玻璃盒自我詩歌的音樂性--與德國詩人巴斯波爾特對談

1、璃盒、自我、詩歌的音樂性與德國青年詩人巴斯" 波特舍對談 (2007-09-12 10:12:41) 標(biāo)簽：文學(xué)/原創(chuàng)   玻璃盒、自我、詩歌的音樂性                             與德國青年詩人巴斯" 波特舍對談  

2、60;     9月2日，應(yīng)上海的貝塔斯曼（一個圖書公司）邀請去北京參加北京國際圖書博覽會，參加主題為：靈感與創(chuàng)新“藍(lán)色沙發(fā)”之德中文學(xué)對話，其間也參加歌德學(xué)院的“德國之夜”，與德國詩人巴斯"波特舍進(jìn)行了兩次對談。巴斯"波特舍是位年輕的詩人，個子高大，像個士兵。1974年生，據(jù)說在歐洲很紅。文景雜志上有他的一首詩，寫得不錯，是我喜歡的那種。他喜歡到處巡回朗誦，為此發(fā)明了一個閱讀詩歌的裝置，詩人在一個玻璃房子里，通過麥克風(fēng)朗誦，聽眾在玻璃房子外戴著聽筒聽，聽筒有限，只十幾個，不容易得到，要切實喜歡詩歌的人才能成為聽眾。一戴上聽筒，也就進(jìn)

3、入了詩歌領(lǐng)地。這個裝置的好處是，要么你聽，要么你走開，完全不會干擾詩人的閱讀。我之所以討厭中國流行的那些大型的詩歌朗誦會，就是因為它們大都是表演，詩人經(jīng)常要被迫嘩眾取寵，而聽眾根本不尊重詩人，相當(dāng)難受。許多詩人寫作時很正常，夜深人靜。朗誦時卻裝腔作勢，似乎他們一直是對著廣場寫作。每次朗誦會我都要起一身雞皮疙瘩，配樂詩朗誦尤其令我惡心。他們的詩難道是在朗誦會這種狀態(tài)里面寫出來的？不可思議。馬雅可夫斯基的詩比較適合朗誦，我的詩大多數(shù)并不適合朗誦。閱讀那是另一回事，我的詩每一首寫完我都要閱讀多遍。我有時也給朋友們念我的詩，在那些與我的詩創(chuàng)作時的氛圍吻合的時候，安靜隱秘，大家都有聽的愿望，正如當(dāng)時我有

4、寫的沖動。   我與巴斯"波特舍在對談開始時通過翻譯閑聊了一陣，說到歌德，他說他與他完全不相干，沒有什么“影響的焦慮”，他是他，我是我，各寫各的。西方文明的根基之一是對自我的意識。自我，其實就是強(qiáng)調(diào)個人的碎片化、孤立、精確化、非歷史的一面。二十世紀(jì)中國受西方的影響，也開始強(qiáng)調(diào)自我，但人們沒有意識到的是，自我不僅僅是個觀念，它也植根在西方語言中，從西方的語言之路是可以抵達(dá)自我的。而在漢語里面，自我總是一種觀念，關(guān)系、模糊、混沌才是漢語的根基。因此那些自我總是很戲劇化，表演性很強(qiáng)。文革后的詩人似乎都害怕承認(rèn)“被影響”，害怕與歷史有什么聯(lián)系、瓜葛，就像文革中害怕對出身刨

5、根究底。許多人的寫作都是用自我來遮蔽出生地、方言、母語的寫作。但自我叫得震天響，卻無法脫離歷史的上下文，漢語可不管你什么自我，如果你要有讀者的話。漢語是最耐不得寂寞的語言，它要的是人氣。“夫詩者，論功頌德之歌，止僻防邪之訓(xùn)，雖無為而自發(fā)，乃有益于生靈。六情靜于中，百物蕩于外，情緣物動，物感情遷。若政遇醇和，則歡娛被于朝野；時當(dāng)慘黷，亦怨刺形于詠歌。作之者所以暢懷抒憤，聞之者足以塞違從正。發(fā)諸性情，諧于律呂.故曰"感天地,動鬼神,莫近于詩”。（唐孔穎達(dá)毛詩正義序）這可由不得你，漢語就是這么造就的。當(dāng)我說到李白、杜甫、蘇軾的時候，我渴望的是與他們的聯(lián)系、繼承。他們也一樣，渴望的是與偉大的

