亞洲不能出現(xiàn)北約否則會重演烏克蘭沖突

亞洲不能出現(xiàn)北約，否則會重演烏克蘭沖突觀察者網(wǎng)：對西方塑造的世界秩序而言，烏克蘭有何意義？澤連斯基總統(tǒng)對他的西方朋友們又意味著什么？普拉薩德：很高興再次見到你?，F(xiàn)在是一個非常困難的時期，因為這不是一場普通的戰(zhàn)爭。索馬里遭到了轟炸。也門也遭受了可怕的轟炸。2003年美國非法襲擊了伊拉克，那是一場可怕的襲擊，超過一百萬人死亡。這些都是事實，但烏克蘭戰(zhàn)爭與這些戰(zhàn)爭都不同。因為從某種程度上說，烏克蘭是在新時期爆發(fā)的第一場戰(zhàn)爭，但競爭的目標不是烏克蘭。這場戰(zhàn)爭不僅僅涉及到俄羅斯要在烏克蘭實現(xiàn)自己的戰(zhàn)爭目標，也與烏克蘭境內(nèi)的俄語人口問題有關(guān)。它還與基輔對克里米亞實施禁運有關(guān)，基輔拒絕向克里米亞供水。但不僅限于此。這是一場關(guān)于歐洲權(quán)利的戰(zhàn)爭?；仡櫶K聯(lián)解體的時候，最令人驚訝的一件事是它相對和平地解體了。許多蘇維埃共和國，無論是哈薩克斯坦還是烏克蘭，它們都和平地脫離了蘇聯(lián)。它們建立了新共和國。其中許多共和國加入了獨立國家聯(lián)合體。其中一些與俄羅斯建立了經(jīng)濟聯(lián)盟，俄羅斯是該聯(lián)盟中最大的共和國。當(dāng)時的人們認為，從1991年至1999年，鮑里斯·葉利欽領(lǐng)導(dǎo)下的俄羅斯和東歐國家都會以某種方式融入歐洲，然后融入以美國為首的體系，即所謂的北大西洋體系。這是當(dāng)時人的假設(shè)。葉利欽完全親美，非?？释c歐洲結(jié)盟。事實上，1994年，俄羅斯成為北約的伙伴國。隨后，俄羅斯加入了G7。當(dāng)普京登上政治舞臺時，他是鮑里斯·葉利欽的總理。最終，他在1999年成為俄羅斯總統(tǒng)。有趣的是，在普京早期執(zhí)政時期和此后與德米特里·梅德韋杰夫交替執(zhí)政時期，普京和梅德韋杰夫?qū)嶋H上并沒有改變俄羅斯的計劃。他們?nèi)匀幌嘈哦砹_斯可以與歐洲融合。蘇聯(lián)在其末期遭受了巨大的破壞。當(dāng)蘇聯(lián)解體時，俄羅斯的生活質(zhì)量急劇下降，國人生活水平下降，預(yù)期壽命下降。許多科學(xué)家和數(shù)學(xué)家離開俄羅斯，去西方工作。俄羅斯的人才儲備減少了。慢慢地，俄羅斯成為原材料和能源的出口國，不僅出口到歐洲，而且出口到當(dāng)時的大多數(shù)制造國，這些制造國都融入了美國和世貿(mào)組織在1994年建立的全球化圖景中。所以俄羅斯基本上與歐美融合到了一起。2007年發(fā)生世界金融危機時，普京和他周圍的人都醒悟了。他們意識到，俄羅斯無法完全融入歐洲。北大西洋經(jīng)濟模式和資本主義模式無法確保俄羅斯的發(fā)展。2004年，普京歡迎七個東歐國家，包括與俄羅斯接壤的國家如波羅的海國家——拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞，于2004年加入北約。普京沒有抱怨。普京第一次開始談?wù)摱砹_斯的安全問題是在2007年，當(dāng)時他說北約是對俄羅斯的威脅。直到2007年，他才開始抱怨。這就很有趣。當(dāng)時金融危機發(fā)生了。俄羅斯開始意識到自己不會與歐洲融合。然后，俄羅斯在2009年與中國、巴西、南非和印度聯(lián)手，創(chuàng)建了所謂的金磚國家。想象一下，俄羅斯可能通過金磚國家的形式與歐洲之外的其他國家建立關(guān)系，融入另一個體系。