,沒方法,也不能分給個人,分給個人是不對的。所以,國家股、職工集體股、個人股還有外部法人股,那么,一般的說,國家是全民所有制國家控制大股,是毫無疑問的,控大股的,但是國家作為所有者來說,是作為股東權益來發(fā)揮作用。他可以參加股東大會,也可以派人參加董事會進行決策和經(jīng)營,對重大的決策經(jīng)營,他只能享受股東的權益,而他不是直接地進行行政干預,而且負有限責任。就是大家賠了,不是國家管負,各個股東都得管負。那么,我們現(xiàn)在是這樣,為什么我們破產(chǎn)倒閉不行呢?當然社會主義也得給大家飯吃,這是一個。實際上破了產(chǎn)、倒了閉,是倒了誰的霉呀,還是倒國家的霉唄,那不是擺著呢嗎,還得國家養(yǎng)著,有可能破產(chǎn)倒閉嗎,是不可能的。所以我們不進行破產(chǎn)倒閉與這個是有關系的。那么這種情況下呢,國家作為股東來說,只能由直接控制變成間接控制。所有者國家也可以設立代表,剛剛老張講的,是不是專門有關國有資產(chǎn)的管理的或投資機構的一個所有者的代表作為股東控股或者再投資等等。那么,作為國家的國家或者說政府的國家,搞宏觀控制,宏觀控制搞什么呢?那就搞方案的、經(jīng)濟的、法律的、行政的,這種市場的、自身進行控制了,那你就不要直接去搞企業(yè)么,就是說我不影響國家的宏觀控制嗎,你正好集中精力搞你的宏觀控制,你不要去什么你都管,管那么多又管不好,這不是好事情嗎!所以說,通過股份制是能不能夠改變國家與企業(yè)之間的這種父子關系,能不能真正解決這種政企不分的問題,解決國家有利的宏觀控制和國家資產(chǎn)的有效管理問題。我們覺得,它是不是有這么三點好處。那么,我還有兩點說明,第一點說明,我們說搞股份制,甚至說股份化,但是,并不是說所有的企業(yè)都要搞股份制,都要股份化,因為我們從來都是這樣說的。關系到國家國計民生的重大企業(yè),還是國家經(jīng)營為好。一些公共事業(yè)的企業(yè),比較盈利小的企業(yè),可以國家經(jīng)營,其他大中型企業(yè)全部推行股份制。因為現(xiàn)在的內部環(huán)境和外部環(huán)境都還不具備,所以,我在今年第一期學報?再論社會主義條件下股份制?里頭我談到了三個階段:第一階段,三至五年或更多時間,主要是推行承包經(jīng)營責任制,完善和開展承包經(jīng)營責任制,要對股份制只能進行試點,這是我們講的第一階段。第二階段呢,當時我也列了一個時間表,大約可能考慮到九十年代中期,條件比較成熟了一些了,有些國營企業(yè)通過合股、清產(chǎn)核資改成有限責任公司。有限責任公司不發(fā)行股票,因為合資經(jīng)營,股票市場沒有完全建立,你發(fā)行業(yè)不行,采取有限責任公司這種形式。第三階段,我把時間表列到了下一個世紀,或者本世紀末或下世紀初,那個時候市場機制可能比較完善,包括資金市場,包括商品市場、勞務市場、產(chǎn)權市場,就是企業(yè)的買賣等等條件都具備了的時候可能才能夠真正推行股份制。所以,我認為中國現(xiàn)在推行股份制是個過渡,我說過,必須有一個非驢非馬四不象的階段,才能夠真正過渡到股份制。資本主義還搞了幾百年嗎,我們哪能現(xiàn)在就搞成,我們的根底和改革的條件都不成熟,所以不要想我們說了現(xiàn)在就要搞,不是的,改革也是一個長期的過程,當然,我在書上也談到了三階段沒有列時間表了,作為文章我是說了,不一定到那個時候就那么回事。我說明的這兩點,這是我講的第三個問題,就是說是不是可以考慮。第四個問題呢,談談股份制的性質,這個問題好似涉及的問題比較大,股份制的性質問題,是公有制還是私有制的問題,搞股份制是不是搞資本主義,是不是私有化這個問題。我倒是覺得,搞股份制從目前來說,從我自己的認識來看,有兩個方面對股份制曲解,一個方面是說,認為搞股份制就是搞資本主義,就是搞私有化,這是不對的。