史景遷：突破循環(huán)的歷史變遷

史景遷：突破循環(huán)的歷史變遷作者:史景遷|記者燕冬、丘昭琪，"財經(jīng)"雜志2011年10月18日9月20日，75歲的史景遷在其美國西紐黑文的家中承受了"財經(jīng)"特派記者的專訪，歷時三小時。這位試圖從中國歷史長河中尋求現(xiàn)代中國答案的漢學家，將現(xiàn)代中國的形成上溯至明末清初，并認為迄今中國仍處在向一個現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)型的過程中，他坦言：今日中國與歷史上*個階段相比不則特殊，但其特殊性在于變化的規(guī)模，其速度，可能需要過去整個宋王朝的時間才能完成。話題雖始于康熙年間，卻貫穿于辛亥革命，而落腳于今日中國。他說，現(xiàn)階段中國領(lǐng)導人處于一個困難而艱巨的抉擇時期，他們必須基于一系列政策，做出優(yōu)先抉擇。中國需要一個能夠面對這些挑戰(zhàn)的領(lǐng)導層。回溯現(xiàn)代中國淵源"財經(jīng)"：長久以來，中國近現(xiàn)代史以兩種方式呈現(xiàn)，一是從鴉片戰(zhàn)爭作為起始端；另一就是以傳統(tǒng)王朝更替中的“明君〞或“昏君〞劃界。但你卻不同，你為何把中國近現(xiàn)代史的起始聚焦于明末清初？也就是說，你將近現(xiàn)代中國的形成上溯于明代晚期，并認為，迄今中國仍處在向一個現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)型的過程中。史景遷：這是我開場研究中國之初就作出的決定。我發(fā)現(xiàn)包括中國人在，很多人視中國現(xiàn)代史始于鴉片戰(zhàn)爭，但我看不出任何這樣做的理由或邏輯。假設(shè)中國現(xiàn)代史始于鴉片戰(zhàn)爭，那我們就是在教授“屈辱〞，不止丟面子，還失國土，以及喪失傳統(tǒng)。但假設(shè)把明末清初視為“現(xiàn)代中國〞的起始，就可以有更好的視野：中國原本強大并具影響力，不僅擁有強有力的外交政策，還具備健全的政府和軍事機制。今天的西方媒體，常見此類新聞標題：變化的中國，難以應對。其實，這種境遇200年前就埋下伏筆，甚至更早。自從西方人踏上中國這塊土地，不管他們有多少人，不管曾寫下多少有關(guān)中國的文字，但始終搞不懂中國。16世紀西方人眼里的中國幅員廣闊、強硬、有秩序，但過譽中卻記述著明暗兩面；17世紀中葉明朝滅亡，滿人入主中原開場統(tǒng)治中國，王朝更替并沒有使西方人對中國的看法發(fā)生太大變化；18世紀對中國的認識趨于復雜，對中國人的實踐力及道德力，以及中國人對于提高世界美德的潛能等問題在西方劇烈辯論，盧梭、孟德斯鳩、黑格爾、馬克思等對中國文化和中國進入現(xiàn)代世界都有很大保存；19世紀由于中國在鴉片戰(zhàn)爭的失敗，明顯的貧弱引起西方世界的輕蔑而非贊譽，對于歐洲人來說，中國是一個漠不關(guān)心、遙遠的政治問題，只有傳教士念念不忘；20世紀初，“一戰(zhàn)〞的爆發(fā)、布爾什維克革命、大蕭條以及納粹的崛起，讓西方人覺得自己的文化也并非完美無瑕，再次燃起對中國的興趣，而中國部卻經(jīng)歷了多災多難的時代，西方人開場從多種方式和角度來觀察和表述中國。"財經(jīng)"：歐美學術(shù)界對中國的描述還是有價值的，只是太過深奧，西方公眾不懂為何中華帝國會反對通商或門戶開放？為何一向懂禮儀的臣民會突然變成革命者等問題。而你曾說過，對中國的感覺越是迷茫，越是摸不著頭緒，或許，就越走近那深具魅力的真理。史景遷：是這樣。在過去400年間，在感知中國歷史的過程中，西方所走的彎路和經(jīng)歷的挫折，不是一兩篇文章可以概括的。人們對中國的探索不應輕而易舉地概括，以致顯得過于簡單。因此，我認為最好先研究強大自信的中國，了解問題產(chǎn)生的根源，探尋中國歷史真跡，從歷史的長河中尋求現(xiàn)代中國的答案，接著再采取長遠視角，觀察變革如何開場，并如何導致辛亥革命以及后面的歷史過程。我喜歡康熙，覺得他是位很有意思的統(tǒng)治者，一個兼容并蓄的人，做過很多不同的事?？滴跄觊g，不僅顯示出中國經(jīng)濟的靈活性、高水準的生產(chǎn)力，而且擁有有效的中央監(jiān)視，當然不是共產(chǎn)主義式的監(jiān)視，而是帝王式監(jiān)視。務(wù)府則表達另一套官僚體制，不只管理皇宮，還管理很多財務(wù)。這使我對17世紀滿人入主中原感到著迷。我試圖厘清康熙、雍正眼中的統(tǒng)治為何物。這兩個人無疑皆為意志堅強之明君，雖然有時擔憂漢人百姓威脅其帝位不免偏執(zhí)，但于我而言，1661年至1735年兩人在位時期，是中國漫長歷史中難得一見的盛世?？