金磚國家計劃實際上進展并不順利。部分原因是右翼政府于2016年在巴西掌權(quán)，2014年在印度掌權(quán)。當(dāng)莫迪執(zhí)掌印度，巴西迪爾瑪政權(quán)被推翻時，金磚國家失去了共同的發(fā)展方向。金磚國家舉行峰會當(dāng)時，中國在習(xí)近平的領(lǐng)導(dǎo)下于2013年發(fā)起了“一帶一路”倡議。2015年，波蘭加入了“一帶一路”項目。2019年，意大利加入了“一帶一路”項目。17個東歐和中歐國家加入了“一帶一路”項目。在許多方面，歐洲現(xiàn)在的爭議是，歐洲是否應(yīng)該通過北大西洋項目徹底實現(xiàn)一體化，還是應(yīng)該也被允許融入歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟。這是主要的鴻溝。烏克蘭正位于這場斗爭的前線。現(xiàn)在，這也是事實，我應(yīng)該非常清楚地說這一點。我認為入侵烏克蘭不是一個好主意，因為烏克蘭是位列聯(lián)合國的主權(quán)國家，入侵烏克蘭違反了聯(lián)合國憲章，但這場戰(zhàn)爭并不是從2022年2月開始的。這是一場早就發(fā)生了的沖突，可以追溯到2014年，現(xiàn)在這場沖突變得激烈了。我想說，在特朗普先生擔(dān)任美國總統(tǒng)時，他單方面退出了《中導(dǎo)條約》，當(dāng)特朗普先生單方面廢棄《中導(dǎo)條約》時，他實際已從根本上破壞了全球安全理念，因為俄羅斯立即抱怨說，如果美國在其邊境部署中導(dǎo)核武器，只需6到8分鐘就可以打到莫斯科。美國還在2002年退出了《反彈道導(dǎo)彈條約》。這是對俄羅斯的嚴重威脅。我希望我們理解這場沖突，這不僅僅是一場關(guān)乎烏克蘭的戰(zhàn)爭。這是一場關(guān)于歐洲獨立的嚴重爭端。美國根本不允許歐洲制定獨立的經(jīng)濟和政治政策。這就是歐洲實際成為前線的原因。觀察者網(wǎng)：是的，謝謝你給了我們一個時間膠囊，幫助我們回顧了歷史。你剛才談到北約。在北約峰會后，美國及其歐洲盟友宣布將繼續(xù)向俄羅斯施壓，向烏克蘭提供資金和武器，但從未承諾向烏克蘭派遣軍隊。你怎么看這一點？普拉薩德：北約是北大西洋公約組織。它成立于1949年。它不是一個在二戰(zhàn)后立即成立的組織。美國在二戰(zhàn)后建立了一系列條約組織，南美的里約熱內(nèi)盧條約、亞洲的馬尼拉條約等。這都是為了將美國的力量擴展到境外。北約存在的價值就在于能讓美國在德國、意大利和其他北約國家擁有基地。這些都是為了投射美國的力量。北約不是一個真正的歐洲項目。這是一匹特洛伊木馬。敵軍把中空的木馬放到特洛伊城門口，里面裝滿軍隊，說這是一份禮物。北約是美國設(shè)置在歐洲的特洛伊木馬。北約總部本質(zhì)上是美國的歐洲司令部，是美國將軍在實際管理著北約。人們理解這一點很重要。北大西洋公約第五條規(guī)定，如果北約國家遭到襲擊，所有北約國家都必須以牙還牙?，F(xiàn)在，波蘭是北約國家。波羅的海國家也是北約國家。如果發(fā)生襲擊，如果俄羅斯不小心越過烏克蘭-波蘭邊境襲擊波蘭目標，波蘭可以合法地向布魯塞爾申訴，要求啟動第五條。如果波蘭軍隊越過邊境進入烏克蘭，如果波蘭軍隊與俄羅斯軍隊對抗，從技術(shù)上講，他們可以要求北約啟動第五條，要求美國參戰(zhàn)?，F(xiàn)在，即使是華盛頓的掌權(quán)者也認識到美俄直接軍事對抗將是極其危險的，因為俄羅斯和美國是勢均力敵的核大國。這也是我為什么認為美國在中國附近部署中程導(dǎo)彈將是災(zāi)難性的，因為中國和美國需要緩和緊張局勢，不允許哪怕是小規(guī)模的沖突發(fā)生。