水均益專訪蒙古總統(tǒng)

為什么關(guān)注蒙古？它有與中國相鄰最長的國境線，它與中國的蒙古族同胞分享相同的文化;為什么關(guān)注蒙古？那里有成吉思汗的傳說、草原風(fēng)光的誘惑；為什么關(guān)注蒙古？那里又一場正在發(fā)生的經(jīng)濟變革，無數(shù)充滿挑戰(zhàn)的投資機會。蒙古總統(tǒng)巴嘎班迪來到中國，做客高端訪問，告訴你為什么要關(guān)注蒙古。這是一片蒼茫的草原，這里有一個古老的民族，他們世世代代在這里放牧，日夜吟唱著古老的歌，唱的是自己偉大的祖先，他們要把祖先永遠(yuǎn)懷念，他們是一一蒙古人，祖先的名字叫作一一成吉思汗。從多瑙河到日本海，從西伯利亞到阿拉伯半島，歐亞大陸曾在他們的鐵蹄下顫抖，半個世界曾被他們的武力征服。斗轉(zhuǎn)星移，千年已過。帝國回歸歷史的港灣，他們回到自己的草原，仍舊像千年以前一樣，他們?nèi)找垢璩?，歌唱著自己的家鄉(xiāng)，放牧著自己的牛羊。為什么關(guān)注蒙古？它有與中國相鄰最長的國境線，它與中國的蒙古族同胞分享相同的文化；為什么關(guān)注蒙古？那里有成吉思汗的傳說、草原風(fēng)光的誘惑；為什么關(guān)注蒙古？那里又一場正在發(fā)生的經(jīng)濟變革，無數(shù)充滿挑戰(zhàn)的投資機會蒙古總統(tǒng)巴嘎班迪來到中國，做客高端訪問，告訴你為什么要關(guān)注蒙古。水均益：首先非常榮幸您能夠接受我們中國中央電視臺的采訪，我知道在不久前，就在北京的展覽館，有一個挺大的國家和文化的展覽，這個展覽的名字就叫成吉思汗。我想問問您，可能一個私人一點的問題，在您心目當(dāng)中，成吉思汗是一個什么樣的人物，您怎么理解？巴嘎班迪：成吉思汗是一個蒙古民族值得驕傲的人物。他在800年前統(tǒng)一分散的蒙古各部落，建立了蒙古大帝國。蒙古人把他尊稱為圣主成吉思汗。蒙古人非常尊重和欽佩成吉思汗。成吉思汗的名聲永遠(yuǎn)留在了蒙古民族的心目當(dāng)中。不僅僅是蒙古人，而且世界各個國家的人們正在積極研究成吉思汗所建立的大帝國、當(dāng)時的社會關(guān)系、經(jīng)濟、貿(mào)易、管理和軍事制度等全方面的情況。當(dāng)時，成吉思汗已經(jīng)成為擁有世界一半以上地盤的大帝國的創(chuàng)立者。在800年前就能夠創(chuàng)立建立這么大的國家偉業(yè)，這對今天來說，也是值得學(xué)習(xí)的。當(dāng)前，人類已進(jìn)入全球化的發(fā)展進(jìn)程，在這種條件下，人們有必要互相學(xué)習(xí)很多東西，而且也有民族本身需要自己應(yīng)傳承的一些優(yōu)秀的獨特的東西。我們認(rèn)為，研究地傳承成吉思汗，不僅僅是蒙古人的事情，而且是涉及全世界的事情。在20世紀(jì)末，新千年快要到來的時候，美國的《華盛頓郵報》回首過去的1000年，曾經(jīng)進(jìn)行了一項評選，評選在過去的風(fēng)云動蕩的一千年中，在各個領(lǐng)域?qū)θ祟惍a(chǎn)生過最大影響的人物和事件。評選結(jié)果在1995年12月31日公布，莎士比亞、達(dá)芬奇、希特勒等人榜上有名。其中“千年風(fēng)云人物”這一名稱給了成吉思汗，這位蒙古大帝的獲獎理由是：最完美地將人性的文明與野蠻兩個極端集于一身。