大熊貓繼續(xù)生存的機會(doc22 頁).doc

大熊貓繼續(xù)生存的機會潘文石主持人：會當凌絕嶺，一覽眾山小。世紀大講堂歡迎您，這個節(jié)目已經(jīng)播出了半年以上，好多人來信說，你們這個節(jié)目嘉賓我算了一下，大概有兩類，一類是講經(jīng)濟建設，一類是講文化建設，那從來呢，都沒有找一位講環(huán)保或者講動物保護的嘉賓，今天主持人阿憶就給大家請來一位專門講保護大熊貓的教授，他是北大生命科學院的教授，叫潘文石，好，有請潘教授上場。謝謝您，歡迎您，請坐。 潘文石：謝謝大家。 主持人：潘教授拿的這本書，據(jù)說是剛剛在北大出版社出版的您研究熊貓的一個系統(tǒng)結論的一本書，給大家介紹一下，好嗎？ 潘文石：今天八點半才開始拿來的，就這么一本，但很快就會發(fā)行，大概在6月8日的時候，會向全球發(fā)行，因為新華社都已經(jīng)把這個東西用八種文字公布出去了，但是，我想作為我今天一個演講的題目，就是繼續(xù)生存的機會。 主持人：正好今天潘教授講演的題目，就是這本書的名字，實際前面應該加一個主語，大熊貓繼續(xù)生存的機會。 潘文石：是。 主持人：我想問一下潘教授，您什么時候，由于什么契機開始研究大熊貓的，我指的是野外研究。 潘文石：是的，我原來并不做大熊貓的研究，我從小就是屬于那種特別喜歡戶外活動的，比方我20歲，在北大念三年級的時候，就攀登珠穆朗瑪峰，但是上不去，因為不行，我喜歡這些，可我真的很喜歡。 主持人：那是哪一個年代？ 潘文石：1958年開始準備，然后到1961年才結束，就經(jīng)歷了好幾年，但是真正在珠穆朗瑪峰生活了九個月，十個月，這么一個情況。所以說，我從小喜歡這樣一些活動。 主持人：但是去珠穆朗瑪峰一定是找不到熊貓的，那您做野外考察熊貓是從什么時候開始的？ 潘文石：1980年，因為我在這之前，做很多實驗室的研究，那些研究顯然跟傳染病、跟免疫學有關系，但從本性來說，我總覺得，野外對我更合適，1980年有一個機會，因為1980年是中國的早春天氣，充滿了一種有個人可以挑選的余地，正好有一個機會，有一個國際組織希望組織一個科學的隊伍，來參與大熊貓的研究，就在臥龍。我的狀況呢，就是這樣，因為我當時是40多歲，40出頭一些，然后我因為做了一些免疫學和傳染病的研究，還頗有成績，然后我的背景，包括珠穆朗瑪峰這樣的冒險活動，我都參加過，所以我當然是很快就給選為中國科學家之一，我就開始進入臥龍研究大熊貓。 主持人：從1980年開始，到現(xiàn)在呢，整整21年了。21年當中，我不知道有沒有您碰到過極其艱苦的局面，然后產(chǎn)生了動搖，說我放棄了，我不研究了，還是回到我的實驗室吧。 潘文石：有，最重要的動搖是在臥龍，1980年進去，到1983年的春天，只有幾個月之后，因為我們給大熊貓帶上無線電頸圈，然后放到野外去，每天都要用無線電來跟蹤，然后一個月有五天五夜要生活在野外，生活在海拔3000多米的高山上，積雪很厚，因為那個地方，是非常非常冷，那么我有一天，就開始生病、感冒了，到了第三天，有人去接我的時候，我就下來，下來在經(jīng)過一個懸崖的時候，我不幸摔下去了，摔下去之后，正好從懸崖上有一棵小小的杜鵑樹，杜鵑花生出來，我趕緊抓住杜鵑花的枝條，才沒給摔下去，摔下去大概至少有20幾米，因為整個斜坡大概200多米，非常陡峭的一些巖石坡，我摔下去之后，可是我死命抱住這個地方，就差點昏過去了，因為我就張著嘴，哈，哈，不斷地吸氣，估計吧，可能三十分鐘，或者更多的時間，我站起來之后，覺得我的肛門周圍都是黏黏糊糊，我手一摸，全是血，這樣就開始往下走了，還要走200的米才能到坡的底下。