滴醯劢y(tǒng)治下的中國，統(tǒng)一、富裕、強大，在邊境問題上寸土不讓，對、對外政策相當靈活，為人們留下了一幅令人欽佩的圖景，這有助于矯正我們從19世紀以來直至1949年的西方人所得到的中國印象。這應當成為研究中國近現(xiàn)代史的基點。"財經(jīng)"：把現(xiàn)代中國“拉〞回到明末清初，是你試圖從中國歷史中為現(xiàn)代中國找到借鑒，以此認清中國當前問題的緣由，以及中國人應該憑何種知識、經(jīng)濟、情感來解決這些問題。但這與費正清的研究有本質(zhì)區(qū)別。費正清的近現(xiàn)代中國研究完全貫穿了“沖擊-回應〞模式，即中國歷史進程是被一個更為強大的外來社會入侵所推動的；而你卻將西方外來力量只作為幾股力量中的其中一股，并非全部。史景遷：這也許與我史學訓練的英國背景多于美國背景有關(guān)吧。我20歲到美國，此前是老派的英國觀點。我在英國受到的訓練中，中國并不重要，它不是大英帝國的中心，歷史研究較為注重印度，后來才是澳洲、加拿大、英聯(lián)邦，完全是從英國視角看世界歷史。那時英國難以控制中國，因為大家知道印度太大，英國無法在20世紀統(tǒng)治印度，何況中國。在我單純的想法中，外國帝國主義雖是中國歷史的一局部，但不是最為重要的一局部，這完全取決于如何審視貿(mào)易和條約港口，以及條約體系的性質(zhì)。我始終認為，那時中國在與西方的最初接觸中，有時表現(xiàn)出不是很好的談判者，或不能確定如何談判，所以出現(xiàn)像林則徐和鴻章這么有意思的人物。他們很委婉，但又不確定何時動武；而到了20世紀就出現(xiàn)了介石，關(guān)注中國的回應問題，但這只是整個歷史趨勢中的一小局部。當時，中國確實審視了日本的例子，即明治維新期間的日本，以及日本決定從上到下把民眾組織起來研究西方的做法，包括投資、政府治理，但中國始終維持自己的憲法架構(gòu)。因此，憲政成長的歷史是中國考慮的一局部，但并未參照英國。當然中國也可能受到美國、德國和其他國家的影響，但最終還是局部選擇了前聯(lián)列寧主義的模式，無論是國民黨還是后來的共產(chǎn)黨。"財經(jīng)"：費正清也是在英國得到博士學位，不同的是你雖然關(guān)注于西方對中國的影響以及之間的碰撞，但你認定近現(xiàn)代中國歷史的開展軌跡主要還是基于中國自身的在生命和活力。史景遷：這可能是我受到了導師芮瑪麗的影響。費正清很棒，有效率，是非常優(yōu)秀的歷史學家，他早期就開場研究英國在中國的問題。芮瑪麗來自南方，而哈佛、耶魯在東北部，在*些方面它們就像是不同的社會。芮瑪麗很早就對辛亥革命的不同面產(chǎn)生興趣，她相信，中國革命的第一階段是從辛亥革命初期到1913年。假設(shè)她沒有早逝，她會仔細審視袁世凱死后的時期，即為什么中國和憲法思維在中國碰到則多困難？芮瑪麗一直想探索這一點，即以全面的方式來了解更完整而公正的中國。她堅持用更多涉及身份政治、性別政治、不同的外國影響力等方面的視角來探究中國，我認為很有道理。而我決定研究17世紀中國，受到了芮瑪麗和費正清的鼓勵，但是20世紀50年代相關(guān)的中文和英文資料非常少。把中國歷史往前拉到17世紀花了不少時間。我做學生時，17世紀明末清初這段時期不被重視。那時大家只知道17世紀藝術(shù)在明朝中止，也就不再繼續(xù)審視下一朝代的藝術(shù)成就。這種情況在很長一段時間后才有改變，人們開場思考，也許17世紀還有不同文化，混合著不同元素。比方，乾隆的品位異于傳統(tǒng)，他制作的藝術(shù)品目錄令人刮目相看，但像著名的八大山人、石濤作品卻在很久后才獲展出，這是國畫的新方式。一些西方學者強調(diào)這些畫作受到西方影響，這些畫家創(chuàng)造新式畫法，使用西方透視法和明暗法，畫面組織方式不同。一些好的滿人畫家以漢人方式作畫，例如博爾都，他們獲得漢人學者的接納，并成為朋友。"財經(jīng)"：這使我們聯(lián)想起中國在鴉片戰(zhàn)爭以前的“閉關(guān)鎖國〞政策。你好似對乾隆接待馬戈爾尼非常感興趣，認為這是清朝對于西方信息作出的錯誤判斷，結(jié)果則是清朝脫離了世界前進的步伐。同時，你還談到中國的傳統(tǒng)是嚴格控制對外關(guān)系的，即使在元、明時期。史景遷：這是一個非常重要而有意思的問題，關(guān)鍵是我們?nèi)绾魏饬炕蛟u估。先說乾隆接待馬戈爾尼一事，當時乾隆無法理解馬戈爾尼的意圖，認為清朝不需要西方的東西，因此喪失了與西方進展交流的時機，結(jié)果是西方軍事和科技力量迅速開展，但清朝沒有趕上西方開展，雖然清兵強悍，但在英國的堅船利炮前面，不堪一擊。這與中國傳統(tǒng)里對非漢人朝代的固有立場密不可分。