歐洲夢(mèng)VS中國(guó)夢(mèng)

1、歐洲夢(mèng)VS中國(guó)夢(mèng)1我想如果沒(méi)有民主，沒(méi)有法治，這個(gè)福利體系是不可能存在的。我從法國(guó)的角度來(lái)講，它的福利的保障體系是由工會(huì)一步一步的爭(zhēng)取過(guò)來(lái)的，是慢慢慢慢形成的這樣一種制度。2但是這更多的是一種道德式的呼吁。比如說(shuō)環(huán)保的問(wèn)題，江河湖海那么多被污染，你直接說(shuō)你慢些走，慢些走，那地方政府在GDP這種沖動(dòng)下，它其實(shí)是慢不下來(lái)的。3民主其實(shí)也是一種烏托邦，但是這個(gè)烏托邦是慢慢慢慢的，我們說(shuō)是試錯(cuò)過(guò)程。我們向前走一步大家可以接受，那么就這樣做，如果大家接受不了，就慢一點(diǎn)走，但是我們絕對(duì)不能把我們的意志強(qiáng)加于別人。4有沒(méi)有這個(gè)根本性的沖突？當(dāng)然是沒(méi)有的，歐洲跟中國(guó)沒(méi)有什么領(lǐng)土問(wèn)題，歐洲當(dāng)然跟中國(guó)有一些制度上

2、的不同，但是歐洲從來(lái)沒(méi)有說(shuō)他因?yàn)橹贫炔煌愦蛞徽?，這個(gè)好像也不存在這樣的問(wèn)題。陳彥：沒(méi)有法治歐洲的福利制度就不存在主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看新一期的縱議院，我是文婷。提到歐洲大家便會(huì)不自覺(jué)地想到文藝復(fù)興、工業(yè)革命等等。作為兩大文明的發(fā)源地中國(guó)和歐洲一直保持著相互影響和相互學(xué)習(xí)的關(guān)系，到了近代，中歐的關(guān)系也變得更加的密切了。那在今天的節(jié)目中我們也是請(qǐng)到了兩位在歐洲長(zhǎng)期居住，并對(duì)歐洲以及中國(guó)的關(guān)系有著自己獨(dú)到的見(jiàn)解和深刻的見(jiàn)解的一些嘉賓，和我們一起來(lái)探討一下中歐的關(guān)系，首先我要向大家介紹一下今天的兩位嘉賓，他們是巴黎索邦大學(xué)歷史學(xué)博士，中歐社會(huì)論壇執(zhí)行主席陳彥老師您好。學(xué)者、評(píng)論家，著有

3、思想國(guó)、重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)、自由在高處等書(shū)的熊培云老師，歡迎您。那我們今天提到中歐關(guān)系在這里不得不向大家介紹一本陳彥老師的書(shū)，叫做民主與烏托邦，其實(shí)這本書(shū)是陳彥老師在國(guó)內(nèi)出版的第一本文集是吧？陳彥：對(duì)，第一本。主持人：我翻看了一下，發(fā)現(xiàn)這里面主要講的是兩大部分內(nèi)容。前半部分是介紹了80年代法國(guó)的一些思想界，知識(shí)界的一些學(xué)者以及社會(huì)思潮，那后半部分主要是對(duì)歐盟以及對(duì)中歐關(guān)系的一些反思和探索，是吧？對(duì)于這本書(shū)老師您有什么想跟大家分享的？陳彥：我想是這樣，這本書(shū)是跨度比較大的，可能有十幾年。這個(gè)不是我所寫(xiě)的所有的文章，我關(guān)于中國(guó)的東西其實(shí)寫(xiě)的更多。這本書(shū)是我對(duì)歐洲的觀察，對(duì)歐洲社會(huì)、對(duì)歐洲思想文化的一個(gè)分

4、析的結(jié)晶吧。我非常高興這本書(shū)能在中國(guó)國(guó)內(nèi)出版，能夠跟大家分享。大概內(nèi)容就是，第一個(gè)我想可能是思想文化方面的，就說(shuō)對(duì)法國(guó)、對(duì)歐洲思想界、文化界的介紹，對(duì)他們的意義的開(kāi)掘這方面的東西。另外一個(gè)方面對(duì)社會(huì)現(xiàn)象的觀察，比如說(shuō)法國(guó)關(guān)于集體記憶的問(wèn)題，關(guān)于歷史慶典的問(wèn)題。這些都跟中國(guó)，其實(shí)因?yàn)榘耸甏议_(kāi)始寫(xiě)文章以來(lái)，就是很多在這些方面，就跟中國(guó)的現(xiàn)實(shí)中國(guó)的啟蒙聯(lián)系在一起。就說(shuō)怎么樣把法國(guó)的，把歐洲的東西通過(guò)關(guān)照歐洲來(lái)理解中國(guó)，又怎么樣通過(guò)像歐洲提問(wèn)題來(lái)理解中國(guó)，同時(shí)也把中國(guó)的問(wèn)題帶到歐洲的社會(huì)現(xiàn)象上去。如果中國(guó)出現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題，假如在歐洲會(huì)是如何解決的，我的心里邊想的可能是中國(guó)寫(xiě)的是歐洲，但同時(shí)也可能想的

5、是歐洲，我也同時(shí)會(huì)去寫(xiě)中國(guó)。那么第二方面，大的問(wèn)題我想可能是對(duì)歐洲聯(lián)合的進(jìn)程、觀察和分析。有時(shí)候我一直在跟蹤這個(gè)，為什么歐洲走這條路。我們知道中國(guó)是一個(gè)歷史上就是一個(gè)大一統(tǒng)的國(guó)家，但是歐洲怎么樣呢？歐洲現(xiàn)在它是各個(gè)國(guó)家，還是很清楚的。但是歐洲從戰(zhàn)后以來(lái)一直在走統(tǒng)一這條路，它跟中國(guó)的統(tǒng)一有什么區(qū)別？為什么歐洲沒(méi)有走中國(guó)這條路，比如中國(guó)一直是統(tǒng)一的，歷史上的歐洲為什么不能統(tǒng)一，歐洲人是不是想統(tǒng)一？有沒(méi)有過(guò)人有過(guò)這種嘗試？中國(guó)的情況跟歐洲到底有什么區(qū)別？中國(guó)為什么走了另外一條路？等等這些東西就說(shuō)是我一直在思考的問(wèn)題，從歐洲現(xiàn)在的這個(gè)角度，比如說(shuō)歐洲聯(lián)盟的這條路是怎么走過(guò)來(lái)的，是什么樣的動(dòng)力？這個(gè)對(duì)中

6、國(guó)有什么啟示？就是這類(lèi)的是我思考的一些問(wèn)題。主持人：我們知道兩位老師在歐洲生活了很多年，我們也知道歐洲最令人稱(chēng)道的就是它這個(gè)高保障的社會(huì)福利體制，那兩位老師可不可以先給我們介紹一下兩位親身經(jīng)歷的一些社會(huì)福利制度呢？熊培云：要我先說(shuō)的話(huà)，其實(shí)沒(méi)有很多可以說(shuō)的，因?yàn)殛悘├蠋熢谀谴臅r(shí)候比我長(zhǎng)得多的多。要說(shuō)福利我自己有體會(huì)的就是原來(lái)我在巴黎租房子會(huì)有所謂的房補(bǔ)。對(duì)于留學(xué)生有一個(gè)百分之多少的一個(gè)房補(bǔ)，那也算是一種福利，體現(xiàn)了一種公平的精神。陳彥：歐洲的福利問(wèn)題，各個(gè)國(guó)家都不一樣，但是整個(gè)來(lái)說(shuō)歐洲這條路跟美國(guó)是有很大的區(qū)別的。歐洲人應(yīng)該說(shuō)有很大的普遍性，就從整個(gè)來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)福利國(guó)家的體系。這個(gè)體系是歐

7、洲這條道路跟美國(guó)一個(gè)非常大的區(qū)別，比如到底你是重視個(gè)人的進(jìn)取，重視自由的競(jìng)爭(zhēng)，還是說(shuō)在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的前提之下，我們還是需要更多的國(guó)家來(lái)對(duì)這個(gè)民眾有更多的保障體系。這是在戰(zhàn)后以來(lái)發(fā)展起來(lái)的歐洲比較發(fā)展，比較完備這么一個(gè)體系。比如在從法國(guó)來(lái)講，現(xiàn)在的他已經(jīng)普及了醫(yī)療保險(xiǎn)，像有工作的人當(dāng)然就有保險(xiǎn)，學(xué)生也有學(xué)生的保障，對(duì)于窮人可能他失業(yè)了，但是他同樣的有醫(yī)療保險(xiǎn)。另外比如說(shuō)外來(lái)的居民移民，他們通過(guò)一定的手續(xù)就可以辦這種全民保險(xiǎn)這樣一種制度，這些都是非常完備的。就說(shuō)你要是生病了，你不會(huì)有什么太多的憂(yōu)慮，不會(huì)說(shuō)我一生病可能把我的積蓄都花光的，不會(huì)存在這種問(wèn)題，就小的區(qū)別就是說(shuō)可能，你像在法國(guó)，我有一個(gè)社會(huì)保