下山到一個招待所去住，真的很艱難，在野外研究，沒有人管我，所謂招待所，也沒有人真的能招待你，我就在那里?？墒俏页砸稽c東西，肛門又裂開了，這個期間我開始動搖了。 主持人：好，那咱們言歸正傳，請潘教授馬上給我們帶來他的精彩學術報告，報告的名字叫大熊貓繼續(xù)生存的機會。 潘文石：我想繼續(xù)生存的機會，這是特別重要，它不僅僅是大熊貓的問題，人類面臨著如何繼續(xù)生存下去，很多動物都面臨著繼續(xù)生存下去，生存是可能的，但是機會并不多，能不能抓住這個機會，我今天用比較短的時間，來談談大熊貓的生存機會在哪里。這個問題之后，我想我更多的是講人文的一些東西，我想跟大家做一些之間的交流。 我最早在四川做熊貓研究的時候，我沒有看到熊貓有什么前途，那個時候我還屬于年輕，還比較不了解熊貓的真實情況，我都曾經(jīng)寫過一篇科普文章，說走到歷史的盡頭，就是熊貓走到它進化歷史的盡頭，我早期是這樣認識的，但現(xiàn)在我完全改變了這樣一種看法，而認為它們能夠生存下去。我報告的問題，就是說，大熊貓是不是一個走到進化的盡頭，而隨時等著滅絕的動物，還是說，它跟其它的哺乳動物一樣，也有一個光明的前途。動物能不能找到它最后的庇護所，英文叫refuge，我在1988年，就跟呂植寫了一本秦嶺大熊貓的自然庇護所，這個庇護所在哪里呢？如果一個動物，不能找到它的自然的避難所，就沒有辦法了，因為12000年之前，是前農(nóng)耕文明的開始，人類開始對地球上造成巨大的傷害，那么一直發(fā)展、發(fā)展到最近一二百年，地球完全是百孔千瘡，動物不能存在在低處的地方，就是因為低處全部變成人類的良田、人類聚居地，這樣動物就沒有辦法生存。可是，我沿著秦嶺的南坡，從低處一直走到海拔1350米，這可是人類在秦嶺南坡最高的一片玉米地，再往上頭沒有了，村子是在這以下，最高的村子可能在1200米，我接著再往上走，上面完全是荒蕪人煙的地區(qū)。冬天，我從上面不斷往下走，走到1350米的地方，那個雪就化掉了，意思說，山地的氣候，把人類限制在低山的地區(qū)，再往高山也沒有用，古代秦嶺有1600年的記錄，人類在1600年里頭呢，生活在這上頭，多次進入，但是多次離開，多次進入，總不能在這個上頭久居。這樣一來，我們找到海拔1350米的，是秦嶺南坡大熊貓和其他野生動物和人類的一個分界面，所以呢，就寫了一本秦嶺大熊貓的自然庇護所，這個非常非常重要，這本書用七章來討論這個問題，意思說，秦嶺大熊貓有一個自然庇護所，既然秦嶺大熊貓有了自然的避難所，為什么四川的大熊貓沒有呢？一樣也有，四川的山還要更高，它的主要原因自然讓熊貓能夠生存下去，自然能夠把人類限制在低海拔的地區(qū)，這是一個非常重要的，算它發(fā)現(xiàn)也好，算它加深我們的認識也好，總的這是我們研究熊貓的最重要的一個發(fā)現(xiàn)，一個問題。 第二，就有人說，熊貓因為發(fā)展到這個時候，他們生的幼仔太小了，它們大熊貓公的、母的都沒有交配的興趣，所以這個物種呢，沒有希望了，應該靠人來幫助他們，從給他們進行人工輸精，就是進行人工授精，一直到克隆熊貓，我們覺得這是不對的，是錯誤的，就告訴你們另外一個問題，大熊貓在野外的生活的，就是生產(chǎn)的數(shù)量和交配的情況，我們也是在秦嶺獲得的。