我知道，在20世紀90年代，一架美國偵察機降落在中國。你可能不記得了，但那次事件有可能引發(fā)沖突。1999年，美國轟炸了中國駐南斯拉夫貝爾格萊德大使館。這有可能引發(fā)嚴重沖突。這些事情都非常危險。你無法想象在發(fā)生沖突之后我們會走向何方。另一方面，通過武裝烏克蘭軍隊和允許雇傭軍進入烏克蘭，北約國家的根本目的是想阻止俄羅斯取得所謂的勝利。我不確定俄羅斯獲勝會是什么樣子。烏克蘭是一個大國。它不會被俄羅斯吞并。不會有徹底的勝利。從這個意義上說，俄羅斯軍隊很難戰(zhàn)勝這個國家?？纯炊砹_斯之前打的車臣戰(zhàn)爭。俄羅斯不得不夷平格羅茲尼才能迫使它屈服。但俄羅斯人無法夷平基輔、利沃夫、敖德薩和其他城市。烏克蘭幅員遼闊。西方正在做的是武裝烏克蘭軍隊和民兵組織。他們正在延長沖突。這是問題的一部分。其次，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基在與俄羅斯談判時表示，烏克蘭愿意放棄加入北約的機會。這是個好消息。再次，他說烏克蘭愿意成為一個中立國家。這也是個好消息，但他還提出一個條件。澤倫斯基總統(tǒng)說，我們會接受這些條件，但我們需要一個安全擔(dān)保人。我們需要域外大國來保證我國安全。他們選擇的大國是幾個北約國家。這不是一樁可以接受的交易，因為這意味著如果俄羅斯將來侵犯了烏克蘭的主權(quán)，這還會引發(fā)問題，因為烏克蘭說克里米亞和頓巴斯的兩個地區(qū)，即烏克蘭東部的盧甘斯克和頓涅茨克，這些地區(qū)是烏克蘭的一部分，不是俄羅斯的一部分。所以，如果俄羅斯軍隊留在克里米亞，基輔可以呼吁其安全保證國幫助它。這實際上就像是烏克蘭加入北約。俄羅斯永遠不會接受這一點。我只是想說，西方似乎在尋求延長這場沖突。但當(dāng)北約進入烏克蘭境內(nèi)時，一切都無法挽回了，除非布魯塞爾和華盛頓的決策者徹底喪失了理智，否則他們不會這么做?，F(xiàn)在，他們還有點理智，沒有派軍越境。當(dāng)他們說我們不想建立禁飛區(qū)時，他們還有點理智。我們不希望發(fā)生意外或美國戰(zhàn)機與俄羅斯戰(zhàn)機相撞。這可能會引發(fā)嚴重的沖突。所以到目前為止，北約和美國都說我們不想與俄羅斯直接對抗。謝天謝地，他們能這么說，但他們也在武裝烏克蘭。這意味著他們試圖延長這場沖突。我期待?；鸷驼J真的談判，他們應(yīng)該退出沖突，平民已遭受了足夠多的苦難，但這不會輕易發(fā)生。觀察者網(wǎng)：我明白了。我們已談了烏克蘭，我們可以重點談一下俄羅斯嗎？正如一些人認為的，俄羅斯的普京與西方霸權(quán)和西方主導(dǎo)的國際秩序進行了一場戰(zhàn)爭。這個西方聯(lián)盟足夠強大和團結(jié)，足以支持國際秩序嗎？你認為它們面臨什么挑戰(zhàn)？普拉薩德：我很難回答你的問題，因為我們所處的時代前景不明，我們現(xiàn)在正處于一個矛盾重重的時期。任何聲稱現(xiàn)在前景明確的人都不知道自己在說什么。我更愿意相信我們已經(jīng)進入了一個矛盾頻發(fā)的時期。我們需要非常小心地理解這些矛盾，不要太過感性。例如，俄羅斯的能源是氣態(tài)天然氣而不是液化天然氣，對滿足歐洲能源需求至關(guān)重要，對歐洲的化肥生產(chǎn)也至關(guān)重要，生產(chǎn)化肥是為了生產(chǎn)食品。歐洲很難擺脫俄羅斯的能源。他們無法輕易找到替代供應(yīng)商。美國已經(jīng)承諾提供液化天然氣。俄羅斯通過北溪2號和其它管道向歐洲大量輸送氣態(tài)天然氣。