經(jīng)院名師宣傳計劃老師采訪稿

1、【專訪】北京大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院黨委書記兼副院長章政教授我理解這篇文章的我理解這篇文章的讀者應(yīng)該是非專業(yè)人士和專業(yè)人士，既科普、也有提出專業(yè)的新觀點，邏輯連貫、可讀性強、不能太艱深，同時角度新穎。構(gòu)建信用體系，破解改革難題章政 教授 經(jīng)濟學(xué)院黨委書記兼副院長主要研究方向：經(jīng)濟政策與產(chǎn)業(yè)理論、東亞經(jīng)濟與日本經(jīng)濟制度、企業(yè)戰(zhàn)略與企業(yè)信用理論等隨著全面深化改革的進一步推進，中國的改革進入了一個新的浪潮，對此，北大經(jīng)院人的記者就信用體系、中國城鎮(zhèn)化、農(nóng)村金融等熱點改革問題與章政教授進行了對話?！颈贝蠼?jīng)院人】我們知道章教授是信用問題的專家，對此，想請問，您為什么要如此關(guān)注信用問題呢？【章政教授】中國改革開放36

2、年，經(jīng)濟總量已經(jīng)很經(jīng)濟發(fā)展取得了巨大成就大，2014年GDP首次突破10萬億美元，繼美國之后第二個躋身超10萬億美元經(jīng)濟體俱樂部。但經(jīng)濟總量大而不強，經(jīng)濟質(zhì)量還不夠高。而經(jīng)濟問題歸結(jié)到最后是人和人之間的問題。人和動物有什么不一樣？的最重要的區(qū)別是，人可以很好的利用社會資本、利用社會關(guān)系。正如，亞當(dāng)斯密講了財富來源，又講了財富來源背后的道德問題，財富和道德的悖論伴隨著社會的發(fā)展一直存留到了今天。這段有4句話，每句話都引出這段有4句話，每句話都引出新概念，而且沒呼應(yīng)上一句，跳躍感太強。沒有層層展開的感覺。有人說信用這又提出了信用，太突兀。應(yīng)該是二元的，包含精神層面和物質(zhì)層面。我認(rèn)為，信用更應(yīng)該是三

3、元的，它包含物質(zhì)、精神層面，更包含經(jīng)濟運行的一套制度體系。什么是信用？“信”字就是“人言”，就是“說”。舉個例子，譬如大家都說某個人很有素質(zhì)，那這種公認(rèn)的評價就對這個人形成了一種約束力。中國歷史上有很多公認(rèn)的評價，孔子的論語是在做評價，司馬遷的史記也是評價，但這些評價并沒有制度化?，F(xiàn)在就有很多企業(yè)來為社會提供評價服務(wù)，比如主權(quán)債務(wù)評級等等，這就是一套完善的制度體系。這又提出了信用，太突兀。我們可以這樣來理解信用的重要性：貨幣的出現(xiàn)將人類從原始社會推進到了封建社會，但貨幣本身也可能帶來一系列的經(jīng)濟問題。只有貨幣而沒有信用時，沒有錢在這里，貨幣和錢是等價的么？就沒法實現(xiàn)交換。當(dāng)貨幣的量和質(zhì)出現(xiàn)問題

4、的時候，經(jīng)濟危機就容易出現(xiàn)，這就體現(xiàn)出了信用的作用你有信用，但你需要一樣物品，就算你沒錢，只要有信用，我一樣可以把物品給你?？梢?，在這里，貨幣和錢是等價的么？所以，我們講信用問題的最終目的是為了放大中國經(jīng)濟。要拉動中國的需求，就是要讓老百姓盡快拿到那些生產(chǎn)出來后儲存在倉庫里的物品。用法制手段解決問題固然是一個好方法，但法制手段的周期太長，因而建立一套完整的信用制度體系勢在必行。【北大經(jīng)院人】您認(rèn)為學(xué)界關(guān)于信用體系研究的社會意義體現(xiàn)在哪些方面呢？【章政教授】我們十多年的研究已經(jīng)較為詳盡地梳理了信用的內(nèi)涵本質(zhì)。我們發(fā)現(xiàn)信用是以非均衡的方式存在的，或者叫失衡的方式，這主要表現(xiàn)在兩個方面。第一，人的認(rèn)