廣袤而寒冷的蒙古高原上曾經(jīng)居住著許多以游牧為生的部落，世世代代以來，他們一直相互仇殺，征戰(zhàn)不休。八百年前，一個生于部落酋長家庭的，名字叫孛兒只斤鐵木真的人改變了這種局面，他將這些部落統(tǒng)一為蒙古民族，他自己因此成為全蒙古的大汗一一成吉思汗。隨后他帶領(lǐng)著這個民族開始對外征戰(zhàn)，在遼闊的歐亞大陸上縱橫馳騁，無情地將一個又一個國家在地圖上抹掉，人們對成吉思汗的恐懼甚至傳到了西歐，當(dāng)時的整個世界在蒙古騎兵的鐵蹄下戰(zhàn)栗和恐懼。在成吉思汗的統(tǒng)率下，蒙古從一個部落變成了疆域空前的龐大帝國，后來到他子孫的時候，強盛的蒙古帝國的版圖西至歐洲的多瑙河，東抵日本海，北起西伯利亞，南到南中國海。人類的歷史上從來沒有，也再沒有出現(xiàn)過那樣一個龐大的國家。對于蒙古民族來說，成吉思汗是一位舉世無雙的英雄。水均益：大概兩年前，前年（2002年）的5月份，我們知道你們國家在首都烏蘭巴托的文化公園舉辦了一個規(guī)模特別大的成吉思汗誕辰800多年，840年的紀(jì)念大會。我們知道由于歷史的原因，在某一段時期里頭，成吉思汗不太被蒙古人提起。我想問一下您的就是像這么大規(guī)模的紀(jì)念成吉思汗誕辰的大型的紀(jì)念活動，您希望它給蒙古人民，這個民族，以及全世界，是傳遞一種什么樣的信息？巴嘎班迪：針對了解成吉思汗在歷史上所起到的作用、在現(xiàn)代社會弘揚成吉思汗的偉業(yè)以及學(xué)習(xí)那一段歷史使人值得驕傲的成就、振興和繼承蒙古民族的民族精神等，我們正在組織或舉辦各類的紀(jì)念活動。在那次學(xué)術(shù)會議上，學(xué)者們在所演講和所做的學(xué)術(shù)報告中，就如何從歷史的角度看待和評價成吉思汗以及從哪些方面學(xué)習(xí)成吉思汗等諸多問題提出了各自的看法和觀點。而且與成吉思汗有關(guān)的研究工作在學(xué)術(shù)領(lǐng)域和其它邊緣領(lǐng)域里正在積極展開，而且這些工作目前也繼續(xù)進(jìn)行著?，F(xiàn)在，不僅僅是蒙古人贊頌成吉思汗，近幾年來，各國學(xué)者都在專門研究成吉思汗，撰寫并出版了很多相關(guān)書籍。其中，應(yīng)該提到的是，中華人民共和國成功攝制了較真實地反應(yīng)成吉思汗生活和那個歷史時代的電影。蒙古電視臺曾多次播出這部電影，因此，這部電影也已成為蒙古人民欣賞的作品。目前，蒙古藝術(shù)工作者準(zhǔn)備聯(lián)合日本和美國藝術(shù)工作者，拍攝一部有關(guān)成吉思汗的電影。成吉思汗出生的國家和人民應(yīng)當(dāng)尊重并宣傳自己民族的這一偉人，這是理所當(dāng)然的事情。在這一內(nèi)容范圍內(nèi)，我們正在組織和舉辦與成吉思汗相關(guān)的各類活動。公元1227年，成吉思汗在率領(lǐng)蒙古大軍攻打西夏時病死在寧夏，這位令人恐懼的征服者到底被埋在哪里至今還是一個謎。700多年來，圍繞著這個謎團，有著種種傳說和猜測，其中流傳最廣的一種就是在成吉思汗死后，他手下的將領(lǐng)遵照他死前的命令，秘密地將遺體運回蒙古。趕造好陵墓后，成吉思汗的尸體被深深地埋在地下，并出動了上萬馬匹來回奔跑，將墓地踏平，然后植木為林。接下來，一些士兵按照命令將造墓的工匠全部殺死，但是，他們自己也統(tǒng)統(tǒng)被突然地殺死，這樣一來沒有人知道成吉思汗到底埋在哪里。