美國已經(jīng)承諾提供液化天然氣。這要貴得多，因為你必須將天然氣液化，裝上油輪，運過大西洋，放入特殊的液化天然氣集散站，再將其還原成氣體形式，通過管道輸送到工廠和家庭。這是非常昂貴的。另一個能源渠道是海灣國家，天然氣來自阿拉伯聯(lián)合酋長國和卡塔爾。所以液化天然氣非常昂貴。你不能在大西洋下面放一條管道，以氣體形式輸送氣體。這太貴了。沒有人會這么做，對嗎？所以這是一個充滿矛盾的時期。一方面，歐洲和美國一樣立場堅定。但是德國總理在會見美國總統(tǒng)喬·拜登時說，看，我們德國不能禁止進口俄羅斯能源，因為如果我們這樣做，我們將陷入嚴重的衰退。與此同時，普京表示，購買氣態(tài)天然氣必須用盧布支付，還必須通過正被歐洲制裁的銀行完成支付過程。所以說矛盾很多。如果你明白我的意思，現(xiàn)在前景不明。最近，俄羅斯將盧布與美元掛鉤。這是對金本位制的適度回歸。他們正在努力這樣做。他們這樣做的部分原因是，如果你將盧布與美元掛鉤，那么你就阻止了盧布價值的下滑。在他們將盧布與黃金掛鉤后，盧布對美元的匯率約為80盧布兌換1美元。所以他們阻止了盧布的完全貶值?，F(xiàn)在，我不知道俄羅斯人愿意動用多少儲備金來購買黃金，因為他們可能不得不購買黃金來保護他們的貨幣。這是一個充滿矛盾的時代。不能光說，讓我們建立一個基于盧布的支付系統(tǒng)。俄羅斯的銀行正受到制裁，你怎么能做到這一點呢？貨幣怎么流動？俄羅斯能源也對日本至關(guān)重要。我們還沒有談到日本，但日本也很重要。我要說一些關(guān)于日本的事情。日本88%的能源是進口的。日本大部分能源來自澳大利亞、沙特阿拉伯、馬來西亞等等。6%-7%的天然氣、煤炭和原油來自俄羅斯。庫頁島是太平洋上的一個主要島嶼。庫頁島對輸送石油和天然氣很重要。在這個島上有兩個主要項目——庫頁島1號和2號。庫頁島1號和2號的主要投資者是日本政府開發(fā)公司。日本國際合作銀行是庫頁島2號的主要投資者。庫頁島距離北海道有23英里，大約40公里遠。所以說庫頁島就在日本附近。日本首相表示，他們和G7各國一起譴責(zé)俄羅斯入侵烏克蘭。日本政府已經(jīng)制裁了七家俄羅斯主要銀行，但日本首相向日本國會發(fā)表了演講，順便說一句，澤連斯基也通過視頻連線方式向日本國會發(fā)表了講話。日本首相告訴國會，我們不能停止從俄羅斯進口液化天然氣，因為我們依賴它，因為它很便宜。如果日本用其他能源渠道代替俄羅斯能源，日本每年將多花費150到250億美元。這是一大筆錢，誰來支付這些額外的錢呢。所以日本首相說，我們將繼續(xù)購買液化天然氣，日本可以用美元支付液化天然氣。他們不必用盧布支付，因為記住，俄羅斯政府說只有氣體形式的天然氣必須用盧布支付。這是俄羅斯直接向德國施壓。日本不購買氣體天然氣，它購買液化天然氣，但因為日本離天然氣田和油田如此之近，運輸起來就沒那么貴，這些油田離北海道只有23英里。這就是為什么我要對你說，這是一個矛盾的時代。這些國家不能就這樣從俄羅斯能源市場中解脫出來。俄羅斯現(xiàn)在是這個星球上第三大石油供應(yīng)國。它不是歐佩克的成員，但它與歐佩克協(xié)調(diào)價格。你不能就這樣切斷自己與世界第三大產(chǎn)油國的聯(lián)系，因為這將直接對日本等許多重要國家產(chǎn)生負面影響，同時也對美國產(chǎn)生重要影響。這就是為什么我想強調(diào)矛盾。我對你說過，日本首相說過我們不能切斷與俄羅斯的關(guān)系，因為我們依賴他們的能源。每年四月，日本外交部都會發(fā)布外交藍皮書。今年，藍皮書將在四月底發(fā)布。泄露的藍皮書內(nèi)容顯示，十多年來，日本外交部第一次用一個短語來描述北方四島，即位于日本北部的千島群島。