你看這是一張熊貓的照片，這只熊貓是在山洞里頭，1989年我們捕捉的這只母熊貓叫嬌嬌，為什么叫嬌嬌，捕捉的時候，它就等于一個剛剛到達青春期的一個熊貓，長得特別漂亮，大家都公認，全世界所有研究過熊貓的都認為嬌嬌是最漂亮的，所以我們就給它起一個姣好、美好的嬌嬌名字，然后在雪地上，大概是3月11日捕捉它，雪特別厚，我們給它帶上無線電頸圈之后，讓它走，哎喲，它在雪地里頭東倒西歪的，因為雪太深了，我們就說它實在太嬌氣了，所以就叫它嬌嬌。但是，嬌嬌是我們整個這項研究的基礎，它給我們提供了那么多的科學材料，嬌嬌當年八月份就生了個幼仔，生幼仔的時候，我和呂植剛剛從羅馬回到香港，電話就過來，我們馬上跑到野外去了，嬌嬌生了個幼仔，我們給它取名做虎子，是一只公熊貓，虎頭虎腦，很強壯，公熊貓。 都在上頭有，不用翻它了。噢，這里，你看新生的熊貓幼仔那么小，看見沒有，只有媽媽體重的九百分之一，比茶杯小得多了，只有一個半雞蛋那么重。諸如此類的事情都告訴我們，大熊貓的野外，或者是整個大熊貓現(xiàn)在的繁殖，是不是因為很多科學家說它退化了，說沒用了，給你們造成了錯誤的影響，認為大熊貓繼續(xù)生存下去是它自己的原因。我們研究之后，咱們說嬌嬌吧，我告訴你們，嬌嬌四歲半的時候就發(fā)情交配，半年之后就生了第一個幼仔，三年之后就生了第二個幼仔，我們計算一下，熊貓生了第二個幼仔，在野外，所以給它取名為希望，熊貓種群的生存就有了希望，沒想到兩年之后，生了第三個小孩，這第三個小孩只隔了兩年，跟希望，是希望的弟弟，我們給它取名SUN-太陽，然后給它取一個小名叫小三，然后小三之后，兩年后又生了一個妹妹，我們就叫它小四，兩年之后又生了一個小五，到98年生了一個小五，嬌嬌還年輕，一直可以算到它20歲還能生，那么嬌嬌那時候只有14歲，已經(jīng)生了5個孩子了。 虎子是這樣，到了六歲半的時候，它當爸爸了，而它的妻子叫女俠，女俠是什么呢？因為它比較小，鐵籠捕捉它，它就跑掉了，一個星期跑掉了六次，最后我們就用那個鐵絲密密麻麻弄起來，總算把它抓住了。那次美國國家地理從好萊塢來了一個攝制組，就拍，說教授，它叫什么名字，我說它?quot;女俠，他們說女俠是什么意思，弄了半天，我也不知道女俠英文該怎么說，我就說女的Robin Hood，女俠就是虎子的妻子，然后希望到了五歲的時候，就當媽媽了，我們沒有把下一代給它算進去，光嬌嬌跟它的孩子，還有其它戴頸圈的母熊貓的孩子來計算的話，年增長率，熊貓在野外的年增長率是4.1，北京的人口年增長率是千分之2還不到，世界上人口增長最快是盧旺達，3，所以熊貓比世界上人口增長最快的地方還要增長的快。那為什么科學家們會把熊貓的繁殖率、生產(chǎn)情況，還有把幼仔情況，一會再講，為什么把它說成熊貓對交配沒有興趣，他們依據(jù)的是一種錯誤的事實，他們不能到野外像我們這樣做研究，而且野外研究是非常非常艱難，進入秦嶺，39天就犧牲了一個研究生，現(xiàn)在想起來都特別難過，而呂植還不到20歲，意思是說，研究這個特別艱難?，F(xiàn)在回過來，為什么其他的科學家不可能像我們這么艱難的去研究熊貓呢？ 那我想，種種的原因都有，但他們依據(jù)動物園的熊貓，動物園的熊貓吃的又肥又胖，公熊貓對交配毫無興趣，母熊貓也勉勉強強，母熊貓不愿意交配，人為的就給它麻醉，說你不愿意交配，比咱們叫包辦婚姻還嚴重，給你麻醉了，給你輸熊貓的精液，就這樣搞。動物園熊貓的繁殖率非常低，可是我們在野外發(fā)現(xiàn)，熊貓很強壯，他們在交配的時候，是一種多配制，就是很多公熊貓都來競爭交配權，跟一個發(fā)情的母熊貓競爭交配權，一個母熊貓在發(fā)情，要跟多個公熊貓進行交配，發(fā)情可能有七天，要跟很多公熊貓交配，交配完，公熊貓就走了，又第二個、第三個是這樣的，因為我們做DNA的分析發(fā)現(xiàn)，比方嬌嬌的第三個孩子叫小三，小三生下來我就跟研究生們說，我說，這個它爸爸是老豁，就鼻子打破了，豁開了，我說它爸爸就是老恚憧矗親映枚嘞癜。