第二個呢,有些人確實企圖通過搞股份制來平分國家財產(chǎn),這個在報紙上也登了,把國家財產(chǎn)劃為個人財產(chǎn),這個也使極端錯誤的。這是兩方面對股份制進行曲解,股份制問題可能是一個比較復雜的問題。那么,我講的股份制的性質呢,我認為,總的觀點,就是第四個問題,就是說,社會主義條件下股份制本質上不是私有制。這里第一點意思呢,我們認為,股份制是完善公有制形式的一種改革,公有制形式應該是比較多種多樣,不一定就只是全民或者集體,含多種多樣的形式。那么,我國是公有制根底上的商品經(jīng)濟,無論是國營企業(yè)還是集體企業(yè)都是公有制形式,我們進行股份制改革,現(xiàn)在的情況與資本主義國家的情況是不一樣的。我們主要是國營企業(yè)之間、國營企業(yè)和集體企業(yè)、集體企業(yè)之間的資產(chǎn)聯(lián)合和轉移。企業(yè)之間的互相兼并和拍賣也主要在原有的國營和集體企業(yè)之間進行,所以,從整個來看,我們目前國家股包括職工集體股,還有外部法人股,都是公有的,這是在內部或外部的資產(chǎn)的轉移,在這種情況下,怎么能說它變成了私有呢?實際是公有根底上的股份制改革,這是一點,就是說,我們的改革不是西方的那種大家湊起來,然后就開展,產(chǎn)權一開始就是個人的。中國是已經(jīng)有上萬億的公有財產(chǎn)了,現(xiàn)在只要劃清它是誰的,然后產(chǎn)權進行轉移,我是這個問題,所以,我的根底跟他不一樣啊,這與西方是不一樣的,想西方化、私有化是不可能的。第二點,從目前來看,個人的財力還是比較有限的,企業(yè)中個人的股票相對數(shù)量和絕對數(shù)量都是很少的?,F(xiàn)在我了解了很多股份制公司,包括天橋百貨股份公司,還有北京旅行車股份有限公司、上海飛樂股份有限責任公司,還有北京天龍股份有限公司,實際上,象北京天橋股份有限公司個人股才占百分之三到百分之五,天龍多一些,在全國算最高了,到達百分之十七,這是個人最高股了,剩下的都是國家股、職工集體股或者外部法人股。一般的,象廣東省,一般都在百分之十以下。那么,他怎們能夠把企業(yè)的經(jīng)營方針變成私有的影響他的情況呢。實際上,換句話說,在去年的沈陽召開的大企業(yè)股份化與證券市場交易研討會上,我曾經(jīng)說過,別人也說過,就是說把上萬億的公有財產(chǎn)拿出百分之十賣給私人,實際上我們國家的公有制還是以公有制為根底,而且我說過這個方案是不可行的,財政部包括銀行都考慮,財政部有一局部都列入收益了,實際上也是當時久病亂投醫(yī)了,就是說國家沒錢,想通過這種方法拿會點錢來,我說你怎么賣都解決不了,到最后也是不了了之了,他沒法賣,他怎么賣?現(xiàn)在這個問題是比較復雜的。就是說,從這個情況看,國家的股份制與以個人財產(chǎn)為根底的西方股份制是不同的,這一點應該是明確的,我們是公有制根底上搞股份制的,那種股份制嚴格上叫公有股份制。什么叫公有股份制?公有股占絕大多數(shù)或絕對優(yōu)勢,這個和西方是不一樣的。所以,我們進行股份制改革,本意和實際都不是變公有制為私有制,是完善和改變公有制形式,根本上是調整和明確公有制內部財產(chǎn)關系的一個改革,是公有制形式本身的改革,也就是說,我們只改變公有制的形式,即完全的全民或集體,而不改變它的性質。整個來說,我們應該這么看問題,這也是中國特色。那么,有的人說,中國的股份制老是與西方的私有化浪潮相提并論,實際上我覺得,從理論上來講,咱們不說實際,我認為說西方國家把國營企業(yè)賣給公眾是私有化也是不確切的。因為私有化的前提是成認資本主義的國營企業(yè)是公有制,但其實未必國營企業(yè)都是公有制,是公有制還是私有制,是由國家的性質決定的。從理論上說,西方資本主義國家是私人國家,搞的是壟斷資產(chǎn)階級的利益,他的國營企業(yè),一般來說,也不是公有制企業(yè),而更不能說是全民企業(yè)。