他們用一個短語來描述俄羅斯對這四個島嶼的控制。他們10多年來第一次使用了“非法占領(lǐng)”這個短語。日本依賴俄羅斯的能源，但他們將加劇千島群島的沖突。我發(fā)現(xiàn)這是一個描述當(dāng)今世界形勢的極好例子。這不是一個前景明確的時代。這是一個矛盾重重的時代。觀察者網(wǎng)：我非常喜歡你的例子。在能源問題上，有些國家不像日本那樣是利益相關(guān)者，所以他們可以閑坐一邊。但對德國等其他國家來說，他們卻不能這么輕松。這不是真正的軍事沖突，而是更多涉及到能源、經(jīng)濟和生存。我們還想關(guān)注其他一些領(lǐng)域。在許多西方主流媒體上，我們看到一些流行的報道，要么不真實，要么未經(jīng)證實，只是為了在西方控制的社交媒體上美化烏克蘭和誹謗俄羅斯。我們看到許多俄羅斯媒體基本保持了沉默。操縱公眾輿論的行徑相當(dāng)瘋狂和令人不安。作為一名記者和國際主義者，你有沒有注意到什么特別讓你不安的事情？普拉薩德：首先，讓我們明確這一點，YouTube和所有這些平臺都是私營公司。它們不是政府平臺，而是私營公司?；ヂ?lián)網(wǎng)最早的愿景是，它被想象成一個公共場所，數(shù)字世界里的一塊綠地，任何人都可以參與進來，他們可以做任何事。我們也會有一些規(guī)則。你不能濫用互聯(lián)網(wǎng)。你不能出售非法的東西。你可以有一些規(guī)定，但總的來說，這是一塊綠地。人們可以進入這塊綠地，徒步旅行，到處轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，無拘無束。但是很快，這個偉大的數(shù)字世界就變得商品化了。YouTube出現(xiàn)，它創(chuàng)造了一個不可思議的平臺。我認為YouTube是一個不可思議的平臺，一個任何人都可以上傳視頻，其他人都可以觀看這個視頻的地方。TikTok也是一個不可思議的平臺，還有臉書，所有這些平臺都提供了一些有趣的東西。我認為它們體現(xiàn)了人類的創(chuàng)造力，我是說提供平臺這個創(chuàng)意?，F(xiàn)在上海封城了。你能想象在封城時無法查看社交媒體，沒有微信，看不到關(guān)于熊貓擁抱和讓你開心的視頻，只能枯坐家中的生活嗎？我有時看看烹飪視頻會很開心。我喜歡看視頻里的人去亞洲有趣的地方，吃我沒法吃到的食物。還喜歡看他們?nèi)ツ硞€國家的高原，喝某種湯?；ヂ?lián)網(wǎng)是一個不可思議的地方，確實如此，但互聯(lián)網(wǎng)也有些不對勁的地方。私營公司就有權(quán)定義什么是恰當(dāng)和不恰當(dāng)?shù)难哉摗Ｔ谶@場烏克蘭沖突中，他們已經(jīng)從YouTube和其他媒體上刪除了“今日俄羅斯”和俄羅斯衛(wèi)星通訊社等媒體。早在沖突爆發(fā)的5、6年前，這就開始了。在之前中美“冷戰(zhàn)”激烈之時，美國也曾封禁過中國的媒體。他們將某些社交媒體標識為中國政府媒體?，F(xiàn)在，有趣的事發(fā)生了。我在美國之音網(wǎng)站上讀到一篇文章，這篇文章指責(zé)某些廣播公司是為俄羅斯工作的。這很有趣，是因為美國之音就是一個由美國政府資助的媒體平臺。為什么它不宣布我們是由美國政府資助的？你看不到這個媒體被標為美國政府頻道，或者該媒體和美國政府有關(guān)等信息。我認為私營公司在這里偏袒一方，這很令人遺憾。我能理解美國政府說我們不想在美國的視頻平臺上出現(xiàn)中國或者俄羅斯的國家電視臺。這沒問題，因為這個平臺是美國的。你有權(quán)這樣做。