窀雎蘼肀親櫻殖種保匣砭褪欽庋摹峁頤前嗡拿拷康拿匣淼拿雋薉NA的親子鑒定，鑒定出來一看不對，它的爸爸不是老豁，盡管我們看見有錄像，有照片，它們交配成功，而且還睡在一起很長的時間，可是不是它的爸爸，所有戴頸圈的公熊貓都不是它的爸爸，就說明有一只沒有戴頸圈的公熊貓獲得成功了，可我們還不知道是誰。 希望，也是這樣，希望的爸爸叫大白，就是一只很大很白的公熊貓，看見它爭斗成功了，給別人咬了很多窟窿，把別人打跑了，它跟嬌嬌交配，我們說這是希望的爸爸了，結果親子鑒定也是錯誤的，它的爸爸是誰，今天還仍然不知道，是一個沒有戴頸圈的公熊貓，是希望的爸爸，這樣一來，我們就可以在野外的行為觀察，生下來成活率非常高，90以上。而動物園的熊貓，他們不歸罪于人的無能，而歸罪于熊貓發(fā)展到現(xiàn)在，連大孩子都生不出來。如果熊貓在進化過程里頭，要生大孩子，諸位，我們今天連熊貓都見不著，早就死光了，熊貓在進化過程里頭，選擇了生幼仔，這才是正確的，才是成功的適應。 我們把熊的祖先追溯到6500萬年，產(chǎn)生于北美的一種晨曦熊，有多大呢？跟一個綆狗那么大，綆狗就是狐貍狗，尖嘴的，小小的狐貍狗那么大，然后經(jīng)過演化，到3000萬年前，熊就變成熊狗，成群的，還有長尾巴的那種熊狗，它就靠集體來捕獵動物，但是當時有狼，就是兩個生態(tài)位，生態(tài)位什么意思呢？就是做什么工作，生態(tài)位包括在什么地方做什么工作，就是它的生態(tài)學的功能是什么，大家都是捕獵，狼更加適應，在進化過程中，熊狗必須退出，熊狗就發(fā)展另外一種適應的行為，冬天我們食物很少，我們競爭不過狼，就睡覺，冬天在洞穴里睡覺，三千萬年前發(fā)展這樣，冬天睡覺又沒有事情可以做，整整五六個月都在睡覺是一種最浪費的，那么生殖上，懷孕和生孩子都是在睡覺的時候進行的，那么這個就發(fā)展到后來，我想大概在1000萬年到250萬年以前就定型了，今天的所有的熊，是八種，我要跟大家講一下，最大是北極熊，北極熊的公熊你們知道有多大嗎，是地球上最大的食肉動物，980公斤，有記錄的，980公斤，快一噸重了，然后它的母熊也可以達到五六百公斤，我一個朋友在研究北極熊的時候，他在秋天捕捉到一個母熊，給它戴上無線電頸圈只有92公斤，到了第二年秋天，因為冬天，這個熊是一個年輕的母熊，沒有生仔，冬天是捕獵的好時候，吃那個海豹，因為浮冰結在一塊，到了春天，浮冰一消融之后，就一小塊一小塊的，捕獵非常的困難，所以在浮冰上捕捉海豹，吃得很多，一年之后，你知道這個母熊長到多少斤，從92公斤長到500公斤，這個時候它就開始做一個雪洞，睡在里頭，開始生小熊，一切的消耗，都是靠前一年冬天的捕獵儲存，油很厚很厚。第二個是棕熊，北美棕熊，可以達到八百多公斤，就是公熊。然后就是北美的黑熊，然后是亞洲的黑熊，然后是三個比較小的熊，保持比較原始的行為，就是南美洲的眼鏡熊、印度的懶熊，還有亞洲的馬來熊。這七個熊，七種熊都是繼承了熊類祖先的行為，到生仔的時候，都住在洞里頭不吃不喝，就是來生仔。大熊貓也繼承了熊的祖先的行為，今天仍然很多重要的是這樣的，大熊貓是熊的分化，可以追溯到1500萬年到2500萬年DNA的分析得到這樣的一個結論，DNA的某一段序列，能表現(xiàn)熊類進化的一種節(jié)律，就是說每一個基因的突變要間隔多少年，比方說幾十萬年，是五十萬年到六十萬年，因為分子鐘，不是以什么人為或是以什么來確定它，而是它自己按照一定節(jié)律來跳，到一定時候針就跳過，這個是DNA進化速率，就是這么來計算。 