幾百年來，世界各地的學(xué)者、探險家、盜墓者一直在努力試圖找到這位大帝真正的埋葬地點，但是沒有一個人成功，他們的失敗反而又給這個謎團增加了更多的神秘色彩。2001年8月16日，從蒙古傳出了一條驚人的消息，美國商人穆里?克拉維茲宣布，他率領(lǐng)的一支考古隊可能發(fā)現(xiàn)了成吉思汗的埋葬地點。這個考古隊在蒙古首都烏蘭巴托東北三百多公里處的森林中發(fā)現(xiàn)了一個由城墻環(huán)繞的墓地，里面包括幾十座沒有打開過的陵墓，有很多跡象表明，這很可能就是成吉思汗陵墓。但是，當(dāng)考古隊獲得了蒙古政府的許可開始挖掘這座墳?zāi)箷r，他們卻遭遇到一連串奇怪的麻煩事，并遭到了當(dāng)?shù)匕傩丈踔潦钱?dāng)?shù)卣臄骋?，考古隊最終決定停止挖掘行動，返回美國。他們發(fā)現(xiàn)的陵墓到底是不是成吉思汗的陵墓，也就沒有了下文。水均益：我這兒有一個小問題，可能是在總統(tǒng)這兒得到一個求證，比如說我們聽到最近有一種說法，就是成吉思汗的墓一直是多少年來就是一個謎，但是其中有一種說法，成吉思汗的墓實際上是在蒙古的烏蘭巴托首都，離首都大概有400多米遠(yuǎn)的某一個地方。作為蒙古國的總統(tǒng)，您今天在這兒，能透露這個秘密嗎？巴嘎班迪：關(guān)于成吉思汗的陵墓問題，各個地區(qū)都有各種各樣的言論和看法。不僅在蒙古，而且美國、日本、俄羅斯、中國、吉爾吉斯坦等各國家的考古學(xué)家都為了想揭開成吉思汗陵墓到底在何處的這個謎底進(jìn)行了廣泛的研究和探討，試圖從理論角度解釋這個問題，并提出了各自的見解和猜測，但是，結(jié)果，他們的研究都沒有成功。成吉思汗陵墓在離烏蘭巴托400公里處呢，還是在500公里處呢，目前誰都不知道。根據(jù)成吉思汗傳承下來的一個遺囑，也就是他去世時所說的一段話，他說，讓他的陵墓永遠(yuǎn)不讓世人知道。因此，我們遵循成吉思汗的這一遺囑。我認(rèn)為，成吉思汗陵墓在什么地方就在什么地方，這并不重要，但我相信，他的陵墓就在我們蒙古國的國土上是無可非議的。所以，成吉思汗的陵墓到底處在那個方向、處于什么樣的狀態(tài)這一問題，應(yīng)該就像你問的那樣，使它永遠(yuǎn)成為一個謎底似的問題，使那些愿意猜謎底的人繼續(xù)猜這個謎底吧。水均益：總統(tǒng)的回答非常巧妙，但是還是有不少的朋友說如果說能夠知道在他的墓在什么地方，祭拜他的話，就更加方便一些，而且更加有一個具體的一個祭拜的一個地點。包括在中國的很多中國的蒙古族同胞，也是這樣的想法，您覺得這樣不好嗎？巴嘎班迪：不論哪個國家和民族都有自己崇拜的人物，佛或者其他神秘力量，而且人們都按自己的想法去想象佛的模樣，但是誰也沒有真正看到佛，從而無法描繪佛的真正形象。同樣，希望揭開成吉思汗陵墓到底在何處的人們使這個謎底似的問題成為他們心目中永恒的問號。而且從研究和祭拜的角度，想找到成吉思汗陵墓這一行為，是并不符合人們道德和禮節(jié)的。如果數(shù)字技術(shù)有了很大發(fā)展，并且能夠從地面上探測和判斷在地層深處被埋葬的東西的時候，也就是說，能夠斷定古代皇帝或祖輩的陵墓處在何處的時代到來的時候，可以說明，人類的智慧是非常發(fā)達(dá)的，但是，應(yīng)采取慎重的態(tài)度，從人文的角度看待和處理這一問題。