8、障，只要我有工作，或者沒(méi)工作，但是我申請(qǐng)?jiān)谶@個(gè)體系是政府和社會(huì)一起。這個(gè)保障不是政府一家的，它是整個(gè)一個(gè)社會(huì)體系。在這個(gè)體系里邊你75%的東西，就沒(méi)有你的醫(yī)療費(fèi)用都沒(méi)有任何問(wèn)題。假如說(shuō)一般人還需要去買(mǎi)一個(gè)另外一個(gè)保險(xiǎn)，這個(gè)保險(xiǎn)又是你的工作的單位和你自己共同出的，所以有很大一部分是工作單位出的。從這個(gè)意義上講，他那部分也是整個(gè)保險(xiǎn)體系里面的。就說(shuō)基本上是看病可以說(shuō)不花錢(qián)，是沒(méi)有太大的出入的，基本可以這么說(shuō)。主持人：那在剛剛結(jié)束兩會(huì)上習(xí)近平總書(shū)記提到了中國(guó)夢(mèng)這樣一個(gè)概念，那兩位覺(jué)得歐洲的這種高福利和高保障的受惠制度是中國(guó)夢(mèng)最終要實(shí)現(xiàn)的一個(gè)目標(biāo)嗎？陳彥：我想是高福利，就是福利國(guó)家。歐洲的這個(gè)體系確實(shí)

9、說(shuō)它是一個(gè)夢(mèng)，歐洲已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。比如說(shuō)中國(guó)是不是也是希望有這么個(gè)夢(mèng)，我想也應(yīng)該的。當(dāng)然中國(guó)人，中國(guó)的民眾應(yīng)該享有這樣的制度，享有這樣的保障，但是我認(rèn)為他是整個(gè)制度當(dāng)中的一個(gè)，僅僅是制度當(dāng)中的一個(gè)輔助，它不是一個(gè)單獨(dú)存在的一樣這個(gè)體制要真是社會(huì)福利。如果我想沒(méi)有民主，沒(méi)有法律法制國(guó)家這個(gè)福利體系是不可能存在的。我從法國(guó)的角度來(lái)講，比如說(shuō)他的婦女的選舉權(quán)他是一步步爭(zhēng)過(guò)來(lái)的，它的福利的保障體系他是由工會(huì)一步一步的爭(zhēng)取過(guò)來(lái)的，是慢慢慢慢形成的這樣一種制度。而不是說(shuō)一開(kāi)始就從哪一個(gè)總統(tǒng)，哪一個(gè)政府就說(shuō)我們應(yīng)該來(lái)有一套制度來(lái)保障，他不是這樣的，他是通過(guò)社會(huì)的博弈一步一步走過(guò)來(lái)的。比如說(shuō)福利制度，福利制度從工

10、人和老板的角度，我們可能認(rèn)為福利多了對(duì)老板可能就不利，因?yàn)槔习蹇隙ú辉敢饨o你買(mǎi)福利，但是實(shí)際上從整個(gè)社會(huì)，從整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來(lái)看，福利制度實(shí)際上帶動(dòng)了市場(chǎng)的興起，假如你這個(gè)福利不行，我的錢(qián)就存在銀行里我不愿意用，假如我認(rèn)為我有了保證，我就可以放心的來(lái)消費(fèi)，這些從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講他完全是一個(gè)促進(jìn)的作用，如果這個(gè)東西如果沒(méi)有個(gè)人權(quán)益的保障，沒(méi)有法律體制來(lái)保障你的個(gè)人權(quán)益，你可以去爭(zhēng)取你的權(quán)益，可以讓這個(gè)權(quán)益能夠真正得到落實(shí)，如果沒(méi)有這一點(diǎn)的話(huà)，這個(gè)保障體系就建立不起來(lái)，所以我想這個(gè)夢(mèng)應(yīng)該是一個(gè)比較完整的夢(mèng)，他不是說(shuō)僅僅是在某一個(gè)面上，某一個(gè)點(diǎn)上的夢(mèng)。熊培云：這點(diǎn)我也是比較認(rèn)同陳老師的說(shuō)法，就是說(shuō)中國(guó)

11、夢(mèng)也不是說(shuō)讓大家就去享福。有一個(gè)福利你享福了就實(shí)現(xiàn)了，那你享的福或你得到的權(quán)是不是會(huì)失去，還有你的權(quán)利怎么來(lái)的，是不是上面施舍給你。其實(shí)不是的，那同樣說(shuō)中國(guó)夢(mèng)我個(gè)人感覺(jué)更多自由的夢(mèng)想，是一種幸福的夢(mèng)想，它包括很多層面。那剛才陳老師也說(shuō)了，實(shí)際上很多東西是通過(guò)博弈獲得的。同樣說(shuō)中國(guó)夢(mèng)，很多人也在對(duì)比美國(guó)夢(mèng)，甚至有人做一個(gè)區(qū)別，說(shuō)美國(guó)夢(mèng)是一個(gè)個(gè)人主義的夢(mèng)想，而中國(guó)夢(mèng)是一個(gè)民族復(fù)興的夢(mèng)想。但是各種解讀都有，就是大家有各自的表述。那我自己是傾向于是一個(gè)個(gè)人的夢(mèng)想，讓所有的個(gè)人的夢(mèng)想?yún)R集在一起，如果有國(guó)家所謂的自由繁榮的話(huà)，那當(dāng)然是最好的事情。同樣剛才說(shuō)到美國(guó)夢(mèng)，就所謂的那種抗?fàn)?，為什么奧巴馬他能夠在美

12、國(guó)實(shí)現(xiàn)美國(guó)夢(mèng)？最開(kāi)始15世紀(jì)的時(shí)候美洲也有黑人，但他們是以奴隸的身份存在的，然后到林肯，到開(kāi)始禁止跨州的貿(mào)易，就是非洲的奴隸不能夠再買(mǎi)賣(mài)，要買(mǎi)賣(mài)只能買(mǎi)賣(mài)美國(guó)本土的奴隸。又有華盛頓那些人，就是美國(guó)所謂的獨(dú)立，但是華盛頓也沒(méi)有解放黑奴，甚至他自己家的奴隸他也不解放，奴隸跑掉了他要去追捕，那這不是美國(guó)的國(guó)父嗎？美國(guó)的國(guó)父為什么要虐待美國(guó)的國(guó)民呢？我們要回到這個(gè)場(chǎng)景來(lái)看的話(huà)，那當(dāng)時(shí)糟糕透了。但為什么他還是建立了一個(gè)所謂的偉大的國(guó)家，就是因?yàn)樗幸惶讘椪w系，大家可以表達(dá)可以組織起來(lái)一起做所謂推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的事業(yè)，當(dāng)然也包括價(jià)值觀的引領(lǐng)，他們的獨(dú)立宣言也好，五月花號(hào)公約也好，還是有非常多的，今天我們會(huì)稱(chēng)道

13、的價(jià)值觀一直在延續(xù)著，一直在努力。所以林肯后來(lái)就解放了黑奴，然后也包括后來(lái)黑人獲得選舉權(quán)，也包括愛(ài)麗絲保羅那些人，推動(dòng)美國(guó)婦女獲得選舉權(quán)。這是美國(guó)的憲法19條修正案，再包括后來(lái)馬丁路德金一些人的努力。在這個(gè)基礎(chǔ)上，才有后來(lái)的所謂奧巴馬獲得競(jìng)選總統(tǒng)的機(jī)會(huì)，甚至也成功的當(dāng)選，而且獲得了連任。這些也可以說(shuō)對(duì)于奧巴馬本人來(lái)說(shuō)它就是一個(gè)美國(guó)夢(mèng)，他在那實(shí)現(xiàn)了。這個(gè)不是說(shuō)從一開(kāi)始恩賜給他的，而是幾代人不斷的努力。我想就今天大家講中國(guó)夢(mèng)，實(shí)際上也是少不了兩個(gè)東西，一個(gè)是契約，就說(shuō)你訂立怎樣的契約。第二個(gè)是，這契約可能并不完備，或者說(shuō)也沒(méi)有人真正的遵守，在這個(gè)時(shí)候就有抗?fàn)?。所以我想更多的回到陳老師開(kāi)始說(shuō)的話(huà)，更

14、多的就是在契約與抗?fàn)幹g然后慢慢的獲得社會(huì)的進(jìn)步，然后大家也在一個(gè)非常好的環(huán)境下能夠有所謂的夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)。而且如果沒(méi)有個(gè)整體性的推進(jìn)的話(huà)，個(gè)人也是不夠的，就個(gè)人奮斗也是不夠的，舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。2003年，當(dāng)時(shí)孫志剛案件，就是讓大家知道的他死掉了，那為什么很多人就特別傷心。有人說(shuō)如果他不是大學(xué)生的話(huà)那會(huì)傷心嗎？就這是很關(guān)鍵的地方，如果他是農(nóng)民工的話(huà)，也許這個(gè)傷心那個(gè)烈度，不像大學(xué)生那么大。就不是說(shuō)大家沒(méi)有同情心，而是看到一種絕望，是什么呢？你通過(guò)個(gè)人奮斗你改變不了你的命運(yùn)，這是你上了大學(xué)，你找到了一個(gè)工作，你不能確保你走在大街上安全。所以說(shuō)如果沒(méi)有一個(gè)整體性的推進(jìn)，沒(méi)有一個(gè)制度性的設(shè)計(jì)的話(huà)，那這

15、個(gè)國(guó)家其實(shí)就像在沼澤上行走。政府說(shuō)你有很好的福利了，但是不能夠保證你在家里享受福利的時(shí)候不被另外一個(gè)人敲門(mén)，然后說(shuō)你被捕了，因?yàn)槟憧赡茉诰W(wǎng)上說(shuō)了官員的一句壞話(huà)，所以有個(gè)整體性的推進(jìn)。熊培云：充滿(mǎn)仇恨的民族主義差點(diǎn)毀滅歐洲主持人：作為兩大文明的發(fā)源地，中國(guó)和歐洲都會(huì)有歷史悠久的文化還有歷史，那兩位覺(jué)得現(xiàn)在的歐洲會(huì)是中國(guó)奮斗的未來(lái)嗎？陳彥：我想首先就是要對(duì)比歐洲和中國(guó)這兩個(gè)文化有非常大的不同，尤其從歷史這么發(fā)展過(guò)來(lái)，整個(gè)的文化系統(tǒng)是不一樣的。如果說(shuō)世界上有哪一個(gè)文明體系跟這個(gè)西方的文明體系是完全不同的話(huà)，那就是中國(guó)的這個(gè)文明體系。比如說(shuō)我們還有其他的文明體系，像印度的文明體系，印度文明體系，我們可