中國并非堅決排外，有很多科技、藝術(shù)開展、政府、意識形態(tài)、佛教和其他例子，很多中國人還定居于泰國、越南或印尼，也比我們所知更早定居于拉丁美洲，如墨西哥和巴西。這當然還要看我們?nèi)绾螌Ξ愖宄露x。在康熙時期或清初，人們主要對蒙古人當政的元朝耿耿于懷，認為元朝仇視漢人的價值觀和行政管理。因此從*一層面而言，清朝的創(chuàng)始人力圖防止重披蒙古人的惡名。順治當政，多爾袞下的第一道命令就是重新開場科舉考試，這是務(wù)實之舉。清政府只在中國北部附近控制的地區(qū)暫?？荚嚕皂樦文觊g舉行第一屆考試的地區(qū)為北部六七個省。另外，中國人對外國人定居一直很審慎，沒有很多外國人到中國定居。也許和有些阿拉伯商人，或蒙古人和滿人，穆斯林在中國定居的日期比我們以前所知要早。住在的猶太人廣受研究，因為很多猶太史學家對此有興趣。只要外國人不參政，中國就接納他們。但中國有個傳統(tǒng)，就是不確定外國是否能融入，因為通常需要外在基準點。中國統(tǒng)治者并不鼓勵外國，他們希望最終權(quán)威是在中國境。因此，當康熙發(fā)現(xiàn)中國天主教徒尋求羅馬的指示時，他與教廷決裂?？滴跽f，不要尋求羅馬的意見，問我的意見。但是天主教徒說，我們的制止這么做?？滴踝詈笸馐饲巴?。"財經(jīng)"：康熙是皇帝中比較持有開放心態(tài)的，他好似還學習西方算術(shù)，并以之來檢驗中國歷法的準確性。史景遷：是的，但中國統(tǒng)治者對外國人定居非常嚴格，即使英帝國主義橫行，幾乎所有英國居民只能住在中國政府簽署的條約區(qū)域。英國進駐華南的地區(qū)，主要是、和其他可以監(jiān)控外國人的中心。另一地區(qū)則是滿洲駐防區(qū)，多個國家在中國境或邊界有軍隊駐防區(qū)，這也是個很重要的主題。在中國統(tǒng)治者看來，外國部隊控制城市會帶來許多問題，例如在行政管理、通婚、繼承和種族認同方面造成緊對立。這種情況在中國屢次發(fā)生，也許最能兼容并蓄的朝代是南宋，唐朝也是如此，但我沒方法研究太多東西。我曾上過芮瑪麗丈夫芮沃壽的課，他對唐朝深為著迷，鐘情于隋唐，認為那是中國文化開放的頂峰。"財經(jīng)"：嚴格的對外關(guān)系限制了中國與外國的交往，也形成了后來很自然的“閉關(guān)鎖國〞。那滿人與漢人的關(guān)系呢？在清政府維持長達260年的滿人統(tǒng)治中，滿漢之間的關(guān)系如何沿革，直至辛亥革命？史景遷：這涉及到身為中國人的根本問題，其意義引起很多辯論?？滴酢⒂赫角r期，漢人與滿人確實密切合作，蒙古人也參與。但現(xiàn)在人們辯論滿人來源時，一些人不成認有很多滿人，宣稱他們是小族群，無法承受中國被滿人征服或治理，而是滿人與漢人合作，在18世紀才開展出自己的歷史。這有點道理，因為乾隆花了很多時間編纂整理滿族信仰體系，假設(shè)虔信滿族信仰體系，且體系強大，則沒必要整理和重組。一些學者認為：隨著清朝開展，滿人勢力愈來愈大而非式微，這是非常重大的重新詮釋。我百思不解：約在1900年、1902年、1905年，漢人對滿人的憤怒極為強烈，漢人覺得遭滿人背叛？那時已過200多年，為什么還有種族仇恨？不符常理。假設(shè)滿人強大，那從*一角度而言他們虧欠漢族，否則為何辛亥革命期間，有則多滿人被殺？也許漢人擔憂滿人會更強大，使對抗國家的叛亂無法出現(xiàn)，漢人將以新方式受制于滿人之下。這種新方式包括現(xiàn)代科技和軍事科技，在德國與德國軍隊受訓的是滿人，回到中國后出任參謀長職位?，F(xiàn)在是深入研究辛亥革命的好時機，特別是滿人對漢人的影響，或是滿人與漢人妥協(xié)的意愿。愈接近辛亥革命，滿人愈強硬，也許他們知道會發(fā)生什么事。事實上，推翻皇帝極為不易，有些人態(tài)度模糊不清，如康有為等。也許可以有個漢人皇帝，一個不斷出現(xiàn)的名字是袁世凱，但很多人不喜歡他，這也是袁世凱與軍方合作日益密切的原因。現(xiàn)在有人提出重新審視袁世凱，他成了所有錯事的罪魁禍首，這種認知不合理?；蛟S，很多問題需要重新思考和評估。辛亥革命再評估(失敗的原因)辛亥革命純屬偶發(fā)事件，從*種程度上說，它破壞了“秩序〞，對中國重新思考政府構(gòu)造不利；干預了中國正在前行的議會選舉制度的重要進程；沒有造就一個能夠控制復雜局面的國家領(lǐng)導階層；對中國的組織構(gòu)造也沒有產(chǎn)生長久而持續(xù)的影響。"財經(jīng)"：辛亥百年話辛亥，能否給予簡單的啟示，今天的中國能從辛亥革命中學到什么？史景遷：辛亥革命已經(jīng)成為一種象征，而此前的象征是戊戌變法。戊戌變法第一次把不同思潮放在一起，從*種程度上講，它與日本聯(lián)在一起。