為什么說產(chǎn)小仔是一個成功的適應，而不是一個進化上的一個錯誤的選擇？熊在冬眠的時候，消化的能源是靠脂肪，脂肪消化，維持自己的生命，它不是真正的冬眠，它是假冬眠，那么，它的體溫仍然是比較高，同時把這個東西來供應給它的孩子，可是脂肪，水解成為脂肪酸之后，就沒有辦法通過胎盤來供應自己的孩子，因為你們知道，胎盤怎么組成的嗎？母體的胎盤和子體的胎盤兩個靠在一起，沒有血管直接相通，是兩段微血管靠在一起，營養(yǎng)是透析過去的，脂肪酸的分子量特別大，沒有辦法通過微血管壁，所以孩子就不能夠獲得媽媽的脂肪，這樣孩子就得餓死，可是熊和熊貓都發(fā)展出另外一種水解的方式，就是水解自己的蛋白質，蛋白質水解之后，把它轉化成為葡萄糖，葡萄糖分子量很小，就可以透過這個來養(yǎng)活孩子?？墒堑鞍踪|如果水解的太多，對媽媽的生命是一種威脅，因為我們身體的很多生命活動都是以蛋白質活動作為基礎，你們知道，酶的活動，就是各種消化液，酶是控制我們身體正常生命活動的最重要的一個，酶也是蛋白質，一旦蛋白質消耗多了就不行，要么死媽媽，要么死孩子，因為孩子會餓死。這種情況，熊就進化，孩子不足月，還小小，就給它生出來，生出來之后呢，生出來一個只有一百克重，而它媽媽是90公斤，甚至是100公斤，所以我計算它是九百分之一，是一個最低的數(shù)目，生出來之后解決了這個問題。生出來是很小，不足月，大概相當于人45天的胎兒，就生下來了，所以說，完全是生了一個小小，就那么小，可生下來聲音特別響，讓媽媽能夠注意它，生下來就靠媽媽的乳汁來生活，乳汁沒有問題，脂肪水解之后，溶解到血液里頭，血液里頭充滿了脂肪酸，孩子就靠媽媽的脂肪酸來維持下去，所以說，生幼仔是一個成功的適應，不是說熊貓生幼仔是個錯誤的適應。我想，這是第二個要講的問題。 克隆很簡單，就是兩個一模一樣，一個同卵雙胞胎就是一個COPY，一個復印、一個復制，同卵雙胞胎沒有遺傳差異，我和我的兄弟姐妹遺傳差異是二分之一，我和我爸爸媽媽的遺傳差異也是二分之一，因為我的基因有一半來自于爸爸，一半來自于媽媽，所以我跟他們的差異是二分之一，姐姐也是一半來自于父母，所以她跟我的差異也是二分之一，我們再下一代下去，就是四分之一，再下一代八分之一、十六分之一，這么下去的這就是遺傳差異，那么遺傳差異越大，就說明遺傳的變異能力越高，遺傳差異越小，我們就可能把一些致命的基因重合之后，造成出生率、存活率的大大下降，有很多人就利用動物園的幾個大熊貓來做，然后就隨便下個結論，說大熊貓的遺傳差異已經(jīng)到了沒有辦法的地步了，所以，這些物種就又拿到動物園里頭來飼養(yǎng)了。不對，我們做了，我們把全國六大山系，就是秦嶺往西邊岷山，再往南臥龍那一帶是邛崍山，再往南是大相嶺、小相嶺和大小涼山，大熊貓今天就分布在中國西部的這些大山的中高山地帶，那么我們就盡量去收集，我想好像只有相嶺沒有收到，我們收到五個山系里頭的熊貓，從全世界動物園里的熊貓，和野外研究的偶爾能夠得到一點血或者撿到一些毛，分析的結果，遺傳的差異度、遺傳的變異度，熊貓46，全世界的人的差異度，這是1991年到1995年做的，人的差異度是47%點幾，全世界的家貓的遺傳差異度是47%點幾，老虎、猩猩，亞洲的紅毛猩猩啊，包括非洲的那種大猩猩，黑猩猩，然后再加上獅子等等。