6、傳統(tǒng)、“正聲”的聯(lián)系，所以，李白寫作的出發(fā)點是“大雅久不作”，杜甫的出發(fā)點是“再使風(fēng)俗淳”，而非區(qū)區(qū)“自我”。    巴斯"波特舍談到詩歌的音樂性，我發(fā)現(xiàn)許多拉丁語詩人都喜歡強(qiáng)調(diào)詩歌的音樂性。我不太強(qiáng)調(diào)音樂性，因為漢語本身就是音樂性很強(qiáng)的語言。我青年時代對中國古代詩歌的大量背誦令韻律深入我的語感。我的散文寫下來就是很有音樂性的，而寫詩的話，我相反要把語調(diào)處理的生澀一點。韻律太流暢令詩歌油滑，尤其是在句末押韻。這一點我是在李白和蘇軾的詩中學(xué)到的。拉丁語言沒有四聲的起伏，聽起來是平的，這是拉丁詩人特別想突破的一點。許多詩人在朗誦時，把詩歌的韻律作為口技來耍。

7、很不幸。我幸運的是用漢語寫作，這種語言的音樂性是天然的，四聲、平仄，那就是音階。古代詩歌的格律化是為了唱起來更好聽?，F(xiàn)代詩，歌的任務(wù)已經(jīng)由歌曲去完成。詩可以徹底地從歌里解放出來，更自由地在四聲里創(chuàng)造，我以為沒有格律的限制，四聲得到了更自由的表現(xiàn)，直接的無限制地即興地應(yīng)用四聲，使現(xiàn)代詩就像藍(lán)調(diào)。有人為我的詩譜曲，但他必須跟著我的詩譜，而不是格律詩那樣，詩要去依附格律，我聽過一個叫西辭的樂手為我的詩譜的曲，他其實不得不創(chuàng)造了某種非歌曲的東西，因為他得跟著詩的調(diào)子走。巴斯"波特舍的裝置音響質(zhì)量很高，漢語內(nèi)在的、本質(zhì)的音樂性可以精確地傳達(dá)。其實你只要是在念漢語，你完全不必?fù)?dān)心音樂性。現(xiàn)代詩表

8、面上不講壓韻，而其實真正講究的詩人是很在意四聲的運用的，我經(jīng)常押的是內(nèi)韻，那真是像布魯斯那樣，很美妙的游戲。我與巴斯"波特舍的對談是兩場，第一場是歌德學(xué)院組織，沒有錄音。這是第二場，地點在北京國際圖書博覽會的現(xiàn)場，周圍亂轟轟的，但后來我應(yīng)邀在巴斯"波特舍在玻璃房子里念詩，里面就安靜了。我建議他可以把這個玻璃房子安裝在卡車上，像吉普塞人那樣去流浪，朗誦。我也建議他玻璃應(yīng)該裝那種聽眾可以看見詩人，而詩人看不見聽眾的那種，這樣，閱讀會更加自在，畢竟，寫作的時候完全是絕對的個人行為，我寫作的時候，窗簾和門都必須關(guān)著，而且要確信這個小世界中只有我一個人，卡夫卡甚至夢想在無數(shù)房間中最深

9、的那一個里面寫作。    以下為網(wǎng)絡(luò)上下載的對話實錄，但我說的肯定不僅僅是這些。    主持人：歡迎大家來傾聽我們靈感與創(chuàng)新藍(lán)色沙發(fā)中德文學(xué)對話。今天我們邀請到的是中國著名作家于堅，還有來自德國的一位新秀巴斯"波特舍。簡單介紹一下兩位，于堅作為一名詩人，大家都很熟悉了，八十年代他創(chuàng)作的尚義街六號，創(chuàng)立了一種非常具有特色的口語詩歌文風(fēng)。這二十多年來，他也一直是中國詩壇重要的領(lǐng)軍人物。巴斯"波特舍，是一位非常年輕的詩人，但是他和于堅也有某種共通之處，就是他特別強(qiáng)調(diào)詩歌的口語性和聲音的感覺。他自己創(chuàng)作了“門框撞