日本在中國北方的勝利是中國人一個深切的痛，當時中國還沒做什么，日本卻經(jīng)歷了明治維新。客觀地說，辛亥革命讓人感到迷惑，因為在革命的后面，并沒有指導的意識形態(tài)，這主要涉及的個性，還有章太炎、梁啟超、康有為等，他們的思想較為激進，當然還有成百的其他人。"財經(jīng)"：有意思的是，慈禧在1898年鎮(zhèn)壓戊戌變法后不久，便開場她的“新政〞改革，甚至在*些方面比戊戌變法走得更遠，包括1905年廢除科舉和1906年的立憲決定，這說明什么？普遍說法是庚子事件的刺激，慈禧“新政〞與辛亥革命又有怎樣的關(guān)聯(lián)？史景遷：新政非常重要。目前很多人研究這個問題，人們試圖慢慢了解1900年至1903年這段時間。客觀地說，慈禧和她的參謀決心改變策略，以說明改革意愿，他們甚至要推進憲章改革，要進展選舉，推動中國向前走。他們本想在1919年完成改革，但后來壓力太大，又提前至1912年、1913年完成。當時中國很著急，因為他們認定滿人可以重新獲得原有勢力，尤其是滿人中有一些很不錯的軍事領(lǐng)導人，他們在德國承受軍事訓練。當然，他們也看到了日俄戰(zhàn)爭，由于中國曾被日本打敗，他們樂于看到俄國打敗日本，但是他們沒有注意到，日本軍隊很快強大起來。還有一點值得關(guān)注，有幾代中國人，尤其是晚清時期，有很多人到德國去學習軍事，后來他們是否都變成軍閥了？確實很多人都從了軍，軍閥到了“五四〞時期成為中國的一大危機。清朝因其部空虛、糾紛不斷和來自于外國的壓力，注定要加速崩潰這一事實，對于現(xiàn)在的史學家來說，是再清楚不過了，但當時的人們認識不到這一點。從*種意義上說，“新政〞并沒有挽救中國，卻加速了清帝的崩潰，但“新政〞所沿襲的憲政思想開場形成。慈禧太后和有改革思想但政治上無能的光緒皇帝均死于1908年，把國家交給了一個年幼的皇帝和來自于滿清家族的攝政王。1911年武昌起義后，中國命運交給了未有實踐經(jīng)歷的制度，留給了革命組織中那些在政治上缺乏經(jīng)歷的，也留給了分散在各省野心勃勃的軍閥。"財經(jīng)"：你曾經(jīng)說過，1911年至1912年間推翻清政府帝制之舉，無論從何種意義上說，都不是馬克思主義所解釋的那樣“一場資產(chǎn)階級革命〞，你為什么這么認為？史景遷：不錯，“與現(xiàn)代企業(yè)聯(lián)系在一起的城市精英〞確實參與了這次活動，但在推翻帝制過程中真正起決定作用的是“最高層的官僚、地主、軍官將領(lǐng)以及秘密會社和武裝起來的幫伙首領(lǐng)〞，這對于20世紀初的中國社會至關(guān)重要，因為這一群體對、立憲以及民族主義外表上的承受，并不能改變他們實際上奉行的社會保守主義。在中國，“自由〞始終是作為中央集權(quán)專制主義的對立面被使用的。正因如此，地方精英們會很自然地把他們在推翻帝制后建立起來的政權(quán)視為資產(chǎn)階級的一次勝利。"財經(jīng)"：你對辛亥革命的認識與許多中國人有所不同，與西方的一些政治學家也不同。你剛剛還提到辛亥革命讓人感到迷惑。是因為它的偶然性，還是因為在此具體實施過程中的*些行為的盲目或不成熟？史景遷：從*種程度上講，辛亥革命破壞了“秩序〞，這或許對中國重新思考政府構(gòu)造不利，具體來說，它“干預〞了中國一個不斷前行的重要進程，即省議會的開展，當時每個省都在為的議會選出人才。如果沒有黎元洪的兵變，即辛亥革命的導火線，就不可能改變“省議會〞開展的進程，中國省份大，像、、都在進展選舉，最后有人贏得選舉，盡管女性還沒有選舉權(quán)，但已試圖進展公平選舉。1912年是重要的一年，中國有了議會選舉制度，使之能夠真正發(fā)揮作用，這比軍事政變要重要得多。我在"天安門"中強調(diào)，宋教仁被刺的象征意義非常重要，這等于剝奪了中國人自己組織政府的時機，也直接導致了文官和武官之間的沖突和對抗，黎元洪本人是一個很不情愿的革命者。辛亥革命的最大弱點就是偶發(fā)事件，其時間、地點并非革命領(lǐng)袖選擇，那是因為俄國租界地偶然發(fā)生的一起不小心的爆炸事件所致。但是革命者的已被當局掌握，生命難保。以前發(fā)生過類似事件，秋瑾就因此而被槍斃；很幸運，得以逃脫。新軍面臨困難抉擇。他們是不同省份的不同領(lǐng)導人，年齡相仿，一同參加科舉考試，包括蔡元培等。他們要設(shè)法保住憲制，建立新的國民大會，決議和清以后的議會共同領(lǐng)導中國。新軍不得不作出決定。當時外國人并沒有卷入，也沒有趁機占領(lǐng)。有組織的派系政治剛剛開場，還有一些受過良好教育的人來自軍方，包括在歐洲受過軍事教育的軍官，這主要歸功于袁世凱在軍隊的培訓。在海外也花費大量的時間精力，沒有急于趕回中國，而是在美國、歐洲與外國人談判中國未來，得到一些承諾，以致外國人沒有介入。