我看到一家私營公司說，我可能不想讓某些人在你的平臺上播放節(jié)目。我能理解這一點。但這是政治言論。這是新聞報道。必須有一些國際法規(guī)管理這種情況。在1980年代，聯(lián)合國發(fā)表了一份《麥克布萊德報告》，其中談到了國際傳播的重要性，保護新聞業(yè)的重要性等。從未有人認真對待這份報告。我認為，世界各國都應(yīng)該再次認真思考新聞意味著什么以及新聞自由意味著什么。每個國家都應(yīng)該思考這些問題。我坦率地對你講，我不認為世界各國在這方面做得很好。我認為每個人都需要反省和反思。但看著像YouTube這樣的私營公司屏蔽頻道，這構(gòu)成了宣傳活動的一部分。除此之外，你提到，報道烏克蘭戰(zhàn)爭的方式令人難以置信。幾乎就像此前沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭一樣。就好像蘇聯(lián)解體后，就沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭。就像自1945年以來，沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭，新聞報道完全失憶了。他們說，這是有史以來最惡劣的轟炸。我可以告訴你，我去過巴格達和阿富汗。我親眼見過這些地方。它們都被無情地轟炸過。西方人認為我所在的歐洲被轟炸有些特別，這令人非常不安，因為它允許西方現(xiàn)在說只有其他人是野蠻的，在歐洲發(fā)生這種轟炸甚至是不真實的。但是，南斯拉夫是歐洲的一部分吧。1999年，美國率領(lǐng)北約野蠻轟炸了貝爾格萊德，甚至轟炸了鐵托元帥的故居。鐵托已經(jīng)去世幾十年了。他的故居現(xiàn)在就像一個博物館。1999年，它們有什么必要去轟炸鐵托的故居呢？所以并不是在歐洲沒有發(fā)生過大規(guī)模轟炸。因為這種不可思議的氛圍，恐俄情緒和仇俄情緒難以置信地上升。陀思妥耶夫斯基的書被禁止閱讀。上帝啊，陀思妥耶夫斯基是19世紀的人。最神奇的是什么？我要告訴你兩起事件——第一件，在美國的某個地方，他們決定把卡爾·馬克思閱覽室改名，去掉這個名字，因為有一個愚蠢的假設(shè)，馬克思有俄羅斯血統(tǒng)，但實際上他是德國人，他一生中的大部分時光都是在英國度過的，他從未去過俄羅斯。蘇聯(lián)遵循了馬克思的思想，但這是有原因的。其次，在柏林，有一尊偉大的雕像——恩斯特·泰爾曼的雕像，泰爾曼是德國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人，也是一位偉大的反法西斯戰(zhàn)士。泰爾曼于1944年在集中營中被納粹殺害。在東德有一尊巨大的泰爾曼雕像。起源于東德的保守派政黨基督教民主聯(lián)盟，在其黨首安吉拉·默克爾的領(lǐng)導(dǎo)下，想拆除這座雕像。他們想拆除一尊反法西斯反納粹人士的雕像。在二戰(zhàn)時，與烏克蘭軍隊并肩作戰(zhàn)的正是納粹。這個世界正在發(fā)生這樣令人不安的事情。人們正在失去理智。在美國的公共廣播節(jié)目中，有一個記者進行了一次采訪。這是一個電視頻道，在美國知識分子中很受歡迎，這個頻道的部分運營資金來自美國政府。公共電視網(wǎng)采訪了烏克蘭一個城鎮(zhèn)的市長。這位市長身后掛著斯捷潘·班德拉的照片，他是烏克蘭的法西斯“英雄”。有趣的是，公共電視網(wǎng)對這位市長身后的班德拉像做了模糊處理。這表明他們知道班德拉是誰。他們并非對此人一無所知，因為他們花時間模糊處理了班德拉的照片。他們知道此人是誰，但他們沒有在節(jié)目中提這件事。