5、知和行為的失衡，行為（做不做）和認(rèn)知（好不好）沒有必然聯(lián)系。很多人明白做一件事很有利，但不一定去做這個事，認(rèn)知水平可以很高，但行為能力很低，所以單靠人的自我修正是很難的。第二，意愿和能力的失衡，愿意去做，但沒有能力做，這便出現(xiàn)了失衡。解決這兩個失衡的出路就在于強制的制度設(shè)計，也就是信用體系。信用體系可以用來彌補法律、制度的不足。2000年左右，我國剛剛提出信用體系的概念，但學(xué)界對它的定義還模糊不清。2010年，國家已經(jīng)提出信用體系建設(shè)要重點解決四個問題，第一是質(zhì)量問題，第二是納稅問題，第三是合同履約問題，第四是金融問題。十八大以后，國家更是提出了社會誠信、商務(wù)誠信、政務(wù)誠信、司法誠信等誠信內(nèi)涵

6、，制訂了信用體系建設(shè)規(guī)劃綱要，涉及到37個部門和四個大方面的誠信問題。中國的信用體系具有中國特色。我們北大的研究引領(lǐng)了整個社會的信用體系建設(shè)工作。我們的研究的社會意義總結(jié)起來就是三點：第一，梳理了信用的本質(zhì)和內(nèi)涵，第二，我們研究了信用的特征，第三，對中國信用體系建設(shè)做出了貢獻。再簡要展開？再簡要展開？【北大經(jīng)院人】我們知道“推進新型城鎮(zhèn)化,統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展一體化是中國發(fā)展進程中的一個重大命題”，您如何看待中國的城鎮(zhèn)化問題呢？【章政教授】我國的城鎮(zhèn)化進程非常迅速先陳述城鎮(zhèn)化的積極意義，再指出問題比較好。，但基礎(chǔ)不穩(wěn)，質(zhì)量不高。良性的城鎮(zhèn)化是需要產(chǎn)業(yè)支撐、制度支撐和人力資本支撐的。若支撐不足，背后必將

7、導(dǎo)致社會先陳述城鎮(zhèn)化的積極意義，再指出問題比較好。比如，城鎮(zhèn)化過程中，農(nóng)民是不是能真正變成市民，享有市民所擁有的高品質(zhì)生活呢？最初，作為農(nóng)民，他們的基本需求也許就是有一塊地和一個家，生活簡單，其樂融融。但是，進入城市后不一樣了，比如在公共場合中說話聲音要求不能太大，但農(nóng)民習(xí)慣了農(nóng)村生活，來到城市中，說話仍然很大聲，過馬路不看紅綠燈等。從某種程度上說，我們的農(nóng)民進了城之后還是農(nóng)民，并沒有收獲高品質(zhì)的生活，反而可能因為過去的習(xí)慣受到城市的歧視待遇。中國農(nóng)村人口大概6.7億，城鎮(zhèn)人口大概7.2億。改革開放到現(xiàn)在，我們的城鎮(zhèn)化才經(jīng)歷了一代人，農(nóng)村人口比例從*變?yōu)?，城鎮(zhèn)人口增加了*億，這個時間太短，但

8、是發(fā)展卻太快，這才導(dǎo)致了一系列的問題。我們相信，到了第二代、第三代，城鎮(zhèn)化后的農(nóng)民一定可以成為高素質(zhì)的合格市民。但是，在這個過程中，我們一定要避免兩個誤區(qū)：第一，城鎮(zhèn)化不是簡單的人口轉(zhuǎn)移；第二，城鎮(zhèn)化不是簡單的城市規(guī)模的擴大?！颈贝蠼?jīng)院人】隨著最近阿里大舉進駐農(nóng)村金融市場，使得農(nóng)村金融盛極一時，那么您認(rèn)為中國的農(nóng)村金融的根本問題在哪兒呢？【章政教授】中國的農(nóng)業(yè)在四個方面處于很低的水平。第一，規(guī)?；乃奖容^低，基本為一家一戶的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)模式；第二，集約化的水平比較低，舉個例子，城市的固定資產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)是1000元，農(nóng)村的固定資產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)是50元，這說明農(nóng)村很少有農(nóng)業(yè)機械等固定資產(chǎn)，沒有農(nóng)業(yè)機械就很難實現(xiàn)集