一些省份紛紛宣布獨立，包括、、等地。"財經(jīng)"：但無論如何，這還是意味著辛亥革命和戊戌變法在思維上的辭別？史景遷：這確實是一種辭別，也可以說是思維上的變革，這似乎是命運，因為辛亥革命破壞了權(quán)力中心。然而，從組織角度來講，辛亥革命并非積極而正面。因為省級議會已經(jīng)建立，這種進展很有意義。在此過程中，出現(xiàn)了很多智慧之人，不管是滿洲政府的妥協(xié)，還是所謂憲政政府，盡管國家當時有財政問題，但并不比其他政府更嚴重。后來在歐洲發(fā)生“一戰(zhàn)〞，使問題變得復雜。但如果只看1911年、1912年，人們可能會說，這是近代中國最大的悲劇。當時充滿了新思維和新變革，一個新的憲政框架幾乎就要建立，但最終沒有時機實現(xiàn)。我認為主要由于中國部因素導致，軍閥，以及個人的貪婪，爭權(quán)奪利，使這個方式?jīng)]有在中國實現(xiàn)。袁世凱曾經(jīng)說，中國人還沒有做好準備。但事實是，當時的中國已經(jīng)開場選舉，建立了國民大會，并選出代表進入。1912年末與1913年，是讓人悲哀的時段，但1912年仍然是中國歷史上唯一而重要的一次。每個省份都已進展選舉，雖僅限于男性和交稅的人，但上百萬的中國人參選，只不過后來所發(fā)生的一系列事情，使之吞沒了。"財經(jīng)"：你談到辛亥革命失敗的原因主要來自中國部，而非外部？史景遷：辛亥革命之前，同盟會已有屢次起義，在同盟會之前有興中會，但是他們組織薄弱，沒有控制省一級國民大會的代表。1912年國民黨成立時，他們在議會中是最強大的政黨，比其他黨派的席位都要多。同盟會應該成為一支主要力量，假設(shè)他們能夠有一個成功的合法憲政政府的話，本可以推動這一切。成為臨時大總統(tǒng)，但由于缺乏軍隊支持，便讓位于袁世凱。是否作出了錯誤決定，難以判斷。客觀地說，袁世凱是個很好的將軍，初期他和有很好的交流，他們善于利用鐵路，也得到很多人支持。但中國前途黑暗，不愿和袁世凱進展談判，因為袁世凱走得太遠。他甚至想當皇帝，最后以失敗告終，以致造成整個系統(tǒng)的崩潰。"財經(jīng)"：顯然，你懷著復雜而矛盾的心理對待辛亥革命，在推翻帝制的同時，似乎又阻礙了可能產(chǎn)生的憲政體制。但有人認為，恰恰是辛亥革命，建立了初步的憲政框架。史景遷：評價辛亥革命的意義，正式說法是從一個制度走向另一個制度。這是一個確定日期，與滿洲最后一個皇帝退位相關(guān)，溥儀決定退位，他得到很好的交換條件，金錢、宮殿以及金銀珠寶，這是中國帝制的完畢。后來有幾次復辟，如袁世凱、勛，還有“滿洲國〞復辟。實際上，辛亥革命并不是帝制的完全完畢，盡管它幾乎是帝制的完畢，也幾乎完畢了滿洲的軍事力量。但是人們不知道后來滿洲成千上萬的軍人怎么樣了，因為很多滿洲軍人被殺，有些可能參軍人變成老百姓，在東北有很多漢人，還有日本人也進入該地區(qū)，它對于中國的管理和政府形式的具體影響，或?qū)φ畼?gòu)造、行政和政治的長期影響怎樣，我們沒有看到這一點。"財經(jīng)"：不錯，皇帝退位后仍可在紫禁城像教宗在梵蒂岡那樣享有豐厚的地位和待遇，但也有學者認為，這是古今中外罕見的一次大妥協(xié)，辛亥革命未造成國家解體以及民族沖突，民國根本上繼承了清帝國的幅員與人口，不能不說是個政治奇跡。史景遷：但我們必須看到，辛亥革命沒有造就一個能夠控制復雜局面的國家領(lǐng)導階層。，這位從19世紀90年代起就致力于反清和建立憲制國的志士，于1912年就任臨時大總統(tǒng)，他希望像明朝初年那樣定為都；可老謀深算的袁世凱卻堅持以為都，因為他的親信都駐守在。論軍事實力，遠不如袁世凱。如果我們假設(shè)當時有曾國藩這樣的人，他在，他在國民大會中脫穎而出，或贏得選舉。當然，贏得選舉需要很多東西，不僅需要人民的支持，還需要靈活行事，在不同的省份需要不同的靈活性。另外，辛亥革命對中國的組織構(gòu)造并沒有產(chǎn)生長久或持續(xù)性影響。將辛亥革命稱為“革命〞，還是“改進〞，或稱做“改進〞更為適宜，或“運動〞之類，它或許不該稱做“革命〞。我們無法抹殺已經(jīng)發(fā)生的事實，只能進展比較。"財經(jīng)"：辛亥革命發(fā)生在民族構(gòu)成相當復雜的帝國。歷史充滿許多不確定因素，而這些不確定因素的不同組合又導致人們不愿看到的局面。史景遷：辛亥革命失敗了，就是因為中國處在一種非常復雜的情況之下，新的領(lǐng)導人正在承受培訓，很多人正在日本、美國學習，如胡適等。和秘密結(jié)社有著密切聯(lián)系，海外中國人有很多錢可以投入政治運動，利用了這點。辛亥革命有來自外國的資金。也許慈禧說的對，應該花多一點時間做準備。