16、以說(shuō)有印歐語(yǔ)系，就還是同一個(gè)脈絡(luò)的，它的根在語(yǔ)言上的根還是扎在一起的，我們可以找到很多相似性。但是中國(guó)這個(gè)象形文字，表意文字，中國(guó)整個(gè)從甲骨文開(kāi)始這一套東西，儒家這些，都是中國(guó)獨(dú)特的東西。我不是說(shuō)這兩個(gè)東西不能接軌，我是說(shuō)我們的文化是不同的，我們的歷史傳統(tǒng)也是不一樣的，但是我們必須要找到我們有哪些共同的東西，我們只有在知道了不同，知道了共同點(diǎn)之后才可以對(duì)他進(jìn)行比較，就我們?nèi)绻徽f(shuō)中國(guó)，那么每一個(gè)個(gè)人他們之間如何交流呢？我們每個(gè)人都是不一樣，都是獨(dú)特的，都是個(gè)體，只有是唯一的，沒(méi)有說(shuō)我跟你完全一樣，我們都是中國(guó)人。但是我們每一個(gè)中國(guó)人都是不一樣的，所以我從這意義上講，我們說(shuō)這個(gè)形同私異。我們會(huì)有

17、共同的東西的，我們的共同東西是什么呢？就是共同的價(jià)值觀，我們哪些是我們的共同的價(jià)值觀？從中國(guó)人來(lái)說(shuō)，把中國(guó)跟歐洲比，跟美國(guó)比，跟這個(gè)亞洲其他國(guó)家比我們有沒(méi)有共同的價(jià)值觀？這些就說(shuō)普世價(jià)值這個(gè)問(wèn)題存不存在，如果說(shuō)我們不存在，我們不能打交道了。比如說(shuō)跟歐洲人怎么交流，我們跟他完全沒(méi)有共同點(diǎn)，所以其實(shí)這肯定是不對(duì)的，我們有共同的東西，我們有共同的價(jià)值觀，我們希望大家都能夠和平的相處，我們希望大家能夠共同的發(fā)展。這兒都是共同的價(jià)值觀，就說(shuō)在有了這些以后，我們就可以知道哪些東西我們是可以追求的，別人也是可以追求的，兩個(gè)之間是有共同的理想的，從這意義上講，歐洲的夢(mèng)和中國(guó)的夢(mèng)是完全可以重合的，但是有階段的不

18、同，也有認(rèn)識(shí)上的不同。我簡(jiǎn)單舉一個(gè)例子，比如說(shuō)民族主義這個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在可能比如說(shuō)對(duì)日、對(duì)越南、對(duì)在整個(gè)南海問(wèn)題上，我們有些民族上的糾紛，有些領(lǐng)土問(wèn)題，我們過(guò)去也可能有戰(zhàn)爭(zhēng)的陰影還在，還有仇，可能有些仇恨的東西，但是這些就為民族主義從情緒上奠定了非常強(qiáng)烈的這樣一個(gè)基礎(chǔ)，但實(shí)際上我為什么提這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)我們知道歐洲曾經(jīng)發(fā)生過(guò)兩次世界大戰(zhàn)，世界大戰(zhàn)都是從歐洲發(fā)生的。那是為什么呢？其中一個(gè)非常重要的原因，就是歐洲的民族主義在那個(gè)時(shí)候是非常強(qiáng)大的，因?yàn)槲矣形业拿褡逯髁x，你有你民族主義，我要戰(zhàn)勝你，你要戰(zhàn)勝我，或者我戰(zhàn)勝了你一回，下回我一定要戰(zhàn)勝你，這就是德國(guó)人打敗了他一定要再打回來(lái)，這就是他為什么有兩

19、次世界大戰(zhàn)，只是在第二次世界大戰(zhàn)以后，法國(guó)人也好，德國(guó)人也好，其他斗爭(zhēng)也好，包括美國(guó)人也好都覺(jué)得這個(gè)實(shí)在是太沒(méi)有意義了，我們傷亡這么重，我們的疆土都破壞掉了，人民生靈涂炭，我們得到了什么呢？我們的一寸土地對(duì)于我們一個(gè)生命來(lái)說(shuō)到底是什么樣的價(jià)值呢？他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，就覺(jué)得和平，和解這才是共同的東西，戰(zhàn)爭(zhēng)絕對(duì)不是出路，從這個(gè)意義上講，我想可能我們會(huì)想在亞洲還不行，因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)打過(guò)，我們?cè)?jīng)可能打贏了，我們也可能曾經(jīng)打敗了，那我打贏了就好辦，我要保住我勝利的成果，我沒(méi)打贏，打輸了，我現(xiàn)在可能要找個(gè)機(jī)會(huì)我現(xiàn)在強(qiáng)大的要把這個(gè)仇再報(bào)回來(lái)，再來(lái)一次，那這個(gè)肯定又是一次生命的涂炭，又是一次整個(gè)金甌破裂，

20、這個(gè)代價(jià)是非常之大的，也可能把我們的建設(shè)成果全部給葬送掉了，中國(guó)可能又重新走一路我們近代以來(lái)的曲折之路都完全都是可能的。所以從這個(gè)意義上講，我們?nèi)绻荒芪W洲人所走過(guò)的那種教訓(xùn)，歐洲人已經(jīng)打了幾次發(fā)現(xiàn)都是自己死掉了，沒(méi)有別的什么好處，所以就不愿意再打的。我們覺(jué)得為什么不打，你原來(lái)打過(guò)我，那當(dāng)然過(guò)去有這個(gè)問(wèn)題。但是我們?nèi)绻幌蚯翱?，那我們一定是卷在這個(gè)仇恨的循環(huán)里面就沖不出來(lái)，所以從這個(gè)意義上講，比如說(shuō)歐洲現(xiàn)在聯(lián)合的夢(mèng)，統(tǒng)一的夢(mèng)，民主統(tǒng)一的夢(mèng)，這個(gè)夢(mèng)我們當(dāng)然是有共同性的，當(dāng)然可以說(shuō)是中國(guó)的夢(mèng)。熊培云：說(shuō)打仗也挺有意思的，美國(guó)是打過(guò)南北戰(zhàn)爭(zhēng)的，但是在國(guó)內(nèi)就打這一次仗，之后就不打，就不打了。南北戰(zhàn)

21、爭(zhēng)他們對(duì)這個(gè)的總結(jié)是非常到位的，如果你去看他們的關(guān)于南北戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，就是也達(dá)到了一個(gè)和解，如果你現(xiàn)在去比如說(shuō)南卡哥倫比亞那個(gè)城市，他那里還有南軍，就是原來(lái)的UNION的旗幟，有他們的那個(gè)紀(jì)念碑，就是美國(guó)和聯(lián)邦軍隊(duì)，聯(lián)邦政府不會(huì)認(rèn)為這是對(duì)他們所謂傳統(tǒng)價(jià)值的一個(gè)破壞。那對(duì)那些犧牲的人也是抱著一種同情的態(tài)度的，允許當(dāng)?shù)氐娜思o(jì)念他們，因?yàn)樗麄円彩菫榱水?dāng)?shù)氐乃^的自由在努力，所以當(dāng)時(shí)南北戰(zhàn)爭(zhēng)被當(dāng)做美國(guó)的第二次獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，就南方人，認(rèn)為是他們的第二次獨(dú)立戰(zhàn)，那相比較而言，我們今天其實(shí)這種和解是沒(méi)有做到的。當(dāng)然剛才陳老師說(shuō)歐洲，歐洲是不長(zhǎng)記性，世界大戰(zhàn)是打了兩次，然后中國(guó)這邊從清末，咱就從清末算起就打了無(wú)數(shù)次

22、仗，一直打到后來(lái)我們講我們這個(gè)國(guó)家是熱土，就是打的沒(méi)法涼下去了，一直在打，包括武斗也是一樣。那怎么長(zhǎng)記性呢？我覺(jué)得我們也是搞文化建設(shè)的或者政府都應(yīng)該努力的促進(jìn)地區(qū)的和解，讓和解的種子能夠生根發(fā)芽，那有一個(gè)我們很不愿意看到的，比如說(shuō)現(xiàn)在看抗日的片子，我有時(shí)候晚上會(huì)看抗日的片子，為什么我看？因?yàn)槲宜恢乙盟呙摺Ｒ驗(yàn)槲易约褐榔邮窃趺磁牡?，他再殘酷我覺(jué)得可能也沒(méi)什么關(guān)系，因?yàn)樗械氖鼙?，就是媒介素養(yǎng)或者媒體素養(yǎng)很好，你知道他是怎么拍的，所以他再殘酷你就覺(jué)得好玩兒，就像童話(huà)一樣，但是并不是所有人都像我這么心氣平和的去看這些片子。比如說(shuō)原來(lái)的金陵十三釵，拍完了以后很快有影響力的人在網(wǎng)上說(shuō)，說(shuō)很