9、約化生產(chǎn)；第三，組織化的水平較低，生產(chǎn)、銷售、保險、金融等方面的組織在農(nóng)村基本不存在，個體戶生產(chǎn)的產(chǎn)品量太少，商人不會把個體戶當(dāng)做交易對象；第四，商品化程度低，很多農(nóng)民生產(chǎn)只是為自己吃，沒有商品化、更沒有標(biāo)準(zhǔn)化。小規(guī)模帶來低收益，低收益帶來無組織。解決的突破口，就是利用農(nóng)村金融解決農(nóng)民的問題。其實我國農(nóng)民的收入增加非?？?，只是農(nóng)民掙錢后把大部分的錢存進銀行，農(nóng)民向銀行借錢卻非常少。數(shù)據(jù)顯示農(nóng)民存款額是貸款額的20到30倍，銀行則把農(nóng)民的錢借給了其他產(chǎn)業(yè)。因此，我們的政策金融和制度金融相當(dāng)于一個抽水機，把農(nóng)村的錢抽到城市中去了。利用農(nóng)村金融解決農(nóng)民的問題，就是解決這個問題的突破口?！颈贝蠼?jīng)院人】

10、采訪最后，我們也想了解一下章教授的個人經(jīng)歷，我們知道您曾在國外求學(xué)，所以想問一下，您在國外生活，最強烈的感受是什么呢？【章政教授】我在國外待了12年，當(dāng)時最深刻的感受就是，中國與國外的物質(zhì)生活水平差距很大。，現(xiàn)在在物質(zhì)差距大大縮小，但隱形的差距還是很大。在中國，你給一個教授五十萬的年薪，他還不能把所有精力投入到科研方面來，因為社會事務(wù)成本太高，他處理醫(yī)療教育的事情需要特別費勁?？梢姡覀兩鐣\行的成熟程度與國外差距很大。當(dāng)然，也正是因為中國現(xiàn)在還不成熟，所以我們還有很大的發(fā)展?jié)摿?。我們的收入水平、道路交通與發(fā)達國家的差距正在變得越來越小。在這個過程中，我們必須認(rèn)識到，我們的市場經(jīng)濟和西方的市場

11、經(jīng)濟不一樣，我們的市場和法制的關(guān)系、市場和政治的關(guān)系，也與發(fā)達國家很不一樣?！颈贝蠼?jīng)院人】您在國外求學(xué)遇到的最困難的事情是怎樣的？【章政教授】我們當(dāng)時出去留學(xué)的學(xué)生很少，第一年，我的經(jīng)濟狀況特別糟糕，我經(jīng)常身無分文，而且身邊也沒什么親戚朋友，后來只能找老師借錢交學(xué)費。第二年，我做了很多課題拿到了大量的課題費，就拿課題費去還錢。老師見我來還錢，特別驚訝，“當(dāng)初借錢給你就沒打算讓你還的”。其實，老師之所以愿意借錢給你，是因為老師覺得你是個扎實的好學(xué)生，今后會大有作為。所以說，只要踏踏實實地做，在什么地方都有人認(rèn)可你。學(xué)術(shù)上，日本的老師對學(xué)生要求特別嚴(yán)。如果留學(xué)生的論文研究他本國的事情，老師給出的論文評價肯定會很低。我當(dāng)時就只能硬著頭皮去研究日本的經(jīng)濟，日本的學(xué)生在日本學(xué)了十幾年，我也只能去跟他們拼。老師給出的論文修改意見經(jīng)常是密密麻麻的?！颈贝蠼?jīng)院人】您出于什么樣的原因最終選擇回國呢？【章政教授】當(dāng)時回國是因為看到了國家的希望。當(dāng)時國企等各個方面都在改革，我99年回國，一下子就能參與到市場經(jīng)濟建設(shè)的最前沿中去。在我們的提議下，信用體系開始建設(shè)，當(dāng)時我所說的很多東西其實都是國外已經(jīng)有的東西，我能將外國的經(jīng)驗?zāi)玫街袊鴣碜鳛榻梃b，這讓我