當然也可能時間多了只是重復，光緒皇帝是否被清宮害死，無從得知。在日本，當時是比較成熟的16歲皇帝；而在中國，溥儀只有兩三歲，光緒也是嬰兒，同治也是兒皇帝。清朝始年，順治只有三四歲，康熙7歲稱帝。清朝開場時就是兒皇帝，完畢時也是兒皇帝，共有五個兒皇帝。從組織角度來說，即使沒有像袁世凱和宋教仁這樣復雜的人，清朝上層的構(gòu)造也是極其困難的。回頭看，很多因素需要重新考慮。但至少當時是缺少一些人物，即成熟處事的權(quán)威出現(xiàn)。有人說，中國是由精英來掌控命運的，但這批人還沒有成長。有很多年輕有潛力的人，他們還在日本、美國或其他國家學習，這是很重要的一群人。他們對憲政問題有興趣，在美國、法國、俄國和德國學習，有不同的革命背景。中國軍中無人，缺少具有愛國精神、組織才能的軍人領(lǐng)袖，軍方作為一個機構(gòu)還不成熟?；蛟S大家都太依賴袁世凱了。辛亥革命期間很多將軍效忠于他，但這不意味著他們認同袁的政治觀點，而是因為袁是保護他們的人。所有這些因素交集一起，就成了一個悲劇。"財經(jīng)"：我們終于明白了你的思路。你是將焦點轉(zhuǎn)移到武昌起義到清帝遜位這一關(guān)鍵性的歷史轉(zhuǎn)折點，來思考如何可能防止戰(zhàn)的浩劫、軍閥割據(jù)，以及國家構(gòu)造的崩解，以致防止這樣的歷史結(jié)局。史景遷：從領(lǐng)導構(gòu)造來看，清帝于1912年2月退位，被選為臨時大總統(tǒng)，后讓位給袁世凱。但當時還有一個情況，就是中國有了省級國民大會，這在辛亥革命之前就已形成。這個存在的機構(gòu)，設(shè)在每個省，各省有150人－200人不等，他們要處理經(jīng)濟事務(wù)，假設(shè)有赤字就要籌集資金，還要處理鐵路等問題。這些人受的都是傳統(tǒng)教育，需要很快進展調(diào)整，并快速參與行政決定，就像美國各州一樣，每天處理成千上百件事。但大家還是認為省一級的國民大會是一個比較好的組織構(gòu)造，因為他們知道，中國不可能再有舉人和翰林院，廢除的科舉制度一去不返了。舊的派系政治完畢，傳統(tǒng)政治驟變，甚至還沒有憲章草案，各省又必須合作搞出一個憲法草案。1912年是忙碌的一年，大家急于搞出新憲法。但新組織往何處走，還沒有定論，包括首都的設(shè)定都爭論不休。沒有憲法，也沒有預算，大家拿不到工資，教育、外貿(mào)、道路、鐵路都沒有錢，國家處于破產(chǎn)的邊緣。為了讓新政府運作下去，袁世凱向美國、法國、比利時、英國的財團借錢，但外國人不認為這是很好的抵押，他們要拿到利息把本金賺回來，但又不清楚誰來負這個責，因為財政部、國防部都是新成立的，很多人來自前清。從此，一切變得更糟。突破循環(huán)的歷史變遷中國正處于新的階段，其根基是以來所實行的經(jīng)濟開放，但部構(gòu)造仍然存在巨大斷裂；從外部世界而言，盡管中國依然沒有完全融入西方人的思想意識之中，其部與外部的沖突始終延續(xù)，但中國在全球的地位是全新的。"財經(jīng)"：你在"追尋現(xiàn)代中國"中，提到中國歷史的循環(huán)性，你尤其提出1644年、1911年、1949年這三個年份的不同循環(huán)，如果說這是一種循環(huán)，那意味著什么？史景遷：雖然1644年、1911年、1949年發(fā)生的事件完全不同，但這三個時期所發(fā)生的事件，其主軸是社會和民間秩序的重整，所牽涉的問題是在中國傳統(tǒng)官僚體系和中國文化中，其控制權(quán)和統(tǒng)治權(quán)的轉(zhuǎn)移。在1644年、1911年、1949年的事件中，其共同點是一些控制軍權(quán)的重要人物掌控時局脈動，但他們不見得能控制當時社會，因為這些人像初期的滿族政權(quán)一樣，在乎掌控軍事，或像稍后的北洋軍或所建立的政府一樣，但的信徒相信憲政和國民大會。本人非常具有包容性，很難對他加以歷史定性。"財經(jīng)"：能否這樣公平地說，在掌權(quán)之后，并不僅僅為了掌握軍事權(quán)力，也試圖讓百姓過上好日子，但在如何過上好日子的“途徑〞上付出了沉重代價。你的史學視角總是強調(diào)其歷史延續(xù)性，那在你看來，1949年事件和其他年代的事件有何關(guān)聯(lián)點？史景遷：要這樣做，非常復雜。很明顯的，維持社會秩序是共產(chǎn)黨黨綱非常優(yōu)先考慮的政策導向，這并不意味著和過去有什么關(guān)聯(lián)，共產(chǎn)黨是針對當時的秩序，希望找出一種新的政府構(gòu)造。而上述的不同時代，要說關(guān)聯(lián)點，則是都有不同的偉大思想出現(xiàn)。