10、響”這樣一種詩歌形式。大家在場地中看到的“文學(xué)玻璃盒”也是他設(shè)計的一種獨特的文學(xué)交流平臺，可以使詩人和作家坐在里面朗誦自己的作品。首先我們問一下于堅老師，您怎么看待巴斯"波特舍設(shè)計的這一玻璃盒，您對這一媒介有什么新的解釋？于堅：我非常喜歡巴斯"波特舍先生設(shè)計的這個玻璃盒。玻璃盒里面是非常安靜的，但是外面是非常喧囂的，玻璃盒正好表達(dá)了一種詩歌與生活的關(guān)系。我覺得玻璃盒就像一個大樹的根，多高的樹都是從根部生長出來的。在一個喧囂的時代，這是為我們保存靈魂的地方。我們好像可以看到詩歌，但是我們又被玻璃打斷了，我們只能感覺到詩歌，但是我們不能直接接觸詩歌。因為詩歌代表著“無”。這個世

11、界是一個瘋狂的“有”的世界。詩歌的這種“無”，對于中國這樣一個沒有宗教的國家是非常重要的。西方?jīng)]有詩歌，但是還可以在教堂中找到靈魂的歸屬。詩歌是中國精神唯一的寄托。巴斯"波特舍：首先我感到非常榮幸，于堅先生能夠這么喜歡我所設(shè)計的文學(xué)玻璃盒，而且把它作為一個象征著詩人和外界關(guān)系的媒介，我覺得這是非常好的一句話，我以后會引用或者是再次提及它。而且，我也很高興，在四點鐘這次的談話結(jié)束之后，我們要請于堅老師坐在玻璃盒中朗誦他的詩作。文學(xué)玻璃盒還有一種保護(hù)的意思，它像是呵護(hù)詩人和詩歌的一個空間。因為在這樣噪雜的一個人聲鼎沸的環(huán)境中，詩歌為了呈現(xiàn)出來需要一個安靜的空間，需要集中精力，玻璃盒就營造

12、了一個相對封閉但是又可以溝通的空間。因為，文學(xué)玻璃盒有一個很重要的特點，它不是讓聲音通過擴(kuò)音器，將聲音強(qiáng)加給你的耳朵。相反，它是可以選擇的，放在你面前有很多的麥克風(fēng)，當(dāng)你決定要傾聽這個詩人的朗誦，你可以通過電線的傳導(dǎo)非常直接、清晰的獲得他的聲音。值得一提的是，剛才我說的主要是關(guān)于文學(xué)玻璃盒最基本的理念，它還有一個特點，它在北京有著首次展示的意味，因為這次我們特意在屏幕上放上了中文的譯文，這樣我們發(fā)現(xiàn)有很多聽眾也愿意參考譯文觀看。文學(xué)玻璃盒過一段時間會在法國的蓬皮杜藝術(shù)中心進(jìn)行展覽，當(dāng)然，到時候會是法文的翻譯了。于堅：在我來到這里之前，我根本不知道玻璃盒。但是今天我看到了巴斯"波特舍所

13、設(shè)計的玻璃盒，我突然發(fā)現(xiàn)了一種新的詩歌和讀者交流的可能性。去年，我曾經(jīng)發(fā)表一篇文章是談關(guān)于朗誦的，我較為反感中國式的在大庭廣眾下嬌柔做作的普通話朗誦，那篇文章也引起了很多的爭議，但是我看到了巴斯"波特舍的玻璃盒之后，我覺得如果是這樣的方式來讀詩，我完全可以接受。巴斯"波特舍：所以我在這里也做一下廣告，四點鐘于堅先生會在文學(xué)玻璃盒中朗誦他的詩作，如果大家有興趣可以過去。盡管耳麥不是很多，但是如果有的話，大家可以隨時抓來聽聽。我們這里有一個小技巧，我們故意把耳麥的數(shù)量設(shè)計了一定的限制，就是想制造某種匱乏和需求，讓人們對詩歌有更多的需求。于堅：是的，詩歌不是便宜的東西，詩歌是非常