23、臟的話(huà)，說(shuō)我一定要打到日本去，類(lèi)似這樣的。所以我說(shuō)同樣是看這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的片子，比如說(shuō)你看辛德勒名單，你看南北軍將士，看這個(gè)片子的時(shí)候，你會(huì)想這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生了，我們?cè)僖膊荒軌蛴羞@樣的戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我們?cè)谥袊?guó)看到的一些片子，戰(zhàn)爭(zhēng)片你看完了以后你巴不得我們?cè)俅蛞粓?chǎng)仗，那肯定是里頭東西有問(wèn)題的，所以我想如果說(shuō)想避免東亞這邊再出現(xiàn)大的問(wèn)題的話(huà)，避免出現(xiàn)歐洲那樣的他們自己在盡可能的避免的所謂的整個(gè)那場(chǎng)世界大戰(zhàn)的話(huà)，我想還是應(yīng)該從這方面做一些努力。而且承認(rèn)普世價(jià)值我覺(jué)得這是非常好的一件事情，但是整體來(lái)說(shuō)現(xiàn)在我們還沒(méi)有做到這一點(diǎn)，我們對(duì)樸實(shí)價(jià)值的認(rèn)同更多還是停留在體育上的，所以在2008年奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，我們喊出了同一個(gè)

24、世界，同一個(gè)夢(mèng)想，但是極大方面還沒(méi)有做到。熊培云：中國(guó)發(fā)展遇危機(jī)不能僅有道德呼吁主持人：那我們也可以提到說(shuō)歐洲不得不提2009年開(kāi)始這個(gè)歐債危機(jī)，那歐盟當(dāng)時(shí)也是像中國(guó)，歐盟當(dāng)時(shí)很多國(guó)家也是像中國(guó)來(lái)借錢(qián)，但是這樣的現(xiàn)象不免會(huì)導(dǎo)致中國(guó)民間很多人對(duì)歐洲產(chǎn)生一種輕視的態(tài)度，那兩位如何看待這種中國(guó)人輕視歐洲的這樣一個(gè)態(tài)度呢？熊培云：這種輕視是有的，其實(shí)也包括比如說(shuō)原來(lái)我接觸到一些留學(xué)生，他們做飛機(jī)到達(dá)了戴高樂(lè)機(jī)場(chǎng)以后立刻就對(duì)法國(guó)抱一種特別蔑視的態(tài)度，機(jī)場(chǎng)這么破，遠(yuǎn)不如我們北京的機(jī)場(chǎng)，不如上海的機(jī)場(chǎng)，那我想其實(shí)一個(gè)國(guó)家他所具有的東西不是這么簡(jiǎn)單看一個(gè)建筑你就能夠量化出來(lái)的，所以如果說(shuō)歐洲他因?yàn)橄裰袊?guó)借錢(qián)，

25、然后你就得出了那個(gè)地方非常糟糕，我覺(jué)得這也是不公允的。陳彥：借錢(qián)這個(gè)事本身，美國(guó)不也向中國(guó)借錢(qián)了嘛，現(xiàn)在世界的經(jīng)濟(jì)一體化的情況下，借錢(qián)或者是還錢(qián)，或者是貸款就是一個(gè)非常順理成章的事情，本身并不能說(shuō)明任何問(wèn)題。但是當(dāng)然歐洲他這個(gè)歐債危機(jī)以后確實(shí)處于一種危機(jī)之中，歐債危機(jī)反映出來(lái)的一些問(wèn)題也有很深層的問(wèn)題。但是從本身來(lái)說(shuō)這個(gè)我覺(jué)得都不能夠說(shuō)輕視歐洲這么樣一個(gè)基礎(chǔ)，這個(gè)利益是站不住腳的。因?yàn)槲覀兏黄饋?lái)了，因?yàn)槲覀冎袊?guó)很富，就是說(shuō)在這幾年之間，我們就可以蔑視別人的幾個(gè)世紀(jì)都雄居于世界之首的這樣，這個(gè)是個(gè)什么心理？其實(shí)是很簡(jiǎn)單的一件事情，假如我們?cè)谀軌驈默F(xiàn)在開(kāi)始，假如我們這個(gè)可以持續(xù)，我相信這個(gè)也非常之

26、好。假如我們這個(gè)狀況能持續(xù)下去，你比如從以世紀(jì)和年來(lái)相比的話(huà)，這就等于是就這么幾天，你富了，你拿了一點(diǎn)錢(qián)裝在兜里面，你就可以嘲笑人家世代書(shū)香人家嗎？這個(gè)不可以的，我的意思不是說(shuō)把這個(gè)中國(guó)或者是暴發(fā)戶(hù)或者什么相比，這個(gè)還不完全一樣，因?yàn)橹袊?guó)其實(shí)有非常深厚的文化，不應(yīng)該是一個(gè)暴發(fā)戶(hù)心態(tài)，有這個(gè)心態(tài)是同中國(guó)文化的根底是不相稱(chēng)的。就我們本來(lái)就不應(yīng)該這樣，而且我們本來(lái)就應(yīng)該具有這個(gè)很高的文化素養(yǎng)，本來(lái)能夠有可以對(duì)這個(gè)世界，對(duì)中國(guó)本身，對(duì)于我們的鄰國(guó)都有博大的胸懷，比較虛懷若谷的這樣一種氣質(zhì)。如果沒(méi)有這樣一種氣質(zhì)，那現(xiàn)在如果假如有人是這樣看別人，就說(shuō)我們現(xiàn)在錢(qián)比你多，所以我就比你高貴，所以我就比你優(yōu)越，這

27、是一個(gè)非常淺薄的心態(tài)，而且從整體上講，那也完全沒(méi)有理解，既沒(méi)有理解別人，有沒(méi)有理解自己，就是他把自己的傳統(tǒng)給忘了，過(guò)去是什么？我們的文化為什么偉大？是因?yàn)槲覀儼荩覀兊慕茈y，那是因?yàn)槲覀冏约簺](méi)有努力，是因?yàn)槲覀冏约簺](méi)有覺(jué)醒，而是因?yàn)閯e的，那別人如果現(xiàn)在有難，我們應(yīng)該怎么樣看待別人，我們不要說(shuō)伸手相助吧，起碼說(shuō)我們可以理解別人現(xiàn)在的困難到底是因?yàn)槭裁丛颍@個(gè)如果都不能理清楚的話(huà)，抱著一種輕視的態(tài)度那個(gè)是很淺薄的。熊培云：所以我覺(jué)得看的歐洲危機(jī)，中國(guó)人想的更多的應(yīng)該是說(shuō)，他們有這個(gè)危機(jī)他們?cè)趺唇鉀Q，然后假如我們出現(xiàn)相同的情況下，會(huì)怎么解決，那除此之外，我們又有其他什么樣的危機(jī)？我其實(shí)對(duì)于中

28、國(guó)的前景當(dāng)然我可以說(shuō)我是保持了樂(lè)觀，但這種樂(lè)觀是非常謹(jǐn)慎的，什么原因呢？打一個(gè)比方，中國(guó)就非常像一輛車(chē)，它在高速的奔跑，但它有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是沒(méi)有一個(gè)非常好的剎車(chē)機(jī)制，什么意思呢？就是他能夠很快的跑，但是真是遇到什么問(wèn)題，要停下來(lái)的話(huà)，可能停不下來(lái)。甚至也有人講，這么多像自行車(chē)，如果你不運(yùn)行的話(huà)，只要是停下來(lái)，它立刻會(huì)倒掉，所以這和我們的制度設(shè)計(jì)，我們的民情等各方面都是有關(guān)系的，所以如果考慮到，如果我們有那么多心思去笑話(huà)別人，笑話(huà)其他國(guó)家的挫折，其實(shí)不如拿這個(gè)經(jīng)歷來(lái)反省自己，就是我們國(guó)家可能有些什么樣的危機(jī)需要去克服，需要去預(yù)防。但是這種更多的是一種道德式的呼吁，你并不能通過(guò)選票說(shuō)我們能停

29、下來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)，降速一點(diǎn)點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題在哪里？比如說(shuō)環(huán)保的問(wèn)題，那現(xiàn)在江河湖海那么多被污染，那你直接說(shuō)你慢些走，慢些走，那地方政府在這個(gè)GDP這種沖動(dòng)下，它其實(shí)是慢不下來(lái)的，而且也因?yàn)橛羞@個(gè)所謂的考評(píng)體系在里頭。如果這種考評(píng)不是上級(jí)的官員來(lái)決定，而是當(dāng)?shù)氐陌傩諄?lái)決定，他們能決定一個(gè)縣長(zhǎng)的職務(wù)，我想那些哪怕是所謂的流官，流官就是異地為官的那些人他也會(huì)考慮，他自己的這些所謂的政績(jī)。主持人：那是不是可以說(shuō)歐洲雖然經(jīng)歷了歐債危機(jī)，但是它實(shí)際上底子還是很厚，不會(huì)那樣輕易的被打倒吧？陳彥：歐洲是這樣的，歐洲從戰(zhàn)后以來(lái)歐洲聯(lián)合過(guò)程，聯(lián)合進(jìn)程既是一個(gè)非常成功的過(guò)程，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在知道歐洲向心力是越來(lái)越大?，F(xiàn)在已經(jīng)有2

30、7個(gè)國(guó)家進(jìn)去，現(xiàn)在還有非常多的國(guó)家想進(jìn)去，包括非歐洲國(guó)家，你像土耳其就非常想進(jìn)去。現(xiàn)在在歐洲也有很多的討論到底怎么辦這個(gè)是，歐洲有沒(méi)有邊界等等，它的向心力是非常大的，你從什么角度去看歐洲到底是出了問(wèn)題還是什么原因，這是不一樣的。比如從歐債這個(gè)，僅僅從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)看，很多人現(xiàn)在有一些困難，但是你從它的政治，從它的對(duì)人類(lèi)前途的探索這點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，它是遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在我們的前頭的。我們不管怎么說(shuō)，比如說(shuō)從中國(guó)的，我想大家都能夠有這個(gè)共識(shí)，現(xiàn)在中國(guó)發(fā)達(dá)起來(lái)了，錢(qián)比過(guò)去多了，但是我們大概不會(huì)說(shuō)我已經(jīng)走到最前面了，我們還是在說(shuō)我們應(yīng)該是一個(gè)趕超，我們走的在一段時(shí)間里面走的很快，就說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)有人覺(jué)得走的太快了，應(yīng)該慢一