在1644年前后，中國曾經(jīng)產(chǎn)生一些重要的政治思想，西方學者也研究當時顧炎武和王夫之的思想，這些學者對社會的變遷均產(chǎn)生一定的思想影響；辛亥革命前后，除了梁啟超，還有其他許多思想家，他們希望找出與新政府互動的方式。但是，1644年、1911年、1949年的新政府都沒有實驗的時機或是經(jīng)歷。人民是否選對“政府〞，實屬賭博。1949年共產(chǎn)黨接收下的中國，經(jīng)過列強壓迫、日本侵略和清朝末年國社會的瓦解、國共戰(zhàn)的代價，國家已經(jīng)疲憊不堪，猶如1644年，地方政府完全崩潰一樣。在上述的三個年代，中央政府必須穩(wěn)固權(quán)力，但政府不能僅靠武力穩(wěn)固權(quán)力，政府必須向人民承諾，未來的生活會更好。但這些承諾不一定實現(xiàn)。有了權(quán)力后，政府會做一些以前不曾提過的事情，在歷史過程中曾發(fā)生過類似事件，或在其他時代也發(fā)生過類似事件。事實上，新政權(quán)都要面對一些較為棘手的大問題。"財經(jīng)"：那都是掌權(quán)者，或者說奪取政權(quán)后面臨的同樣問題？史景遷：這些問題包括組織和后勤補給等問題，即人們目前強調(diào)的公共產(chǎn)品問題。例如，怎么養(yǎng)活民眾？怎么運送糧食？如果河流上戰(zhàn)爭不斷，船舶勢必折損沉重，怎么建立海軍？或者必須有民眾愿意借船給政府，或通過其他渠道和方式，解決補給問題。政府要做的事太多，包括郵政、銀行、道路、交通、平安等系統(tǒng)。盡管政府說，政府愿為老百姓效勞，但政府不得不為富人效勞，因為茍不如此，便無法阻止金錢流往國外。對一個新政權(quán)來說，政府必須在短時間作出許多決定，如哪些人、哪些群體要繳多少稅？怎么繳？中國的稅制非常復雜，一些優(yōu)秀的歷史學家專門研究明清兩代稅制的變革。國家當然要有稅收，但明朝的稅收主要靠大運河上繳，為暢通繳稅管道，政府必須保持大運河暢通，并經(jīng)常去除淤泥，而為保持大運河暢通，除了有效的官僚體系，還需成千上萬的民工。在乾隆皇帝把中國領(lǐng)土擴大一倍前，中國已經(jīng)夠大了。為確保稅收，中國需要有像洪承疇那樣的官員。他善于運籌折沖，對于籌稅，既有經(jīng)歷，又有技巧。對于洪承疇和吳三桂的研究，可以寫成一本書，年輕的中國學者，應該嘗試著做，會有價值的。討論1644年、1911年、1949年，重要的是考慮這些時代的背景。1949年，在*種程度上講，是因為20世紀50年代后的一系列“革命〞，而蒙上了一種色彩。"財經(jīng)"：你認為1949年后的一系列“革命〞，如“反右〞、大躍進、文化大革命，是無法防止的嗎？史景遷：這個問題是現(xiàn)代人開場問的。他們好似是說，我們本應該有個水晶球，可以看到過去和未來。有沒有可能直接從1949年就進入到時代呢？是不是我們必須要有1949年以后的那段歷史呢？我并不認為中國必須走過這段，但問題是中國確實經(jīng)歷了這段過程，并不是說中國不會走上其他道路。"財經(jīng)"：客觀地說，當時的國際環(huán)境或許不允許這么做，但中國當初如果按照“八大〞的路線往下走，代價肯定會小些。你好似說過，是中國適時出現(xiàn)的一個適當人物。那的出現(xiàn)是否意味著中國已經(jīng)跳出了你所認為的歷史循環(huán)？史景遷：也許一個人在獲得成功時，會有一些決定性因素，或許是他們的年齡，或許是命運，或許是外交政策，或許是國家的疲勞。但是在20世紀50年代時，已經(jīng)很有權(quán)力了，盡管還不屬于最高權(quán)力。我們不能說上世紀50年代的和1978年、1979年的是一樣的，作為一個歷史學者，要看中國當時的整體情況。在中國歷史上的地位非常重要，他的故事遠沒有講完，也就是說，的故事遠遠要比目前人們已經(jīng)說到的還要多。在1978年、1979年作出的決定至關(guān)重要，他是一位非常忠誠的中共黨員，但與此同時，他也堅信中國必須從時代的經(jīng)濟和政治束縛中擺脫出來。他在去世后對時局作出的反響非常精明靈活，包括在黨團結(jié)哪些人，如何穩(wěn)固自己幾度不結(jié)實的地位。他當時作了一個決定，就是要改變文化中一些允許的東西，他要改變，政黨也要改變，而他的信念就是通過完畢“束縛〞來解放中國人的力量。在討論哪段時期最為有效的話，就必須看看他的盟友是誰。假設(shè)德懷活到后來，就會改變和軍隊的關(guān)系，會改變很多東西，文化大革命也會不一樣了。我們無法控制這種大的背景，就像現(xiàn)在的美國總統(tǒng)，大環(huán)境對他非常困難，他難以駕馭和管理，但假設(shè)五年前情況就會大不一樣。把握這些對歷史學家非常困難，因為要做許多猜想，的主要參謀是誰？誰給他提供信息，提供怎樣的信息？