國家出賣國營企業(yè)的股份,最終歸的還是壟斷資產(chǎn)階級集團或私人,因此,一般地說,西方國家不存在公有經(jīng)濟的私有化問題,而是私有制內部財產(chǎn)關系的重新調控、調整問題。從理論上說是這樣,所以把中國的股份制與西方的私有化相提并論,是不對的。這是第一點,我主要講中國的問題實際上是公有根底上的股份制,我們改革的實質和目的都是完善和開展公有制,并不一定就是那種形式。第二點,股份制企業(yè)與私人企業(yè)有嚴格的區(qū)別?,F(xiàn)有局部國營企業(yè)和集體企業(yè)的股份化,企業(yè)集團的各個企業(yè)之間互相控股與參股,主要是公有股份,我剛剛說了,國家股、外部法人股和職工集體股,那么這些企業(yè)是公有制性質是不庸質疑的。還是不管誰的股,都是公有的,不是國家的就是集體的。那么,完全由個人集資建立起來的股份制企業(yè)是公有制還是私有制呢?這個問題,剛剛老張?zhí)岢鰜砹?,這也有我的看法,就是完全由私人集資建立起來的股份制企業(yè)是公有的還是私有的,且不說完全私有的有多少,或者開展有多大,這是另一個問題。我們認為,即使股份企業(yè)的資本完全是個人集資,就是根據(jù)公司法建立起來的企業(yè)的性質與純粹的私有企業(yè)已是有區(qū)別的。它是多個個人聯(lián)合投資組成企業(yè)公共財產(chǎn)的企業(yè)組織形式,投資者只享受股東的權利,而不能直接經(jīng)營企業(yè),不能隨意抽走資本。有人說這種企業(yè)是股份共有制,股份共有制也是一種說法了,我認為這是對的。既然是共有,與純粹的私有就是有所不同的。在資本主義條件下由公眾通過購置股票興辦起來的股份企業(yè)的內部財產(chǎn),關于這個馬克思說,不再是相互別離的各個生產(chǎn)者的私有財產(chǎn),而是聯(lián)合起來的生產(chǎn)者的財產(chǎn)。即使在西方,在企業(yè)內部財產(chǎn)來說,馬克思說,不再是各個相互別離的生產(chǎn)者的私人財產(chǎn),而是聯(lián)合起來起的財產(chǎn),是法人的財產(chǎn),是法人資產(chǎn),是共同的資產(chǎn)?!膊逶挘何也逡痪?,這個所有制,是什么所有制?這個所有制還是不是資本主義私有制?〕曹鳳岐:這個問題我在后面會說的。那么說社會主義經(jīng)濟中的共有制企業(yè)起碼是具有聯(lián)合與合作性質,也可以說,是一種公有制的一種非典型存在形式,下面這樣說,在西方國家是不是私有制呢?應該說,西方國家是私有制的,馬克思講,實際上是對資本主義方式本身的一種揚棄,不可能改變資本主義的性質,因為整個社會是私有制的,所以,它只是一個公有的外殼,這個列寧也講過,形式是公有的,實際上是私有的。我是說,即使是在這個條件下它的內部,馬克思也說過這個,但整個來說,它還是私有的,這是毫無疑問的。因為資本主義生產(chǎn)方式是私有的,它不可能改變資本主義生產(chǎn)方式的性質,只是在內部進行揚棄,列寧講過,它是形式上公有,實際上還是私有的,這是沒錯的。但社會主義是不一樣的,社會主義是公有經(jīng)濟占主導地位,這種情況下,這種形式與西方典型的資本主義是不一樣的。我將在下邊還說。有人說,所有制的性質是由生產(chǎn)資料所有制的性質決定的。這個完全由私人投資形成的股份制企業(yè)還不是私有制嗎?這里無視了一個股份制企業(yè)與純粹私有企業(yè)的本質區(qū)別。在純粹的私有企業(yè)中,所有權與經(jīng)營權是合一的,企業(yè)的所有者本身就掌握著生產(chǎn)資料的所有權,是雇主,實際上就是,我有生產(chǎn)資料就完全決定你的經(jīng)營,并且運用生產(chǎn)資料決定經(jīng)營,決定企業(yè)的方向和命運。這個純粹的私營企業(yè),包括我們現(xiàn)在的私營企業(yè),是完全由雇主說的算的。