31、點(diǎn)。那就是說(shuō)，實(shí)際上我們還是在沿著別人的路子在走，我們現(xiàn)在沒(méi)有什么創(chuàng)新，我們工業(yè)上技術(shù)上，我們的高科技有多少創(chuàng)新的東西呢？就我們還是在一個(gè)趕超的過(guò)程當(dāng)中，從這個(gè)角度講，我們現(xiàn)在沒(méi)有遇到的問(wèn)題，歐洲現(xiàn)在遇到的問(wèn)題我們也同樣會(huì)遇到。我們?nèi)绻叩揭欢ǔ潭纫院罂赡軙?huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)這個(gè)歐洲遇的問(wèn)題是我們現(xiàn)在還不可能遇到的問(wèn)題，因?yàn)樗咴谇懊?，是很?jiǎn)單的一件事，他走在前面了。那中國(guó)現(xiàn)在后期，后期加入，因?yàn)橹袊?guó)個(gè)頭大，中國(guó)個(gè)頭大就對(duì)整個(gè)世界的資源的整個(gè)的協(xié)調(diào)，這個(gè)的利用都會(huì)有很大的沖擊，這個(gè)是肯定的，其實(shí)歐洲的經(jīng)濟(jì)也跟中國(guó)的沖擊是非常有關(guān)系的。從這個(gè)意義上講，我想這個(gè)世界連成的一體，那我們要知道哪些問(wèn)題是屬于歐洲

32、本身的問(wèn)題，哪些問(wèn)題是屬于全球化帶來(lái)的問(wèn)題。要解決全球化帶來(lái)的問(wèn)題，也不是一個(gè)國(guó)家可以單獨(dú)的解決的，就像歐洲問(wèn)題可能是歐洲單獨(dú)是解決不了的。那么中國(guó)的問(wèn)題現(xiàn)在也同樣是，我們?nèi)绻麤](méi)有歐洲的市場(chǎng)怎么辦？我們?nèi)绻麤](méi)有美國(guó)的市場(chǎng)，我們自己的市場(chǎng)有能夠使我們的經(jīng)濟(jì)起來(lái)嗎？我想是不會(huì)的，而且我們到現(xiàn)在為止，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就是因?yàn)殚_(kāi)放，你不開(kāi)放就死掉了，這個(gè)沒(méi)有話(huà)說(shuō)的，所以從這個(gè)意義上講，我們應(yīng)該把歐洲的問(wèn)題看作中國(guó)的一個(gè)契機(jī)，能夠從中看到我們可能遇到的問(wèn)題，然后找到可能解決的辦法。從歐洲的角度來(lái)講，是這樣的一個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程歐洲現(xiàn)在是停不下來(lái)，它要往前走，但是往前走他確實(shí)是走在前面，走在前面意味著

33、什么呢？它在探路，它前面是為知識(shí)界，我們走的其實(shí)我們知道前面是什么，我們知道我們現(xiàn)在的目標(biāo)是什么。 因?yàn)閯e人走過(guò)，我們?cè)谮s著的，我們追求，包括經(jīng)濟(jì)的政治的，包括這所謂的整個(gè)一套制度體系，我們都知道我們應(yīng)該往哪里走，只是大家可能沒(méi)有達(dá)成共識(shí)，想象的不一樣。政府和民間，民間的左派、右派可能想的不一定完全一樣，但是我們知道前面有些什么參照系統(tǒng)，我們的參照系統(tǒng)還是西方的歐美的這一套系統(tǒng)，我想沒(méi)有人去參照這個(gè)，比如非洲的這套系統(tǒng)，談不上，所以歐洲現(xiàn)在探索的時(shí)候他是為人類(lèi)在探索，它在前面走，我們?cè)诤竺娓恢劳睦镒?，我們知道往哪里走，因?yàn)槲覀兏?，所以它的?wèn)題解決他的問(wèn)題是比較困難的，但是從經(jīng)濟(jì)

34、危機(jī)的這個(gè)角度理解，我們就會(huì)很狹隘的理解，你看它出了問(wèn)題，因?yàn)樗鼈儸F(xiàn)在不行了，歐洲人很懶，或者歐洲人福利體系你要崩潰了，以后就不行了，不能從這個(gè)意義上去理解。熊培云：剛才陳老師說(shuō)歐洲的這種探索，我覺(jué)得我原來(lái)一直很關(guān)注歐盟，我感覺(jué)其實(shí)最大的一個(gè)貢獻(xiàn)就是對(duì)主權(quán)本身的理解，就是主權(quán)可以互相讓渡。當(dāng)你一個(gè)國(guó)家，比如說(shuō)法國(guó)，它面積可能就跟四川一樣大，但是如果開(kāi)放了邊界，整個(gè)歐盟互相開(kāi)放邊界，那獲得的疆界，獲得的面積就是整個(gè)歐盟這么大，所以實(shí)際上是通過(guò)這種讓渡給大家來(lái)做加法，給各個(gè)國(guó)家的國(guó)民做加法，那在這個(gè)過(guò)程中當(dāng)然也會(huì)有一些問(wèn)題，我覺(jué)得整個(gè)的問(wèn)題是在前進(jìn)過(guò)程中出現(xiàn)的，它不是要回到過(guò)去，他在解決問(wèn)題，但不

35、是要重新回到過(guò)去，所以這種探索當(dāng)然是有一些風(fēng)險(xiǎn)。那在這方面，其實(shí)中國(guó)人我想就是所謂的有天下主義的傳統(tǒng)，對(duì)歐盟的建設(shè)更多還是抱一種支持、同情的態(tài)度，就希望他能夠，就歐洲能夠把這個(gè)歐盟建設(shè)好，而且對(duì)于整個(gè)東亞來(lái)說(shuō)也可以作為一個(gè)經(jīng)驗(yàn)來(lái)借鑒，因?yàn)闁|亞包括前些年也一直有一個(gè)討論，就是是不是要用亞元，甚至也包括講東亞的領(lǐng)土紛爭(zhēng)的問(wèn)題，到底是不是有更好的方式來(lái)解決，我想從這方面說(shuō)歐盟的那種協(xié)商式的，那種讓渡式的那種探索對(duì)中國(guó)對(duì)整個(gè)亞洲也是非常有意義的。陳彥：歐洲只是經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題說(shuō)衰落有點(diǎn)早主持人：那據(jù)兩位老師的觀察，現(xiàn)在歐洲人普遍的一個(gè)生活狀況是一個(gè)什么樣的呢？陳彥：他現(xiàn)在的問(wèn)題就說(shuō)他有比較高的失業(yè)率，因?yàn)榻?jīng)

36、濟(jì)增長(zhǎng)乏力，就有些失業(yè)的問(wèn)題不大容易解決，所以就會(huì)影響到整個(gè)的社會(huì)的氣氛，也影響了大家，也促進(jìn)大家的反思。就說(shuō)我們這套制度，福利制度是不是能繼續(xù)維系下去，但是糨整個(gè)的因?yàn)槭且粋€(gè)民主體制，是一個(gè)憲政體制，它不能夠說(shuō)因?yàn)槎唐诘膯?wèn)題就馬上能夠?qū)さ媒鉀Q，這個(gè)經(jīng)濟(jì)還畢竟也是一個(gè)有一個(gè)周期，有危機(jī)的時(shí)候，也有復(fù)興的時(shí)候，可能關(guān)鍵問(wèn)題是現(xiàn)在就說(shuō)這個(gè)危機(jī)持續(xù)的時(shí)間比較長(zhǎng)一點(diǎn)，持續(xù)的時(shí)間長(zhǎng)他并不是完全是歐洲的問(wèn)題。比如歐債開(kāi)始出現(xiàn)的問(wèn)題，然后又美國(guó)出現(xiàn)的危機(jī)，所以就把歐洲的復(fù)興的勢(shì)頭給壓下去了。比如說(shuō)這些，如果說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)很好，歐洲其實(shí)很寄托希望于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)，當(dāng)然如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)也慢下來(lái)的話(huà)，那他歐洲的

37、經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇也會(huì)更加會(huì)慢一點(diǎn)，但是我想這個(gè)過(guò)程它是會(huì)走過(guò)去。熊培云：是會(huì)不會(huì)處在一個(gè)衰退的過(guò)程中，因?yàn)樗鼈兊纳鐣?huì)力量各方面還是很發(fā)達(dá)的，我對(duì)經(jīng)濟(jì)這個(gè)沒(méi)有特別好的一個(gè)判斷，但是就像陳老師剛才說(shuō)的，可能有一個(gè)周期，這個(gè)周期也是互相影響的，如果整個(gè)經(jīng)濟(jì)好起來(lái)，也不會(huì)出現(xiàn)只是歐洲衰退的一個(gè)過(guò)程。陳彥：衰退你是看怎么樣理解，如果說(shuō)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乏力這個(gè)算衰退的話(huà)當(dāng)然也可以說(shuō)，但是如果說(shuō)你說(shuō)它社會(huì)因此就衰退了這個(gè)倒不至于，因?yàn)樗麄€(gè)體系都還是很完備的，而且歐盟本身也不是完全，各個(gè)國(guó)家并不是一樣的，有些國(guó)家情況好一點(diǎn)，有的情況差一點(diǎn)，現(xiàn)在整個(gè)因?yàn)橛袣W洲聯(lián)盟，所以他就在同一條船上，大家同舟共濟(jì)，所以使很多的國(guó)家就逃掉