這都是他需要知道的，也許有些信息他不愿意聽。當然歷史上還有數(shù)不清的人物，最終沒有贏，如立三。他與一樣去法國留過學，有一陣影響還很大?？赡苡袀€人原因，或有偶然因素，但主要還是應該看他跟誰聯(lián)盟。對一個人來說，有成百個變數(shù)。而對我來說，時期的這段中國歷史是很有意思的一段歷史。"財經(jīng)"：在中國300多年的近現(xiàn)代歷史中，你說康熙、雍正、曾國藩、是最有影響力的領(lǐng)袖，并認為的強大影響力持續(xù)了近30年，比雍正和曾國藩還要長。你為什么這么排列？史景遷：這并不是說沒有其他重要的人，有成千的人都很重要，但我認為曾國藩很重要，他的思維很廣。其實，命運給了一個很大的時機，他持開放的思維，但堅持注重傳統(tǒng)，從*種程度上說，他還是非常保守的，最終沒有成功。曾國藩是一個素質(zhì)極為全面的人，他在對待中國傳統(tǒng)文化的態(tài)度上也較為保守，但另一方面，他愿意做大試驗，組織湘軍和的武器庫；曾國藩在選人、用人方面非常出色，也是如此，康熙也如此，只是康熙有時很難放棄友誼，影響其正確決定的作出。曾國藩有其特殊能力，他能夠看到別人的才能，所以左宗棠、銘傳等都納入他的眼中。曾國藩找的人都絕頂聰明，他們多數(shù)來自，從地理的角度來說曾國藩側(cè)重的，一旦他相信這些人，就愿意給他們很大權(quán)力。這需要很大的勇氣和胸懷，或者說很有影響的人才能這么做。但有時人們也可能會有失望。曾國藩不知道怎么處理太平軍以后的世界，盡管他在鎮(zhèn)壓太平軍問題上做出奉獻。我不清楚幫助的人是誰。幫助曾國藩的人還包括桂芬，當然還有很多重要的人。曾國藩和人面談很嚇人，他整整一兩分鐘會盯著你，什么話也不說，被他盯的人就會緊，然后他觀察被盯的人如何反響?？滴跻埠苌朴诟嗣嬲?，可能也很擅長。如果曾國藩能夠活得更久，那我們還會知道得多一點，但他并沒有活太長，所以后來就有鴻章、銘傳、左宗棠這些有才能的一群人出現(xiàn)，當然鴻章較為貪婪。而的長壽起到了一定作用，人活得越長，得到注意的時機就越多，盡管在他生命的最后幾年，尤其是1992年之后，已不太出現(xiàn)在公眾場合，但他的政策依舊得以執(zhí)行和貫徹，這說明即使領(lǐng)導人本人不再推動，但政策也有其自身慣性和動力。人類歷史上這樣的事經(jīng)常發(fā)生。但曾國藩生命的最后幾年，很失望，挺困難的。有人會問，為什么曾國藩沒有試著當皇帝？沒有方法知道，但是外國人認為，他應該試著當皇帝。"財經(jīng)"：曾國藩是充滿爭議的一個人。但他是中國近現(xiàn)代歷史上真正“睜眼看世界〞的第一人，他對清王朝，乃至中國現(xiàn)代化開啟的政治、軍事、文化、經(jīng)濟方面都產(chǎn)生了深遠影響。如果沒有記錯，青年就曾寫下“愚于近人，獨服曾文正〞詞句；介石曾稱謂曾國藩“為人之道，是為吾人之師資〞。你為何將曾國藩與列在一起？史景遷：他們來自不同的時期，生活的時代完全不同，但這兩個時代都出現(xiàn)了中國的“洋務(wù)派〞，他們在變革中國部架構(gòu)、接觸外部世界、進展經(jīng)濟和政治變革時都面臨了同樣的困難和問題，同時也都做出了很多事情。他們都有很強的組織能力，非常注重細節(jié)，持之以恒，不會被批評所嚇倒，對敵手也很耐心，在決定每一件重大事情時都非常慎重而全面，這都是政治方面的優(yōu)勢。曾國藩的幕僚烈文替他記日記，記錄曾國藩每天的活動，烈文記錄曾國藩的私下談話，有時他對中國感到絕望，不知如何前行，曾就用學術(shù)方式，通過對原來文字的研究來說明他的態(tài)度，我的教師芮瑪麗研究他和同治中興的關(guān)系，這是關(guān)于曾國藩非常好的自傳。不錯，曾國藩充滿爭議，有些中國人說他是劊子手，屠殺太平軍，鄒容在"革命軍"這本書里攻擊曾國藩，說他是中國人民的叛徒。曾國藩到底是愛國者，還是賣國賊？這要看你是從政治角度來講，還是從知識角度來看，答案是不同的。當然，曾國藩不是無懈可擊。談到和曾國藩時，還能聯(lián)想到他們豐富的知識，因為他們必須擅長*些方面才能作出正確決定。朝廷對曾國藩沒怎么管，就讓他去鎮(zhèn)壓太平軍，曾把當?shù)氐亩愂樟糇骰顒咏?jīng)費，用錢來支付湘軍軍餉、購置外國技術(shù)等。一般人很難了解其他國家的軍事技術(shù)，但曾國藩非常擅長，他開場了中國的造船、造槍，這都是技術(shù)性很強的工作。我相信也是這樣的人，但不知道他了解的有多細，很明顯從他作出的決定中可以看出鄧的知識很豐富。曾國藩完成了幾本幾何書的翻譯，徐光啟和利瑪竇完成第一局部翻譯，曾國藩寫了序，然后完成第二局部翻譯。在鎮(zhèn)壓太平軍時，他居然還有時間來研究二、三百年前的幾何，說明他知識豐富，精力充分。"財經(jīng)"：還是讓我們回到