那么再舉兩個例子，亞洲的吉爾森林的獅子，就是印度的一種森林的獅子，至今沒有滅絕，它的遺傳差異度只有2.7%，還是2.8%，獵豹的遺傳差異度42%，豺狗的差異度78%，意思說，這項研究是完全可靠的，意思是說，熊貓得到的結論，它的遺傳差異度是跟今天的其它哺乳動物是一個水平，并不是像跟別人說的一樣，已經(jīng)走到進化的盡頭，必須靠人來幫助它，意思說，這個物種在遺傳上也是充滿希望的。 而今天全國的大熊貓的棲息地大概有13000平方公里，分成了六個山系，所以每個山系都有足夠大的面積來讓熊貓生存下去，因此大熊貓它可以生存下去，不是因為自然把它變成今天的狀況，也不是因為它進化過程里頭所產(chǎn)生的一種進化上的壓力，熊貓生存下去，仍然是掌握在人的手里頭，所以我就覺得，只有我們努力，找到一種適當?shù)臋C會，我們能夠使熊貓生存下去，所以現(xiàn)在已經(jīng)建立了新的自然保護區(qū)，立上界碑了。 大概我講的科學內容就這么多，剩下提問題。 主持人：潘教授喝口水，現(xiàn)在我可以把網(wǎng)上的提問和現(xiàn)場觀眾的提問，跟教授銜接一下。首先看看來自鳳凰網(wǎng)站的問題，這是甘肅天水的一位網(wǎng)友，他說，我知道祖國大地上的許多地方都留下了您的足跡，而那些仍然生活著大熊貓和白頭葉猴的地方，大多是貧困地方，比如廣西崇左雷寨村，我想問潘教授，您是研究野生動物的，看到動物棲息地受到人類的壓力，當然心疼，但您在那里也一定看到了當?shù)厝嗣竦牟恍遥歉上抢锏囊吧鷦游锬?，還是更心疼那里的人民，您怎樣平衡這兩者的關系？ 潘文石：我剛才講有一只母熊貓，它的幼仔死了，實際上跟森林采伐有關系，當時它的山洞離它最近的一個民工棚，每天要出來、經(jīng)過熊貓的洞穴，直線距離還不到一百公尺，天天可以看到、聽到那邊砍柴的聲音，放炮的聲音，那只母熊貓又沒有經(jīng)驗，那么第二個幼仔就成功了。所以說，熊貓要生存下去，唯一的機會，就是人，人如果能夠發(fā)揮自己的愛心，自己科學的管理，而不要給它亂來的話，我覺得熊貓沒有問題，能夠繼續(xù)生存下去。我舉一個例子，1990年開始，秦嶺采伐的非常非常厲害，整片山坡都采伐光了，我的研究生非常非常的著急，說趕緊給中央寫信吧，我說不了，我們再看看，因為人也需要生存，如果說我們停止采伐，那么人怎么活呢？人不也要活嗎，我的研究地區(qū)有2400個工人，大概至少代表2000個家庭，因為他一個人靠伐木來養(yǎng)活整家人，在這樣的情況底下，如果突然說停止采伐，那么他這2400個人、2000個家庭怎么生活呢？所以非常困難，可是一次我就找縣里頭的森林工業(yè)局、找林業(yè)部、找林業(yè)廳的，找省里都解決不了，要這樣的話，實在沒有辦法，到1993年的時候，我就給中央寫了一封信，和我的八個研究生，總共九個人。那封信很長，大概內容是這樣的，說現(xiàn)在秦嶺正在進行一場生態(tài)學災難，如果我們不能把它及時地制止的話，我們就會看到，最后一棵樹和最后一只熊貓倒下去，那么我們秦嶺的環(huán)境就會變得非常非常的糟糕，秦嶺幾十萬跟這個有關系的居民，將會在一個更加貧窮、落后的狀況下增長，而漢江下游和長江中下游也將受到水土流失的影響，那么考慮到我們今天的生態(tài)環(huán)境和我們子孫后代的繼續(xù)生存，我們再大困難也應該想辦法解決，最好就是停止采伐，成立新的自然保護區(qū)。 結果那年的10月1日就由華僑和致公黨中央，致公黨是華僑的，就轉到中央，不到一個月，我還沒從秦嶺沒有回來，這邊就跟我說，潘文石，國家已經(jīng)批準了，在秦嶺停止采伐，建立新的保護區(qū)，由朱镕基總理親自批準的，朱镕基總理說由國務院拿出2500萬，陜西省拿出三千萬，實際上是國務院免他們的稅收三千萬來支持這個，然后還是缺錢，2400個工人，我就靠一些朋友的影響，把世界銀行找來，支持了477萬美元，在當時加起來，大概一億人民幣，才把這2400個人做了妥善的安排，成立了自然保護區(qū)。