挖掘陵墓并不是什么好習(xí)慣和好事情，但是世界各地都正在研究這些陵墓。于是，在德意志聯(lián)邦共和國總統(tǒng)和我的親自過問下，在蒙古古代首都一一哈拉和林遺址內(nèi)正在進(jìn)行挖掘。從科學(xué)角度解釋和理解700-800年以前的蒙古國首都究竟處于什么狀態(tài)的問題，這一考古挖掘和研究具有重要意義。此外，在法國總統(tǒng)希拉克和我的親自過問下，匈奴時代的考古研究在蒙古正在進(jìn)行。這些都是具有科學(xué)意義的工作。但是，我不允許而且也不支持對成吉思汗陵墓的探測和研究工作，我希望成吉思汗陵墓應(yīng)按原來的樣式隱藏，讓他永遠(yuǎn)像佛一樣留在蒙古人民的心目中。成吉思汗死后，蒙古帝國漸漸地分裂成幾個大的汗國，1368年，元朝在中國的統(tǒng)治被推翻，蒙古人退回到他們熟悉的草原并重新分裂為許多部落。在接下來的200多年里，這些部落也試圖通過相互吞并再次統(tǒng)一在一起，卻始終沒有出現(xiàn)一位成吉思汗那樣的領(lǐng)袖完成這項事業(yè)，17世紀(jì)初，這些蒙古部落中最有實力的一位首領(lǐng)林丹汗準(zhǔn)備重演200多年前成吉思汗一統(tǒng)蒙古各部那偉大的一幕，但是這一次，這個夢想被一個新興的敵人所粉碎，他們是來自中國東北部的游牧民族滿洲人，在自己的成吉思汗式的領(lǐng)袖努爾哈赤和兒子皇太極的帶領(lǐng)下，在東北亞迅速崛起。蒙古人被滿洲人打敗，后來被納入清朝的版圖，分成了內(nèi)蒙古和外蒙古。20世紀(jì)上半期，中國和世界都發(fā)生了巨大的變化，清朝滅亡，俄國發(fā)生十月革命，兩次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，在這風(fēng)云變幻的時代背景下，外蒙古成立了蒙古人民共和國。水均益：您怎么評價中國和蒙古國的關(guān)系?巴嘎班迪：我們兩國是友好鄰國，兩國山水相連，而且也有很長的共同邊界線，兩國邊界線是個友好合作和友誼的紐帶。作為蒙古國元首，我雖然不可能知道每一個蒙古人正在想什么或正在想干什么，但是我知道一點，那就是蒙古人民都希望同中華人民共和國發(fā)展睦鄰友好合作關(guān)系，希望我們的邊界和平安寧，也希望相互支持和幫助，以求共同得到發(fā)展。這是全體蒙古人民的共同愿望。因此，蒙古國人民希望并期待著以國家政策的方式確定蒙中兩國關(guān)系發(fā)展的原則和方針。這也是我的希望。目前兩國關(guān)系正在按照這個方向發(fā)展。由于兩國相毗鄰，因此兩國之間會發(fā)生一些民間之間的小小糾紛等問題也是難免的，但這不會成為阻礙和損害兩國關(guān)系的因素，我堅信這一點。今天的蒙古人以游牧生活方式為主，有著獨特而悠久的傳統(tǒng)文化。幾個世紀(jì)以來，牧民們一直是隨著季節(jié)的變化遷徙牧群，仍然保持著半游牧的生活方式。被稱為“馬背上的民族”。美麗的草原風(fēng)光，星星點點的蒙古包和成片的牧群是幾千年來蒙古人生活的主要組成部分。然而，如同世界上所有古老的文明一樣，這種游牧的生活方式正在受到來自現(xiàn)代文明的沖擊，離開世世代代居住的蒙古包，搬進(jìn)城市里的高樓，是越來越多的蒙古人選擇的生活方式。