38、了陷入更深危機(jī)的這樣一個(gè)命運(yùn)。 這實(shí)際上應(yīng)該是歐盟這個(gè)體制所帶來(lái)的好處，不是它的壞處，所以說(shuō)今后每一次的歐洲聯(lián)盟的進(jìn)程是它必須有危機(jī)的觸動(dòng)，要是沒(méi)有危機(jī)它就不能往前推進(jìn)，只有在危機(jī)的情況下它才能夠繼續(xù)往前推進(jìn)，因?yàn)樗佬枰鉀Q哪些問(wèn)題，如果說(shuō)所有的都很順利的話(huà)，那它就不知道怎么樣往前走了，往前走遇到了問(wèn)題，他肯定要遇到問(wèn)題，因?yàn)槭菦](méi)有人走過(guò)，遇到了問(wèn)題怎么去解決，就是通過(guò)這個(gè)過(guò)程一步一步的往前走。 那么現(xiàn)在就比如說(shuō)現(xiàn)在出現(xiàn)了這些問(wèn)題關(guān)于歐元的問(wèn)題，關(guān)于各個(gè)國(guó)家他是不是應(yīng)該有統(tǒng)一的稅收的問(wèn)題，各個(gè)國(guó)家是不是統(tǒng)一，歐洲銀行是不是能夠起到更大的作用，是不是應(yīng)該加強(qiáng)歐洲聯(lián)盟委員會(huì)的作用，是不是應(yīng)該加

39、強(qiáng)歐洲議會(huì)的作用，這些都提到日程上來(lái)，只有危機(jī)才能夠促動(dòng)這兒，沒(méi)有危機(jī)領(lǐng)導(dǎo)人都可以覺(jué)得好像我把我國(guó)家自己的國(guó)家的事弄好了，那就可以了，但是危機(jī)它發(fā)現(xiàn)歐洲必須更緊密的聯(lián)合起來(lái)才能夠解決危機(jī)。 熊培云：這個(gè)角度很好，危機(jī)的價(jià)值就在于暴露問(wèn)題，然后去解決它。陳彥：法國(guó)雖有國(guó)企但政府很難干預(yù)運(yùn)營(yíng)主持人：那我們說(shuō)到經(jīng)濟(jì)很多人都了解法國(guó)的奢侈品，但是對(duì)于法國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制并不是很了解。法國(guó)是國(guó)家主導(dǎo)型的一個(gè)市場(chǎng)的體制，也就是說(shuō)在法國(guó)煤炭鐵路電力都是國(guó)企，那國(guó)企比例如此大，是否會(huì)阻礙這個(gè)法國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展呢？陳彥：不能說(shuō)法國(guó)是一個(gè)政府主導(dǎo)型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)判斷肯定是不準(zhǔn)確的，因?yàn)榉▏?guó)雖然確實(shí)它的電力，它的煤炭

40、已經(jīng)沒(méi)有了，法國(guó)已經(jīng)沒(méi)有煤炭工業(yè)了，這個(gè)早就關(guān)閉了，因?yàn)槊禾窟@個(gè)污染太嚴(yán)重了，那是就在70年代還有一點(diǎn)，到80年代基本上就沒(méi)有了，像這個(gè)鐵路等等經(jīng)營(yíng)有一些是屬于國(guó)家體制的，但是不完全是我們想象的這個(gè)國(guó)家指導(dǎo)的。比如說(shuō)鐵路，不是說(shuō)由政府來(lái)主導(dǎo)的，不是這樣的。國(guó)家在這里邊有股份，那某一個(gè)企業(yè)，國(guó)家里面有股份，國(guó)家是必須通過(guò)市場(chǎng)來(lái)調(diào)節(jié)它的股份的，比如說(shuō)如果說(shuō)國(guó)家主導(dǎo)的企業(yè)，像這個(gè)電力，像鐵路，國(guó)家有50%的股份，或者有30%的股份是占大股的，但是整個(gè)的決定，它的運(yùn)營(yíng)是如何進(jìn)行的，它不是由政府決定的，這個(gè)政府里邊可以起到投一票的作用，但是并不能起到所有的作用，而且還有一個(gè)就我們一個(gè)不能就以中國(guó)的這樣一

41、個(gè)現(xiàn)實(shí)的去套法國(guó)的體系之上，因?yàn)榉▏?guó)他是一個(gè)法治國(guó)家，法治國(guó)家的意思是什么？政府所干預(yù)的范圍是非常有限的，第一個(gè)是有限的。第二個(gè)是它有很?chē)?yán)格的規(guī)定的，它要通過(guò)什么程序才可以干預(yù)，這也都是非常嚴(yán)格的，比如說(shuō)很簡(jiǎn)單，你說(shuō)法國(guó)現(xiàn)在他左派政府上臺(tái)，左派政府上臺(tái)，奧朗德提出的一個(gè)非常重要的口號(hào)，就是他在競(jìng)選的時(shí)候打出的一個(gè)，不說(shuō)是最重要，一個(gè)非常重要的口號(hào)就說(shuō)我要給富人上75%的稅，就很富的那種人。因?yàn)榉▏?guó)是個(gè)平等傳統(tǒng)很深厚的國(guó)家，大家希望平等，就說(shuō)寧可是個(gè)少一點(diǎn)自由，但是要多一點(diǎn)平等，就說(shuō)法國(guó)的左派力量很強(qiáng)。但是在這種情況下，他就打出這種口號(hào)，法國(guó)人雖然有一半人并不一定同意，因?yàn)樗媸?1%的選票當(dāng)選

42、的，那他通過(guò)了，他當(dāng)選了總統(tǒng)，他就希望他不能夠食言，他要把這個(gè)政策推進(jìn)，他就出臺(tái)了這么一個(gè)政策，就是說(shuō)要上75%的稅，雖然政府出臺(tái)了這么一個(gè)議會(huì)已經(jīng)通過(guò)了，因?yàn)樗怯凶h會(huì)多數(shù)，通過(guò)了以后，但是法國(guó)還有一個(gè)體制，他就有憲法最高制憲委員會(huì)，憲法委員會(huì)說(shuō)你這個(gè)不行，這個(gè)不可以這樣做，你這樣子國(guó)家對(duì)這個(gè)干預(yù)是不公平的，所以就把他這個(gè)給撤了，他并不是說(shuō)總統(tǒng)也好，還是總理也好有那么大的權(quán)力，他想做什么就做什么，不存在這個(gè)問(wèn)題。而且他法國(guó)有非常完備的保障新聞只有的這一套法律制度，他既使是，比如法國(guó)的電視臺(tái)他有國(guó)家電視臺(tái)，他法國(guó)電臺(tái)有法國(guó)的國(guó)家的電臺(tái)，是國(guó)家投資的，但是政府對(duì)他不能干預(yù)的，這是有法律規(guī)定的，政

43、府如果干預(yù)的話(huà)這成了一個(gè)丑聞，就說(shuō)我們看到的一面就是法國(guó)是一個(gè)相對(duì)英美來(lái)說(shuō)，法國(guó)可以說(shuō)政府比較大一點(diǎn)，法國(guó)人也希望政府的作用大一點(diǎn)，這是一個(gè)傳統(tǒng)實(shí)際上，但是并不因?yàn)樗恼笠稽c(diǎn)，就是政府可以為所欲為。那么如果是政府大一點(diǎn)怎么樣制約它呢？制約它就是這一套法律體系，我規(guī)定你的政府是這樣做，你就只能這樣做，假如你超出一點(diǎn)點(diǎn)范圍之內(nèi)的，我們就會(huì)把你批的體無(wú)完膚，所以這個(gè)它是不可以這樣做的，既使是它給錢(qián)，比如說(shuō)這個(gè)電視臺(tái)，電視臺(tái)就是國(guó)家的預(yù)算，國(guó)家想干預(yù)他能行嗎？你能給我發(fā)這條消息，你給我去。那不行，比如說(shuō)在競(jìng)選的時(shí)候，他要計(jì)終點(diǎn)的，你是現(xiàn)任總統(tǒng)也好，還是一個(gè)完全不知名的競(jìng)選人也好，你們兩個(gè)的時(shí)間用的

44、是必須一樣的，你是十分鐘、我也是十分鐘，并不是因?yàn)槟闶强偨y(tǒng)你就比我多一分鐘，不可以，你要是多了一分鐘下次你就減一分鐘，這個(gè)很簡(jiǎn)單的事情，所以并不是他因此他有這個(gè)政府，他就可以說(shuō)我就可以占盡便宜，不可以的，占便宜反而他選不上的。熊培云：除了這個(gè)憲法自由媒體，還有一個(gè)很大的力量，也就是狹義的社會(huì)力量工會(huì)，工會(huì)對(duì)政府的影響，對(duì)企業(yè)的影響是非常的的，但你可以說(shuō)這個(gè)政府有時(shí)候會(huì)限制資本，然后好像是在幫著民眾做事情，但它也有可能朝著另外一個(gè)方向發(fā)展，就是他對(duì)這個(gè)企業(yè)好，但是對(duì)工人不好，出臺(tái)那樣的政策，就是比較右的政策，那這是工會(huì)他的作用也會(huì)體現(xiàn)出來(lái)，所以在法國(guó)就是給人家一個(gè)很極端的印象，一方向好像政府力量