而在股份制企業(yè)中呢,所有權與經(jīng)營權是別離的,剛剛已經(jīng)說了,企業(yè)的所有者就是原始意義的產(chǎn)權,就是他的所有權、經(jīng)營權、使用權、收益權處分權都是集于一身的,這種所有權已經(jīng)轉化為法人所有權了。個別股東和全體股東運用股東向企業(yè)投資的資金,并不是生產(chǎn)資料,而是形成了企業(yè)的生產(chǎn)資料。個人可能是消費品,就是作為資金來說,可能是這個或是那個,實際上他投到企業(yè)里而形變成企業(yè)的生產(chǎn)資料,他本身的資金不是生產(chǎn)資料。那么,企業(yè)的生產(chǎn)資料的掌握和運用不是股東,不是這些所有者,而是企業(yè)的法人,由企業(yè)的法人來決定企業(yè)的經(jīng)營方針。單個股東既不能抽出資本,又不能干預企業(yè)的經(jīng)營,只有全體股東通過共益權、請求權才能對企業(yè)的重大決策發(fā)出影響。實際上,全體股東是企業(yè)生產(chǎn)資料的共同所有者,當然,在西方,一些小股東他還是決定不了是大資本決定,這是另一個問題。在本質上說,大家都是所有者。把這種企業(yè)說成是股份共有制,我覺得是最適宜的、最恰當不過的。還有一些問題我就不說了,意思是我們并不只主張開展完全私有這種股份制,我主要講的股份制是改造起我國大中型企業(yè)的問題,由國家控股來進行生產(chǎn)經(jīng)營的,所以,在這種情況下,誰也不可能在首鋼占有很大的股份,那么大的企業(yè),所以,整體來說,我們國家的股份是公有股份制,在這種情況下,我認為,股份制在社會主義條件下,由于在我們走了一段路,又明確了產(chǎn)權,就是我們形成上萬億元財產(chǎn),我們集體企業(yè)也有幾千億財產(chǎn)。在這種情況下,我們再搞股份制,實際上不可能再是回過頭來把它搞成私有化、私人化,都化為個人。那么還是國家掌握大頭。具體怎么來弄,今天我就不說了,我要是講把股份制就說成是私有制,就說是搞資本主義,有點太牽強,我們的本意,我們的實際都是在探索中國的企業(yè)怎么走下去,所以,我們是為了探索才提出這個問題的,就是這個意思。我的想法呢,就是最后可能走股份制這條路,承包經(jīng)營責任制恐怕是一個過渡形式。XXX:北大怎么有兩種〔聲音〕呢。我再舉兩個例子。就在西方資本主義思潮彌漫中國上空,北大烏煙瘴氣的時候,今年的年初,就在咱們那個大教室,一個學生說了一句什么話呢,他說,西方資產(chǎn)階級一個悶屁,到了中國某些人的頭腦里,幾經(jīng)循環(huán)周轉,就會得到響亮的回聲。咱們這樣的先生們感到臉紅不紅啊,這是北大青年的聲音。再聽聽北大老教授的聲音。有一次,開股份制討論會,我記得在一教101,去的人很少,我給大家傳達一下,股份制是方向,股份制是救命草等等,陳岱孫先生最后總結會說呢,陳岱孫先生過去怎么樣我不清楚,但這次對我教育還很深,最后總結會他廢話不多,但是字值千金。他說:“這樣搞,大倒爺把大企業(yè)倒去了,小企業(yè)讓小倒爺?shù)谷チ?,那象咱們這些人,就真正成為名副其實的無產(chǎn)者了。〞這是陳岱孫先生在一九八九年一月份在北京大學一教101教室說的話。說現(xiàn)在北大應該發(fā)揚馬寅初堅持新人口論的那種精神,這種精神現(xiàn)在還太少。北大也不是一個聲音,是兩個聲音。這是這樣的。第三點,因為我最近搞一點兒經(jīng)濟資料,因為經(jīng)濟資料稿費很少,歡迎大家踴躍投稿,不管是老生的、新生的,或者什么觀點的,我都歡迎投稿,最后打棍子打我,不外乎就是不干這事唄,歡迎大家一定投稿,因為稿費是很低。最后,還有一句話,我給經(jīng)濟研究所贈的我所喜愛的兩句話,叫做,“咬住青山不放松,任爾東南西北風〞;還有一句話,“粉身碎骨我不怕,留得清白在人間〞。有的同志可能說,你現(xiàn)在甭狂,我現(xiàn)在沒有狂,社會主義初級階段資本主義復辟性可能還存在,鼓吹私有化把中國搞成資本主義的勢力還存在,還要大量的較量,較量的時候我也不改變我的觀點。那復辟怎么辦呢,那還是粉身碎骨都不怕,留得清白在人間。