從2000年開始，蒙古連續(xù)在幾個冬天里遭受到多年不遇的雪災(zāi)，暴風(fēng)雪將數(shù)以十萬計的牛羊凍死，這對于非常依賴畜牧業(yè)的蒙古經(jīng)濟來說，是一個嚴(yán)重的危機。雖然在蒙古人民自己的努力和國際社會的大力援助下，最終渡過了危機，但是危機過后，人們還是要思考如何才能使這種游牧經(jīng)濟趨利避害。水均益：我們注意到似乎在很多國家相比下，蒙古的經(jīng)濟發(fā)展，比較多地依賴于自然條件，比如說天氣，在蒙古有白災(zāi)和黑災(zāi)這樣的傳說，假如說像冬天一場暴風(fēng)雪，像2001年蒙古遭受了30年不遇的雪災(zāi)，一下幾十萬的牲畜死掉了，一下子對蒙古的經(jīng)濟很大打擊。這方面，您能告訴我們什么對策，或者現(xiàn)實狀況是不是這樣的，蒙古的經(jīng)濟很大程度上是看老天爺是不是開眼，是這樣嗎？

巴嘎班迪：畜牧業(yè)對蒙古國經(jīng)濟發(fā)揮著重要的作用。蒙古傳統(tǒng)的自然游牧經(jīng)濟千百年來一直為蒙古人民提供著衣食住行所需的一切，這也與蒙古人民經(jīng)營方式有直接的關(guān)系。因此，今后我們將繼續(xù)發(fā)展傳統(tǒng)的自然游牧經(jīng)濟，采取堅決措施，在水草條件好的地方，主要以提高畜牧質(zhì)量為主的方法，依靠科學(xué)，進(jìn)一步發(fā)展耐干旱、耐寒冷的品種。蒙古國在最近10年進(jìn)行了改革，在對外交往中采取了開放的多邊外交政策。而且在政治、經(jīng)濟和思想領(lǐng)域里，都正在進(jìn)行很大的改革。任何改革都附帶著一些的困難和問題，但我們共同克服了這些困難。我們認(rèn)為，我們已克服了其中的絕大部分困難，現(xiàn)在可以說蒙古國正在走上發(fā)展的新軌道。目前，蒙古國與國際社會和鄰國一道，已經(jīng)開始了發(fā)展和繁榮國家的新階段。蒙古國經(jīng)濟曾經(jīng)經(jīng)歷了一段困難時期，但從近幾年國內(nèi)生產(chǎn)總值的統(tǒng)計數(shù)字來看，蒙古國經(jīng)濟正在走上恢復(fù)階段。比如2003年蒙古國內(nèi)生產(chǎn)總值以5.5%的速度增長，蒙古國民經(jīng)濟正呈現(xiàn)出恢復(fù)和增長的態(tài)勢，農(nóng)牧業(yè)領(lǐng)域里也發(fā)生了積極的變化。我們認(rèn)為，在這段時間內(nèi)所采取的所有原則性改革步驟和措施，為實現(xiàn)蒙古國的改革目標(biāo)奠定了基礎(chǔ)，改變了社會關(guān)系。但同時也存在著我們目前無法解決的一些問題，如失業(yè)率高、貧困狀況在一定程度上仍占據(jù)著相當(dāng)大的比例、我國的主要經(jīng)濟領(lǐng)域一一農(nóng)牧業(yè)也仍然被自然環(huán)境和天氣狀況所支配。雖然在引進(jìn)外資方面，我們做了大量的改革工作，但是并不像我們所希望的那樣，還沒能引進(jìn)對蒙古經(jīng)濟的發(fā)展產(chǎn)生很大動力的大量資金。要說困難的話，可以說還有很多，但是光說困難顯然不行，還必須要克服困難，明確自己的發(fā)展方向，把想法付諸實施，這是尤為重要的。