他們把這個人當(dāng)“英雄”，這向美國和歐洲人民傳遞了虛假信息。美歐人民不知道他是什么樣的人。當(dāng)然，對俄羅斯入侵感到憤怒的烏克蘭人不全是納粹分子或班德拉的信徒。美國公共電視網(wǎng)報道烏克蘭戰(zhàn)事有許多敏感的好人為自己的國家遭到入侵而憤怒。我對此表示理解。但烏克蘭也有一些信奉納粹的人，比如亞速營、那個市長、基輔市議會的人等。至少記者應(yīng)該直接說我們就是在和他們這些人打交道，但記者卻模糊處理了班德拉的照片。這是什么樣的媒體啊。這是美國公共電視網(wǎng)PBS。事實上，PBS在烏克蘭有一個記者，叫簡·弗格森，她就在戰(zhàn)爭前線。當(dāng)她在那里報道沖突時，簡·弗格森說我們站在烏克蘭一邊。這邊是民主，那邊是獨裁。這不是人們想從記者那里聽到的話，尤其是考慮到，在她說這番話的那天，烏克蘭政府剛剛禁止了烏克蘭的11個社會主義和共產(chǎn)主義政黨活動。這就是所謂的民主。這個民主體制剛剛封禁了11個合法政黨?？傊?，這就是PBS。觀察者網(wǎng)：讓我們拓展一下媒體這個話題。在社交媒體上，我們看到自沖突爆發(fā)以來，親俄情緒席卷了許多社交媒體平臺?！拔抑С制站钡闹黝}標簽隨處可見。西方稱這些都是機器程序操作的，你同意他們這種說法嗎？如果不同意，為什么許多印度人支持普京呢？普拉薩德：我不知道是誰放出的這些東西。我可以告訴你一些事情。如果你認識什么人，此人對社交媒體上發(fā)生的事很有主見或聲稱了解內(nèi)幕，那我就發(fā)你一個大獎。我們知道，在許多國家都有“巨魔農(nóng)場”（譯注：指專門在網(wǎng)絡(luò)上散播不實言論或發(fā)表煽動性評論的網(wǎng)絡(luò)組織）。在印度，這種組織很出名。右翼政黨會有一些工廠或倉庫，人們坐在里面上網(wǎng)發(fā)評論。這些組織被稱為巨魔農(nóng)場。曾經(jīng)在這種組織工作的人在離職后告訴媒體，他們曾在巨魔農(nóng)場工作過。所以我不知道這些標簽是從哪里來的，但其實這不是你想問的問題。關(guān)鍵問題是，觀點是什么？人們的觀點各不相同。有些人，甚至是右翼人士，都受夠了西方的傲慢。他們只是厭倦了西方的傲慢。無論什么事，西方都教訓(xùn)他們。所以這部分人現(xiàn)在說，我支持普京，甚至印度有一個右翼團體說，要蘇聯(lián)回歸。這太神奇了。我也受夠了西方對世界的說教。另一方面，我的立場比那些主題標簽更微妙。我愛普京。我支持普京。我認為左翼人士應(yīng)該和人民站在一起。我們和全世界斗爭的人民站在一起。因此，我們大多數(shù)人都對戰(zhàn)爭不滿。我們想不惜一切代價避免戰(zhàn)爭。所以我永遠不會美化戰(zhàn)爭。即使是反對納粹的戰(zhàn)爭也是一場可怕的戰(zhàn)爭。中國自1937年以來就被日本占領(lǐng)，那是一場可怕的戰(zhàn)爭，數(shù)百萬人死亡（譯注：中國官方統(tǒng)計為數(shù)千萬人死亡），國家的發(fā)展被毀。我知道那是一場必須要打的戰(zhàn)爭。它必須打，但不是一場好戰(zhàn)爭。對某些人來說，也許烏克蘭戰(zhàn)爭也是一場必須要打的戰(zhàn)爭。我不認為這是一場必須要打的戰(zhàn)爭。我認為現(xiàn)在已經(jīng)達成戰(zhàn)爭目標了，可以?；鹫勁辛?。我認為很明顯，俄羅斯政府已經(jīng)確定，西方不會為了烏克蘭而進入烏克蘭。西方軍隊不會直接進入烏克蘭。俄羅斯已經(jīng)確定，西方不過是在虛張聲勢?，F(xiàn)在，結(jié)束這場戰(zhàn)爭吧。你可以看清現(xiàn)在的局勢了。俄羅斯人不打算?