14、貴的東西。巴斯"波特舍：當(dāng)然詩歌的確是非常昂貴的，甚至是一種奢侈品，但是他的這種奢侈是你對詩歌的理解和享受，需要你自己修身養(yǎng)性，不斷提高自己而獲得。所以在這個意義上詩歌也是非常昂貴的。于堅：巴斯的玻璃盒子讓我想起歌德。當(dāng)年歌德把詩放在一個羊皮盒里，上面還系著絲帶，朋友到他家要打開盒子才能看到他的詩歌。我覺得玻璃盒子把古典和現(xiàn)代的東西聯(lián)系到了一起。巴斯"波特舍：在這里值得強(qiáng)調(diào)的是，離文學(xué)玻璃盒差不多15米遠(yuǎn)的地方，大家可以看到古登堡最早的印刷機(jī)，這構(gòu)成了一種時間上的對立。盡管只有15米，但是兩者之間可能相隔了很長的時間。古登堡的印刷機(jī)是一個歷史性的事件，文學(xué)玻璃盒可能沒有古登

15、堡的印刷機(jī)這么有時代意義，但是也是一種表達(dá)方法。文學(xué)玻璃盒中也有一些可以調(diào)節(jié)的東西，比如說音樂，可以更多的激發(fā)人想象力的空間。于堅：我認(rèn)為詩歌在中國的讀者越來越少，原因和詩人只顧寫作、很少考慮如何把作品向讀者進(jìn)行傳播。巴斯"波特舍想到了一個非常現(xiàn)代的方法，我覺得這對讀者和詩人的交流是很了不起的，我覺得這(玻璃盒)很有可能在整個世界的詩人中流行起來，但是需要有足夠的錢。巴斯"波特舍：如果能夠找到一些贊助者提供的話，可以帶著詩人四處周游，那將是很美好的事情，但是很可能這是難以實現(xiàn)的一個愿望。當(dāng)然也可能在推廣開展以后，它的獨特性也慢慢喪失了，它的吸引力也會日漸式微，誰知道呢？在英

16、語當(dāng)中有一個朗讀角，這是很奇怪的事情，為什么把朗讀限制在一個角落中。對于我來說，怎樣是完成了一個詩人的工作呢？并不是我們在電腦上創(chuàng)作了詩歌，然后把作品發(fā)給出版社，我的任務(wù)就結(jié)束了。對我來說，我創(chuàng)作詩歌的完成永遠(yuǎn)是我的詩歌到達(dá)了接受者處，這才是詩歌創(chuàng)作的完成。所以詩歌永遠(yuǎn)和能夠承載它的媒體是相關(guān)的，因為所有的媒體都是這個作品的一部分，是表達(dá)的一部分。于堅：過去詩人只是生產(chǎn)者，現(xiàn)在巴斯"波特舍想扮演一個流通者的角色。如果我們只是以作者的方式和讀者交流，詩歌可能永遠(yuǎn)會被冷落，這種方式可以帶給詩歌新的傳播方式。我個人對詩歌的前途是非常樂觀的。隨著現(xiàn)代社會發(fā)展速度越來越快，很多傳統(tǒng)的東西被冷落

17、。像小說，小說是十九世紀(jì)、十八世紀(jì)社會交流的工具，通過小說把一個地方的場景詳細(xì)的描述給另外一個地方的讀者看。但是現(xiàn)在隨著媒體的發(fā)展，小說很多的功能都被取代了。但詩無法取代，因為詩關(guān)靈魂，靈魂是通過語言暗示出來，而在一切寫作中，詩是最有效的。巴斯"波特舍：如果有一些作家，非詩人的散文體的作家聽到于堅先生的話，或許會很氣憤或者是抗議。因為在小說當(dāng)中，其實也也包含了一些詩性的東西，別的描述會被代替，但是這些詩性的東西是不會被代替的。但是有一點我贊同您的想法，我確實覺得小說中有一些繁縟的鋪設(shè)，來描述很多東西，這些描述可能要寫一整頁，但是沒有太深入的東西，因為它要交代的細(xì)節(jié)太多了。小說并不是真