雖然按照聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)來看，蒙古國屬于不發(fā)達(dá)的國家之列，但是，蒙古國是一個有著廣闊的土地和豐富的自然資源、并且有恢復(fù)經(jīng)濟發(fā)展能力的國家，而且人民文化素質(zhì)相對較高、人口不多，而且相對年輕，因此，我們對蒙古國的發(fā)展前景抱有很大希望，并持有樂觀的態(tài)度。而且也應(yīng)當(dāng)如此。因此，你們有理由相信，近幾年蒙古經(jīng)濟的發(fā)展就是它今后發(fā)展勢頭的一個縮影。水均益：還有一個問題，也是很多人很感興趣的，因為大家說起蒙古悠遠(yuǎn)的歷史，非常優(yōu)厚的傳統(tǒng)，而且一提起蒙古，應(yīng)該是遼闊的草原，成群的牛羊，星星點點的蒙古包。在這樣的現(xiàn)代化和全球化發(fā)展的過程中，會不會造成一種沖突，一方面是這些牧民們不得不住進(jìn)城市里，住進(jìn)鋼筋水泥里。而反過來另一方面，這么多年傳統(tǒng)的本性，他們喜歡自由，喜歡

原來純樸的原來傳統(tǒng)的蒙古人這樣的性格，您擔(dān)不擔(dān)心在您的國家，會出現(xiàn)傳統(tǒng)與現(xiàn)代，發(fā)達(dá)與過去的這種原始的生活方式的沖突，造成這個社會不協(xié)調(diào)？巴嘎班迪：我認(rèn)為，不會發(fā)生什么沖突。蒙古人的經(jīng)營方式曾是傳統(tǒng)的游牧經(jīng)濟，而且在相當(dāng)一段時間內(nèi)繼續(xù)保留這一傳統(tǒng)也是當(dāng)然的。但是現(xiàn)在人類已經(jīng)進(jìn)入全球化的發(fā)展階段，全球化進(jìn)程發(fā)展迅速，其影響逐步擴大。在蒙古，城市化、定居進(jìn)程與傳統(tǒng)畜牧業(yè)是同步發(fā)展的。蒙古國大呼拉爾和政府已提出了區(qū)域化發(fā)展的思路。根據(jù)這一思路，為了均衡蒙古國內(nèi)各區(qū)域的發(fā)展，將通過開發(fā)中心發(fā)展區(qū)域，使人口穩(wěn)定地定居于原來的地方，以促進(jìn)當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展。這也將成為蒙古政府近幾年要努力實現(xiàn)的眾多目標(biāo)之一。在這段時間里，完成了基礎(chǔ)性的基本改革，明確了今后發(fā)展的方向，并把蒙古人民的思想統(tǒng)一在這個發(fā)展思路上，我認(rèn)為，這是個重大收獲。同時我也認(rèn)為，蒙古國確定了把自己的發(fā)展與國際社會的發(fā)展結(jié)合起來，與世界全人類共同發(fā)展的思路是又一個重要收獲。與他征戰(zhàn)四方、金戈鐵馬的祖先一樣，巴嘎班迪出生于一個牧民家庭的蒙古包里，在一望無際的草原上度過了自己的童年。然而與祖先不同的是，他走是一條以求學(xué)改變?nèi)松牡缆贰＿@位生于草原，擁有博士學(xué)歷的總統(tǒng)將會把蒙古帶向何處呢？水均益：我這兒顯示，您其實也出生在牧民的家庭，我知道您小的時候?qū)τ诖蟛菰瑢τ谀撩竦纳钣∠筮€是蠻深的，能給我們簡單談?wù)剢幔堪透掳嗟希何覐男∈窃谀羺^(qū)長大的，而且8歲以前都是在牧區(qū)度過的，也曾是在馬背上長大的蒙古千百萬兒童中的一員。由于當(dāng)時蒙古政府采取了一系列的措施，積極實行全民教育，推行加強民族教育和繁榮民族文化的政策，因此，我們那一代牧民的孩子都