我回答甘肅這位朋友的一個提問，這很重要，他問我是心疼誰，我是愛人還是愛動物，我全愛，只要能愛的都得愛。 主持人：那您肩上的擔子一定很重。 潘文石：那這是全世界所有的，不單我，你也是這樣，在座的人都是這樣，我們面對非常重的擔子，但是我們要尋求解決的辦法。 主持人：這個問題比較好回答。好，這位網(wǎng)友叫紅色戰(zhàn)刀，他說我一直認為熊貓是一種溫順的大動物，它怎么可能靠打斗來爭奪交配權呢？您能保證這不是因為一次野外考察的偶然發(fā)現(xiàn)所導致的結論嗎？在我的想象中，當兩只男熊貓共同愛上一只女熊貓，他們應該是相互商量，然后再互相退讓一番，然后是最高尚的那只不辭而別，把痛苦留給自己，把愛情留給對方，或許我這么想，是因為童話故事看得太多了，是嗎？潘教授。 潘文石：大熊貓打斗是一種競爭，而不是你死我活，不是把對方致于死地，人家投降了之后，還要咬死它，我想這個沒有，人類社會反而比這野蠻，投降了還要鎮(zhèn)壓，對不對？所以我覺得這是有很多問題的，而熊貓的社會，我不是一次的觀察，我總共研究20年，我在秦嶺直接觀察過熊貓發(fā)情的時候爭斗的場面，就有20幾次，記錄了就有23次，還有別的，就是說很多。 我舉一個例子，熊貓真是特別文明，只要承認自己失敗了，別人就不會打它，我這個研究生叫王大軍，這里頭有照片，我們就把錄音機、攝像機、照相機，全部都拿到熊貓的社會里去，那天我們就坐在那里，離一個母熊貓比較近，然后我就坐在那里，周圍有五個公熊貓，有一個一到發(fā)情的時候，它對人不害怕，它的眼神都跟平常不一樣，如癡如醉，它跟狗那樣，伸了兩個前腿，躺在我前面只有三米，這個時候，旁邊兩個公熊貓就在那兒爭，爭的時候，慘叫的（聲音）就像殺豬一樣，我說大軍趕緊過去，他就拿著攝像機過去，我說你看看情況會很嚴重，咱們得救他，大軍攝完回來之后，告訴我，他說文明得很，我說為什么，他說那個輸?shù)模稍诘厣?，四角朝天，哇哇的慘叫，而那個強壯的，就盯著它看，我說有沒有傷害它，他說沒有。 觀 眾：潘教授，我想問一下，我覺得您看起來特別好， 而且特別有愛心的樣子，大熊貓是挺可愛的，看著它確實是需要保護，但是我覺得保護大熊貓的意義究竟有多大多大，而且有些動物，特別可惡，但是它生存的能力特別強，特別可怕，比如說蟑螂、老鼠，特別可怕，它的繁殖能力和生存能力簡直強得不的了，只要有人類的地方，它就能夠生存，而且比人類的生存能力還要強多少倍，而且它們的隊伍好像還在日益擴大，為什么不更有意義的去研究一下怎么殺滅蟑螂、老鼠、蒼蠅、蚊子之類的。 潘文石：那我想呢，大熊貓今天，不管再難，都要去保護它，而且現(xiàn)在保護開始有成效了，它的理由是，保護大熊貓已經(jīng)是成為全人類保護自己的生活環(huán)境、保護地球上生物多樣性的一個象征，都是一樣的，大熊貓在長期的演化過程里頭，這本書里頭有，它演化出一種能力，就是能消化植物里頭的半纖維素，半纖維素就是比較簡單的，沒有象纖維素那么復雜，這是你、我都不能消化，所有人不能消化，所有動物都不能消化，一些能夠吃草、吃樹葉、吃樹皮的動物，也都是靠細菌，那熊貓是靠它自己身體的酶，還可能不是靠細菌，這都要進一步的研究，你就要想想，今天人類吃的谷子、吃的玉米，都是靠植物的種子，可熊貓可以不靠吃植物的種子，而是靠玉米桿、竹葉，它也能夠生存下去，科學上應該說，很快有一天就能搞清楚，我們能夠把那種半纖