18、正散文體的，因為散文還有零散的意思，散文也是一種隱藏了的詩歌。在德國有一個文學(xué)比賽，別人送選的都是散文體的文章或者是小說。我把我寫的詩歌中間的逗號去掉了，把它變成一篇文章郵寄過去，結(jié)果我也獲獎了。于堅：在我的寫作中也有這樣的情況。我經(jīng)常把散文、詩歌、小說、評論完全混在一起，故意模糊它們之間的界限。主持人：在德國浪漫主義時代也提出了這種整體詩學(xué)，普遍的詩歌，也是說要把各種文學(xué)題材界限消除掉，用各種形式來表達(dá)真正詩性的東西。于堅：其實這一點在中國古代已經(jīng)在做了，我認(rèn)為紅樓夢就是這樣的東西。巴斯"波特舍：其實文學(xué)題材的劃分只是對于搞文學(xué)理論的人、做學(xué)問的人是有意義的，對于真正的創(chuàng)作者來說，

19、應(yīng)該是無拘無束的，重要的應(yīng)該是表達(dá)情感。于堅：我覺得文體的分類在中國不是一件重要的事情，詩歌、散文、小說，在古代沒有這種區(qū)分。作家詩人都是文人，文就是寫作一切。一個文人它既是詩人，也是散文家，也是畫家。巴斯"波特舍：如果我們要帶有一點哲學(xué)意味來說，生命也好、文學(xué)創(chuàng)作也好，就像一條流動的河流，所有這些界定或者是概念上的區(qū)分、劃分，無非是想把一些流動的事物讓它滯留住的嘗試，當(dāng)然有的時候這種滯留和疏導(dǎo)會影響它流動的方向，但是總的來說，它還是流動的狀態(tài)。這成了我理解世界或者是理解生活的一個基本的理念，就是流動。這不僅僅體現(xiàn)在我們的創(chuàng)作中，它還涉及到信息也是流動著傳播的，甚至金錢也是流通的，甚

20、至生小孩也是一種代際之間的流轉(zhuǎn)，所以我們總是可以看到人類生活中川流不息的情況。于堅：在永恒的流動中也有一種最基本的東西，是不動。人類在任何時候，都需要愛情、都需要朋友、都需要春天、也都需要詩歌。巴斯"波特舍：其實詩歌有時候也是被使用、被消費、甚至是被濫用的，也不乏這樣的例子。比如人們可以想象一下，政治上經(jīng)常用的一些口號，或者是在選舉時人們經(jīng)常使用的一些宣傳口號，甚至是在足球場上大家讀出來的東西，或者是廣告等等。比如現(xiàn)在有不少公司，是專門幫一些人、一些企業(yè)想名字的公司，希望這個名字有各種不同的含義，有各種可能性。他們用了很多的手法都是詩歌的手法，但是他們的領(lǐng)域卻是非詩性的一些領(lǐng)域。主持人：巴斯"波特舍提出的有關(guān)于語言或者是詩歌手法在經(jīng)濟(jì)界和產(chǎn)業(yè)界的利用，我覺得都不是于堅先生所強(qiáng)調(diào)的詩和詩性。于堅先生曾經(jīng)出過一本書叫做拒絕隱喻，這當(dāng)中明顯覺得隱喻遵從了某種秩序和體系。巴斯"波特舍：我想起生活中的一件小事，也可以用來支持您的說法。比如在電腦的屏幕上，我們都知道有一個小的回收站，你所不要的文件都可以放在那里。但是假如我有一個朋友的照片照得不太清楚，我把它放進(jìn)回收站，這從隱喻上無法接受，我把朋友不清楚的照片投擲到垃圾箱里，這是很難接受的。于堅：詩人永遠(yuǎn)在悖論中寫作，我們發(fā)現(xiàn)語言被濫用，詩被