這個歡迎大家批評,歡迎大家指導,也等待謾罵,恭候穿小鞋。完了。ZZZ:我想著這樣。我想談的意見是關于股份制這個問題的認識。我對股份制研究得不夠,只是最近學習了一本書,這本書是曹鳳岐同志主編的,書名是?中國企業(yè)股份制理論與實踐?。這本書還有我們厲以寧教授做書的參謀,給這本書寫了序言。我學習這本書之后感覺到,有一些問題需要提出來是值得討論的。那么,關于股份制這個問題,是不是我們國家全民所有制企業(yè)的改革方向的問題,我有不同看法。我認為,它不應該是全民所有制企業(yè)改革的方向。那么,今天,時間的關系,我沒有時間再談一點兒我自己形成的初步觀點,為什么不是,為什么他不能是方向,這個問題我有些想法。就是說,能不能脫離開一定的生產(chǎn)關系簡單地只把股份制看作是生產(chǎn)社會化和商品經(jīng)濟開展的必然結果。能不能這么說?股份制就是生產(chǎn)社會化和商品經(jīng)濟開展的必然結果?能不能這么看?這么看,把一定的生產(chǎn)關系排除在視野之外了,因為股份制不是存在于真空之中,它都是存在一定的社會經(jīng)濟形式里面,一定的社會制度下邊,一定的生產(chǎn)關系里。這是一個問題。那么跟著來的一個問題呢,就是說,能不能只把股份制僅僅看作是一種經(jīng)營形式,而跟生產(chǎn)資料所有制形式?jīng)]有關系呢?我看,股份制在資本主義條件下可以適用,社會主義條件下,我們國家社會主義初級階段條件下,股份制也有它一定的適用范圍,但是,這個適用范圍,我的觀點,是不適用于國營大中型企業(yè)的改革模式。所以,我們也不能夠脫離開生產(chǎn)資料所有制來看待股份制。為什么?我的觀點還有一些,我想今天不談了。以后有時機我再談。那么,下面我就想針對我學習的這本書提一些問題,這是學術討論,有不同意見可以討論、交鋒。那么,在提問題之前,請先允許我把這本書的前言,不是序言,和結束語里邊有一些觀點我先引一引,引完了之后,我再提問題。這本書里提出這么個問題:我國大中型全民所有制企業(yè)改革向何處去?結論是除了推行股份制,還沒有找到更好的途徑。就是推行股份制。認為推行股份制是中國經(jīng)濟開展不可逾越的階段。那么,這里有一個斷言,股份制企業(yè)將是我國的典型企業(yè)模式。剛剛曹鳳岐同志說了,說我們并不是說把所有的企業(yè)都搞成股份制,剛剛曹鳳岐同志特別聲明了這一點,但是,這本書里是這么說的,在前言里面,說“今后全民所有制企業(yè)仍是我國企業(yè)的重要形式,但不是主要形式,股份企業(yè)將是我國企業(yè)的典型模式。就是說,全民所有制大中型企業(yè)的典型模式是股份制企業(yè),提出股份制也是針對全民大中型企業(yè)改革來說的。當然,也可以有保存,盈利小的,剛剛曹鳳岐有解釋了,我就不說了。那么,這種結論提出的一個重要觀點是什么觀點呢?就是股份制是社會化大生產(chǎn)的產(chǎn)物,股份制是商品經(jīng)濟的產(chǎn)物,因而,股份制作為一種經(jīng)營形式,就與資本主義沒有必然聯(lián)系,不是資本主義的專利品。既然如此,為什么社會主義國營大中型企業(yè)就不能采取股份制再造企業(yè)的內部機制呢?克服他的弊病呢?所以在這種認識下邊,書里面提出來,反對在國營大中型企業(yè)推行股份制的人就是傳統(tǒng)理論和舊框框的影響根深蒂固。甚至有人驚呼狼來了。還說,我們的一些同志并不十分清楚,什么是股份制,就盲目反對,因此,首先要弄清股份制的ABC。這樣,這本書里給我們提出的忠告是什么呢?就是對股份制不必問姓“資〞姓“社〞,說,我們不應該在股份制〔包括其他問題〕的性質上做更多文章。而應該從實際出發(fā),看它對開展經(jīng)濟的實際價值,并且告誡我們說,股份制是興旺的西方工業(yè)文化,中國的傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化。