維素，把它水解成為更簡單的糖，而半纖維素水解到最后是五碳糖，這個環(huán)里頭是五個碳連接起來，比葡萄糖還小一個，葡萄糖是六碳糖，那么這些我們認為是雜草，沒用的東西，總有一天變成人類的糧食，那就是人類一種新的糧食的來源，60億人口，如果靠原來的生產(chǎn)手段，只是拼命的開荒，總有一天是養(yǎng)不活的，可是如果說把這些廢料的東西、把雜草的東西能夠變成糧食，那我想，我們糧食就有一種新的生產(chǎn)工藝就可以出來了，那么，生物多樣性都是這樣的，我不講你討厭的蟑螂，我就講有一種秦嶺的紅豆杉，一種杉樹，它是軟軟的枝條，不可能做任何建筑的材料，當?shù)厝丝沉怂褪菬?，科學家現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了海南島的和秦嶺的，全國很多地方有紅豆杉，但這兩個地方已經(jīng)肯定了，紅豆杉的針葉里頭能夠提取出一種叫什么堿，咱們就叫紅豆杉的一種堿，我忘了它的名字，這恰恰是治療人類婦女疾病乳腺癌和子宮癌的特效藥，已經(jīng)科學上證明是最有用的，原來是燒火的東西，現(xiàn)在變成全世界的寶貝，意思說，紅豆杉能夠這樣的，誰敢保證外頭的，我們看見的槐樹，外頭的野草，不可能有另外一種對人類特別有用的東西呢，因此說，保護生物的多樣性，保護生物學要解決的問題，就是保護我們子孫后代有一個光明的前途，如果我們都把它們殺滅了的話，那我們就等死吧。 主持人：萬一過了十年，發(fā)現(xiàn)蟑螂可以治艾滋病的話，現(xiàn)在都給殺滅了多可惜啊。 主持人：網(wǎng)上問題，是一個山東水泊梁山，他叫水泊梁山的后代，他說，聽說您和您的學生呂植曾經(jīng)救助過一只棕白色的大熊貓名叫丹丹，據(jù)說，后來又一而再、再而三發(fā)現(xiàn)這種棕色的熊貓，我知道水滸傳武松打死的那只虎叫吊睛白額大蟲，后來聽說那是一種出現(xiàn)病癥的老虎，潘教授能否告訴我們，棕白色的大熊貓是否也是因為某種疾病所致，出現(xiàn)這種顏色的熊貓意味著什么？ 潘文石：好的，我先說棕白色熊貓的事情。 主持人：是不是象那個吊睛白額大蟲，也是只病虎。 潘文石：我先說那個吧，再說吊睛的大老虎吧。我想，棕色熊貓的問題，今天很難在科學上找到它真正的證據(jù)，要找到它真正的證據(jù)，因為很難，這是長期進化的一個產(chǎn)物，我覺得，棕色的熊貓是一種，我個人來講，是一種返古，就是說復古，復古的一種特征，就是說它的基因里頭埋藏的很深，有這個棕色的基因，那么，在秦嶺這樣一個地區(qū)，含有更多的，我們計算過它的基因頻率，大概百分之，忘了，百分之七點幾能夠產(chǎn)生，哦，十一點幾，就是說100個熊貓里頭可能有11個熊貓，哦，沒有，三點幾，計算整個秦嶺可能出現(xiàn)白色熊貓可能有七個到十一個，有200多只熊貓里頭，這個不管，這個東西的產(chǎn)生，是一種古代性征的表現(xiàn)，就是人類毛孩似的，怎么會突然有一個毛孩出來，跟這有點相似，因為棕色是一種原始的顏色，棕色，跟環(huán)境的草，跟什么都是比較接近的，因為畢竟是一種保護，熊貓什么時候演化成為黑白兩種顏色，這個不知道，因為在歷史上經(jīng)過幾個冰河時期，是不是跟這個有關系，所以棕色熊貓不是一種病癥，那么在秦嶺，我們至少發(fā)現(xiàn)了一、二，我們自己發(fā)現(xiàn)的二個，一個在動物園里頭，丹丹已經(jīng)去世了，另外一個棕熊貓，現(xiàn)在還戴著無線電頸圈，當然無線電頸圈沒電了，在野外，然后別人還照過一個幼仔，