45、非常非常大，另一方面覺(jué)得工會(huì)力量非常非常大，所以到處都是游行罷工，那實(shí)際上它也不是說(shuō)這個(gè)國(guó)家就到了一個(gè)兩個(gè)極端，就是工人都不干活，然后政府什么都管，沒(méi)有到這個(gè)地步。陳彥：民主是一種比較人性的烏托邦主持人：那在陳彥老師您書(shū)中也提到過(guò)這樣一個(gè)概念，您說(shuō)隨著蘇聯(lián)解體，東西方冷戰(zhàn)的結(jié)束，人類(lèi)的信仰也遭到的毀滅性的打擊，這就意味著人類(lèi)自己創(chuàng)造的烏托邦破滅了，整個(gè)社會(huì)陷入到了焦慮的當(dāng)中，那也有學(xué)者提出說(shuō)應(yīng)該回歸宗教才能找到心靈真正的安寧。陳彥：烏托邦這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非常有趣的事情，人之所謂為人他就是要做夢(mèng)，他有夢(mèng)想的，這跟豬不一樣，這個(gè)夢(mèng)想就有個(gè)人的夢(mèng)想，也有代表著很多人的意志的這樣一種夢(mèng)想，所以這個(gè)烏托邦

46、他實(shí)際上是一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較普遍的東西，就是大家都會(huì)覺(jué)得我們現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)肯定對(duì)現(xiàn)實(shí)是不滿(mǎn)意的，只要烏托邦的發(fā)明其實(shí)是我們可以利用烏托邦來(lái)照一照現(xiàn)實(shí)社會(huì)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)哪些不同，哪些值得批判的，我們應(yīng)該怎樣改進(jìn)的，這都是烏托邦起到的非常好的作用，但是可能是因?yàn)楣I(yè)革命的原因。尤其是在當(dāng)時(shí)，比如說(shuō)馬克思、恩格斯看到的工人階級(jí)很悲慘的生活工作狀況以后，他們覺(jué)得這個(gè)世界不可以這樣下去，所以就有一個(gè)比較系統(tǒng)的烏托邦，這個(gè)系統(tǒng)的烏托邦就是我們后來(lái)所稱(chēng)之為的共產(chǎn)主義，那共產(chǎn)主義作為烏托邦我覺(jué)得是一個(gè)很好的東西，因?yàn)槲覀兛梢韵胂笥羞@么好的制度，假如大家都可以平等，大家都可以過(guò)的非常幸福的生活，人人心情舒暢，這樣

47、當(dāng)是非常之好，但是問(wèn)題在于烏托邦如果要實(shí)現(xiàn)他，怎么樣實(shí)現(xiàn)，手段是什么，假如我們這個(gè)手段是一種強(qiáng)制的手段，那你做你的夢(mèng)，我做我的夢(mèng)，我認(rèn)為我的夢(mèng)就是你的夢(mèng)，那你不同意也不行，就說(shuō)你不能做你的夢(mèng)，只能我做我的夢(mèng)，我的夢(mèng)就是你的夢(mèng)，那你要是不同意那我也沒(méi)轍。但我如果有權(quán)力的話(huà)，我就可以把我的夢(mèng)強(qiáng)加于你，我說(shuō)你要是不同意我的夢(mèng)，那你肯定就要被淘汰掉或者要怎么樣了，那這個(gè)就叫烏托邦的強(qiáng)制化，這種強(qiáng)制的烏托邦就成了問(wèn)題了，如果說(shuō)這是一個(gè)有組織的，通過(guò)甚至武裝組織來(lái)實(shí)現(xiàn)的這樣一種烏托邦，那這個(gè)就給人類(lèi)帶來(lái)了災(zāi)難，從這個(gè)意義上講所以我說(shuō)的烏托邦的破產(chǎn)對(duì)這種烏托邦的破產(chǎn)，就說(shuō)我們有烏托邦可以，但是不能把烏托邦強(qiáng)

48、制給別人，這個(gè)是絕對(duì)應(yīng)該避免的。你看我說(shuō)民主與烏托邦這本書(shū)，它是要說(shuō)明什么問(wèn)題呢？就說(shuō)民主其實(shí)也是一種烏托邦，但是這個(gè)烏托邦他是慢慢慢慢的，我們說(shuō)是試做過(guò)程，我們說(shuō)我們慢慢建成過(guò)程，跟現(xiàn)在的，歐洲聯(lián)盟的建設(shè)及時(shí)是一樣的，我們走一步然后往前，覺(jué)得這個(gè)可以走大家可以接受，那么就這樣做，如果大家接受不了，我們就慢一點(diǎn)走，但是我們絕對(duì)不能強(qiáng)制把我們的意志強(qiáng)加于別人。我們這個(gè)其實(shí)中國(guó)的傳統(tǒng)也是這樣的，己所不欲勿施于人嘛，人家不愿意你為什么要讓別人去做呢？即使自己覺(jué)得好的也不能說(shuō)你就好，父親說(shuō)的你跟這個(gè)兒子說(shuō)，你那個(gè)媳婦挺好，你應(yīng)該娶她，那兒子說(shuō)那也不是你娶，我娶的我知道，我們說(shuō)你的鞋子合適不合適要腳才知

49、道，但是我們的腳是千差萬(wàn)變的，你的腳是你的腳，我的腳是我的腳，我的腳才知道我的寫(xiě)字怎么樣，所以說(shuō)就說(shuō)我們不能把我們的東西強(qiáng)制于給別人。從這意義上講只有民主才能保證我們這個(gè)烏托邦能夠慢慢的走向一個(gè)比較人性的這樣一種烏托邦，這個(gè)烏托邦當(dāng)然要打點(diǎn)折扣，它不是那么理想，不盡完善，它甚至有危機(jī)可能發(fā)生，我們可能還遇到很多時(shí)候是一種迷盲，但是有這樣的烏托邦的話(huà)，我們既可以參照現(xiàn)實(shí)，讓現(xiàn)實(shí)變得更好一點(diǎn)，又可以給我們帶來(lái)一定的希望，又可以不至于把我們印象災(zāi)難。熊培云：所以有一句話(huà)是這么說(shuō)的，說(shuō)如果沒(méi)有暴力，共產(chǎn)主義是一種人道主義，這話(huà)什么意思呢？是在過(guò)去就是很多國(guó)家在追求共產(chǎn)主義的過(guò)程中，因?yàn)橛刑嗟谋┝υ斐?/p>

50、的血流成河，如果不是那種暴力在起作用，而是大家在共同的商量，一起來(lái)推進(jìn)一些事情，就我說(shuō)的不管是革命還是改良，如果你想有一個(gè)非常好的世界的話(huà)，不是去消滅一部分，然后分光他的家產(chǎn)，不是這樣的，而是說(shuō)大家一起活下去，一起找出口，那才有和平達(dá)到一個(gè)所謂的一個(gè)好的境界。那剛才陳老師也說(shuō)了，就是烏托邦是整個(gè)人類(lèi)共有的一個(gè)東西，每個(gè)人可能都有一個(gè)非常完美世界的印象，就包括我們小時(shí)候就會(huì)想你長(zhǎng)大以后生活在一個(gè)什么樣的地方，中國(guó)古代的儒家他也有他的烏托邦，你想在古希臘，在雅典那些哲人他也有他的烏托邦理想，最遠(yuǎn)的可以達(dá)到伯拉圖，包括后來(lái)在宗教領(lǐng)域的所謂對(duì)上帝的推崇，實(shí)際上也是一種烏托邦天國(guó)嘛。天堂，實(shí)際上是一種烏

51、托邦，那在隨著啟蒙運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，大家就覺(jué)得人類(lèi)的理性可以在地球上制造一個(gè)所謂的人間天堂，這時(shí)候又有一個(gè)所謂的理性的烏托邦，那因?yàn)楹髞?lái)破滅了，然后有人甚至把這個(gè)板子打回來(lái)，認(rèn)為人類(lèi)理性有問(wèn)題是太驕傲了，沒(méi)有看到自己自身的缺陷。但這個(gè)我覺(jué)得理性本身沒(méi)有問(wèn)題，問(wèn)題在哪里？也是因?yàn)樗ㄟ^(guò)暴力在推行他的理性，我想不管是上帝的所謂的天堂的烏托邦，還是人間通過(guò)理性獲得的所謂烏托邦追求的烏托邦，實(shí)際上是兩個(gè)極致，通過(guò)信仰獲得的無(wú)脫，它更多不是理性，它是心靈層面的，當(dāng)你把心靈上想要的東西推到極致，你信仰一個(gè)神，這時(shí)候有一個(gè)所謂的烏托邦，然后理性主義，當(dāng)你把理性推到一個(gè)極端，通過(guò)他來(lái)產(chǎn)生一個(gè)烏托邦，這就是理性的一個(gè)

52、極致。我想不管是個(gè)人你信仰上帝還是說(shuō)一個(gè)群體你推廣一種主義，那在這過(guò)程中要保留的一個(gè)底線(xiàn)就是你可以實(shí)現(xiàn)你的夢(mèng)想，你可以去幻想你有怎么樣的烏托邦，但是你不能通過(guò)一種暴力的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)他，如果你完全通過(guò)一個(gè)暴力的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)，就有所謂的十字軍東征，如果通過(guò)完全暴力的方式來(lái)推動(dòng)所謂的主義，這個(gè)就有了20世紀(jì)，可以說(shuō)19世紀(jì)開(kāi)始血流成河，這個(gè)都是人類(lèi)歷史上的一個(gè)教訓(xùn)。主持人：其實(shí)我也發(fā)現(xiàn)像我們這代年輕人，尤其是生活在北上廣這些大城市的年輕人，都會(huì)不由的迷盲無(wú)助，那對(duì)于我們這代人來(lái)說(shuō)，如何去解決自己的自身的焦慮呢？確實(shí)工作壓力、生活壓力確實(shí)給我們來(lái)說(shuō)覺(jué)得擔(dān)子挺大的。陳彥：其實(shí)這個(gè)喬布斯有很好的答案，喬布斯說(shuō)