近代以來,隨著經(jīng)濟的落后,中國的傳統(tǒng)文化也隨之衰落了。然而,工業(yè)文化是不可能在農(nóng)業(yè)文化的中國產(chǎn)生的,所以,建筑在分散、小商品根底上落后的中國農(nóng)業(yè)文化的核心原那么是什么呢?是群體觀念。而工業(yè)文化是什么呢?是給人們帶來更多的個體觀念。那么,在推行股份制的過程中,不斷的吸收工業(yè)文化的精華,使中國文化與西方文化進一步融合,就能促使我國傳統(tǒng)文化向工業(yè)文化的轉變,這也許是推行股份制更深遠的意義所在。因此,如果還要在那里“言必稱希臘〞,就會愧對于在改革中勇敢實踐的人們。所以,股份制無論你是歡迎還是不歡迎,它遲早要在中國現(xiàn)代化舞臺上一展雄姿。〞這是我引的這本書前言和結束語中的一些話。那么,在這里我想提出幾個問題。一個問題,究竟什么是股份制的ABC?或者說,股份制的ABC應該是什么?是不是說國營大中型企業(yè)所有制改革必須推行股份化就是股份制的ABC呢。這個問題可以討論。我是持有不同意見的,請同志們看看我寫的那篇文章。那么,就這個問題有不同意見可以討論的話,那么股份制ABC是什么呢?是不是說,股份制是商品經(jīng)濟的必然產(chǎn)物、是西方興旺的工業(yè)文化、中國的傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化,這就是股份制的ABC呢?我不明白的地方是這兒,就是說,股份制是企業(yè)的一種組織形式,那么,股份制企業(yè)的這種組織形式它跟文化究竟是怎么個關系呢?對文化問題我不懂,是個門外漢,所以,能不能這么問,興旺的西方工業(yè)文化,是不是就是湯因比所說的“蔚藍色的文明〞呢?中國傳統(tǒng)文化是農(nóng)業(yè)文化,是注定要衰落的,那么,社會主義的全民所有制是不是屬于農(nóng)業(yè)文化?農(nóng)業(yè)文化是不是湯因比所說的“黃色文明〞呢?對這個問題,我原來是不懂的。但是前天,23號,我看了人民日報的一篇文章,知道這樣一個事實,就是黃色文明沒有生命力的觀點,是來自于湯因比的歷史研究。他曾經(jīng)說過,中國古代的文明是死亡的文明。但是,這個觀點在1974年已經(jīng)被他自己拋棄了。那么,我們現(xiàn)在還要把這類觀點,如果說農(nóng)業(yè)文明是黃色文明的話,那么,我們?yōu)槭裁催€要把湯因比自己已經(jīng)早就拋棄的觀點拿來用呢?這又是為了什么?最近,我看到,江澤民同志在全國組織部長會議里有這樣一段話,值得我們認真思考和深思。他說,今后在社會科學理論方面,你可以有這樣那樣的觀點,但有一條,是不能變的,是要統(tǒng)一的,就是都要用馬克思主義的立場、觀點、方法觀察問題,共產(chǎn)黨員的指導思想、方法論必須是馬克思主義的,這一條不能變。我認為,這個話是非常正確的,而且也是意味深長的。那么,至于股份制這本書里面結束語所說的,農(nóng)業(yè)文化的核心的原那么是群體觀念,這個我就不太明白,為什么是群體觀念?因為,既然它是分散的、個體的又是互相隔絕的、封閉的,它哪來的群體觀念產(chǎn)生呢?那么,工業(yè)文化使人們有個體觀念,這個個體觀念是怎么來的?大生產(chǎn)組織了工人階級呀,鍛煉了工人階級的組織性、紀律性啊,所以工人級才有大公無私的階級品質啊,這又怎么解釋?我覺得這種說法需要認真探討一下,我也不知道這種說法的根據(jù)是什么?請大家研究。這是我提出的第一個問題,什么是股份制的ABC。第二個問題,這本書前言的第四頁,為股份制來做論證,說“馬克思早就指出了,股份制是社會所有制,是對私有制本身的一種揚棄,并且說,這就是資本主義條件下股份制的性質〞。對這一點,我不理解。怎么不理解呢?馬克思真的是這樣說的嗎?股份制就是社會所有制,在哪說的?我是不知道,馬克思在什么地方說這
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