53、你要尋得你的所愛(ài)。比如像你們這一代的青年人，或者更年輕的青年人，他的個(gè)人的憂(yōu)慮和共同的憂(yōu)慮是有多大的重復(fù)的空間，假如是一個(gè)共同的憂(yōu)慮是什么？那么個(gè)人的憂(yōu)慮是什么，比如說(shuō)你要我說(shuō)，你找不到你的所愛(ài)，這是一種憂(yōu)慮。這是個(gè)人層面的，你說(shuō)你找不到房子。這可能就是共同的。你說(shuō)我們有感情有情緒沒(méi)有辦法把它宣泄出來(lái)，這可能也是一種憂(yōu)慮，就說(shuō)哪種憂(yōu)慮都應(yīng)該有不同的解救的辦法，同時(shí)我想也有像心靈的問(wèn)題，心靈的自由就是說(shuō)你應(yīng)該，你完全應(yīng)該有這種自由，就是你要去信佛，為什么不行呢？你要去信基督也可以，你要是什么都不信，但是你覺(jué)得活的很舒適，這個(gè)也是可以的，那么如果說(shuō)整個(gè)的時(shí)代有一種就是我們這對(duì)我們的社會(huì)往前走，這個(gè)

54、我們不清楚往哪個(gè)方向走的話(huà)，這個(gè)可能就是說(shuō)這個(gè)就是我們輿論的引導(dǎo)，我們共同的討論，我們有沒(méi)有自由發(fā)生這樣一個(gè)條件等等，這些可能跟學(xué)生的教育都會(huì)有一定的關(guān)系。熊培云：中國(guó)知識(shí)分子說(shuō)話(huà)勇氣差從前很多主持人：那我們也了解到在法國(guó)出現(xiàn)了很多響于世界的知識(shí)分子，他們會(huì)通過(guò)自己的知識(shí)分子的身份來(lái)影響社會(huì)，干預(yù)社會(huì)，并且推動(dòng)整個(gè)法國(guó)社會(huì)的進(jìn)步，那我們也發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在在中國(guó)微博是越來(lái)越普及的，也出現(xiàn)了很多中國(guó)的知識(shí)分子通過(guò)這樣一個(gè)平臺(tái)來(lái)發(fā)表自己的言論還有對(duì)于社會(huì)政治的一些評(píng)論，那對(duì)于這樣的現(xiàn)象兩位老師怎么看呢？陳彥：中國(guó)的知識(shí)分子應(yīng)該起更大的作用，也有很多知識(shí)分子在推動(dòng)，包括我們的熊老師也是，屬于一個(gè)很重要的一員。

55、熊培云：當(dāng)然是需要更多的人來(lái)參與到所謂的社會(huì)改造里頭來(lái)，但是我想有很多人說(shuō)法國(guó)也在講，包括什么福柯、薩特那些知識(shí)分子，他們?cè)诜e極推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。當(dāng)然更往前推一點(diǎn)有左拉，他在德雷福斯案中的參與。但我想這種所謂的道德資源，智力資源在中國(guó)其實(shí)也是有很多的。有這樣一個(gè)傳統(tǒng)，就包括中國(guó)古人也講要有士人風(fēng)骨，有的人說(shuō)他們好像屈從于王權(quán)，但是好像也并不都是這樣的。在古代也有帶著棺材上朝的人，他們?cè)敢庖哺矣谥毖?。今天整體來(lái)說(shuō)我覺(jué)得知識(shí)分子當(dāng)然也在參與社會(huì)建設(shè)，社會(huì)改造，但是要說(shuō)勇氣的話(huà)我覺(jué)得比左拉那個(gè)時(shí)代，比中國(guó)古代我覺(jué)得整體來(lái)說(shuō)是要差很多的。當(dāng)然其實(shí)我也不想批判這些事情，就是的確有很多人在過(guò)去也許可以很激烈的

56、去反對(duì)一些事情，但現(xiàn)在都變得顧慮重重，就整個(gè)的社會(huì)，就像我開(kāi)始說(shuō)的，對(duì)于一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，如果需要一個(gè)剎車(chē)的，知識(shí)分子的言論應(yīng)該是非常重要的一部分，當(dāng)然在成長(zhǎng)，但是我想整體來(lái)說(shuō)還是不如人意的。主持人：那兩位覺(jué)得這種知識(shí)分子干預(yù)社會(huì)的這樣一個(gè)現(xiàn)象，會(huì)對(duì)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步有多大的作用呢？熊培云：這是看怎么看，就是一方面如果知識(shí)分子他表現(xiàn)出來(lái)的真的是理性的東西。知識(shí)分子我想最重要的還是生產(chǎn)理性，就是能夠保持一個(gè)旁觀者的態(tài)度，就像法國(guó)有一個(gè)思想家原來(lái)寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫知識(shí)分子的背叛，里頭也談到知識(shí)分子在社會(huì)參與中需要注意的一個(gè)問(wèn)題，就是你在參與社會(huì)過(guò)程中，是不是有可能把你自己的理性丟掉，為了所謂的理想，最后你變得和庸

57、眾一樣只會(huì)喊口號(hào)，只會(huì)沖鋒陷陣，但是最后方向可能完全錯(cuò)了，甚至像我們講的一樣的，就是你是要過(guò)河，但是你最后完全上錯(cuò)了岸，那事實(shí)上在法國(guó)歷史上也不是沒(méi)有這樣的時(shí)期，就法國(guó)的知識(shí)分子他自己也有自己的反思。陳彥：這個(gè)知識(shí)分子問(wèn)題是非常重要的一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)我想知識(shí)分子作用非常之大，知識(shí)分子是社會(huì)的良心，如果知識(shí)分子的聲音不能得到表達(dá)的話(huà)，那就說(shuō)我們可能會(huì)失去良知，只有這些人他們的思考，他們的理性，他們的聲音才能使整個(gè)社會(huì)保持一個(gè)比較平衡的狀態(tài)，保持一個(gè)不要發(fā)狂的這種狀態(tài)，我們無(wú)論是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)發(fā)狂，還是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的衰退發(fā)狂，還是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)的聲音慢慢在走進(jìn)這個(gè)來(lái)發(fā)狂，這個(gè)都必須有知識(shí)分子，聽(tīng)得到知識(shí)分子

58、的聲音。尤其是這種知識(shí)分子的聲音他是多元的在更是重要，就是我們需要有自由的討論，我們需要能讓這些理性不同的聲音能夠充分的表達(dá)出來(lái)，社會(huì)在這些理性的聲音當(dāng)中可以選擇，他們可以判斷，但是這些聲音都必須有的，是社會(huì)需要，政府需要，國(guó)家需要，整個(gè)的民族就更是非常需要這樣的，中國(guó)其實(shí)知識(shí)分子作用也是非常突出的。比如我們可以舉例，比如80年代，80年代從當(dāng)時(shí)胡耀邦阻止真理標(biāo)準(zhǔn)的討論，認(rèn)為實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)從知識(shí)開(kāi)始就是我們突破了理論的禁忌，我們認(rèn)為這是實(shí)際上有什么出現(xiàn)了什么問(wèn)題，我們能否解決這些問(wèn)題，這是你的標(biāo)準(zhǔn)，但是這個(gè)從哲學(xué)上講可以討論，但是這個(gè)實(shí)際上打破了當(dāng)時(shí)一種思想禁忌。那么后來(lái)的整個(gè)

59、80年代的討論，實(shí)際上我們到現(xiàn)在為止，包括我們的媒體，包括我們的年輕的一代，都是受到當(dāng)時(shí)的影響，就是我們可以走出教條，我們可以把自己放到一個(gè)更大的背景下來(lái)思考問(wèn)題，我們有共產(chǎn)主義這套理論，我們可能也有自由主義這套理論，我們也有保守主義這套理論，這些理論都是人類(lèi)的財(cái)富，我們必須具有，然后在這個(gè)基礎(chǔ)之上才能夠作出我們自己的判斷，如果沒(méi)有這個(gè)整個(gè)的80年代的討論，我想我們今天不會(huì)是這個(gè)樣子，包括今天的開(kāi)放，今天對(duì)世界的開(kāi)放，今天我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上各方面取得的成就也都是因?yàn)橛辛宋覀儺?dāng)時(shí)很多討論的一些價(jià)值觀上的達(dá)成的共識(shí)，所以才能走到這一步。包括我們說(shuō)摸著石頭過(guò)河，這類(lèi)的話(huà)也都是當(dāng)時(shí)提出來(lái)的，就是為什么是要摸

60、著石頭過(guò)河呢？就是原來(lái)還是那套東西不行了，我們才要往前走，但是彼岸是我們不知道往哪里走，我們就要比較謹(jǐn)慎，但是這個(gè)其實(shí)是因?yàn)橛兄R(shí)分子的討論，是因?yàn)橛腥鐣?huì)比較廣泛的參與，我們才能找到，我們其實(shí)是有方向，有理論來(lái)引導(dǎo)的，然后才走到現(xiàn)在這個(gè)地步，但是這里面有很多的問(wèn)題，走了很多的歧路，走到岔路上去了，所帶來(lái)一些問(wèn)題，這都是應(yīng)該我們要能夠持續(xù)這樣的討論的話(huà)，就能夠避免更多的犯更多的錯(cuò)誤。熊培云：但實(shí)際上知識(shí)分子的角色也并不都這么光彩，因?yàn)楸热缯f(shuō)剛才說(shuō)到有真理標(biāo)準(zhǔn)的大討論，那在那之前為什么失去了這些討論？是不是只是權(quán)力部門(mén)說(shuō)你們不許討論，然后我們就形成一個(gè)封閉的環(huán)境，事實(shí)上在那個(gè)社會(huì)封閉的過(guò)程中，知