；鸬脑蚴牵砹_斯人想確保烏克蘭自1990年后擁有的三個地區(qū)從烏克蘭分離出去。一個是克里米亞，你知道它此前是俄羅斯的領(lǐng)土。之前1854年克里米亞戰(zhàn)爭爆發(fā)時，它是沙皇俄國的一部分。俄羅斯人不會愿意讓克里米亞回歸烏克蘭，因為他們在克里米亞的塞瓦斯托波爾有一個大型海軍基地。其次，頓巴斯地區(qū)的頓涅茨克和盧甘斯克也不會回歸烏克蘭。我對此非常懷疑。第三，是克里米亞和俄羅斯邊境之間的重要地區(qū)。俄羅斯人正試圖建造一座大陸橋。這座大陸橋?qū)⒋┻^港口城市馬里烏波爾，發(fā)生在那里的戰(zhàn)斗相當(dāng)激烈，非常可怕。我認為，在克里米亞和俄羅斯邊境間的大陸橋完全建成之前，俄羅斯人不會愿意停止戰(zhàn)斗。俄羅斯人還在基輔以北，烏克蘭與白俄羅斯接壤的地方戰(zhàn)斗。他們會撤出那個地區(qū)，那將是談判的一部分。他們會占領(lǐng)烏克蘭北部的一部分地區(qū)，然后把它作為談判的籌碼。但我認為他們不會放棄那座大陸橋。我對此表示懷疑。所以這就是戰(zhàn)爭將繼續(xù)的原因。現(xiàn)在。這場特殊的戰(zhàn)斗是烏克蘭和俄羅斯之間的戰(zhàn)斗，與歐洲沒有直接關(guān)系。俄羅斯與歐洲的問題已經(jīng)確定。普京實際上已經(jīng)向歐洲人表明，他不會屈服于美國的力量。我認為這就是為何會出現(xiàn)許多支持普京的標簽，這種情況已經(jīng)出現(xiàn)了。因此，停火應(yīng)該可以立即實現(xiàn)。但對于俄羅斯想要獲取烏克蘭領(lǐng)土這一實際目標，我認為他們還沒有真正達到他們的目的。因此，他們不會立即談判。他們會等到馬里烏波爾完全陷落。他們要在自己搭建的大陸橋上清除亞速營，把他們趕到烏克蘭北部去。對此，我有自己的看法。一方面，我同意西方的傲慢必須受到挑戰(zhàn)。西方必須收回自己的傲慢。例如，由王毅領(lǐng)導(dǎo)的中國外交決策機構(gòu)，就實際反對西方的政策。但中國從沒有為反對西方而入侵過別國。你可以通過堅持自己的信仰來做到這一點。實際上，中國邀請俄美來華參加一個有關(guān)阿富汗的會議，這件事非常重要。這表明中國認為我們必須解決阿富汗問題。讓中國、俄羅斯和美國這三個國家同聚一室，這太了不起了。有時你不需要用戰(zhàn)爭來解決某些外交問題。這就是為什么我覺得有些問題已經(jīng)解決了。你不需要為此而戰(zhàn)。俄羅斯人需要為領(lǐng)土而戰(zhàn)。這是真正的戰(zhàn)爭目標。觀察者網(wǎng)：印度政府沒有譴責(zé)俄羅斯，它在聯(lián)合國投了棄權(quán)票。我們知道印度在商品和武器貿(mào)易方面與俄羅斯有合作。印度與蘇聯(lián)和俄羅斯都保持了長期友好關(guān)系。在你看來，印度政府有何考慮，為什么要在烏克蘭問題上支持俄羅斯？普拉薩德：這是一個非常有趣的故事。你得容我解釋下，因為我需要告訴你一些事情。第一件事是印度和俄羅斯之間的雙邊貿(mào)易額非常小，實際上只有100億美元，而且非常不平衡。印度向俄羅斯出售大約60億美元的藥品和其他一些商品。俄羅斯向印度出售將近70億美元的武器。印度60%的武器進口自俄羅斯，但花的錢不多。印度還從俄羅斯進口了價值70億美元的石油。印度6%或7%的石油是從俄羅斯進口的。印度可以很容易地找到石油替代供應(yīng)商，比如印度可以從沙特阿拉伯購買。對印度政府有吸引力的一件事是，俄羅斯正以折扣價出售石油。這很好，因為現(xiàn)在印度的柴油價格上漲了，像印度這樣的國家不能容忍燃料價格上漲，因為食品價格會跟著油價上漲。鑒于食品市場極不穩(wěn)定，我認為印度政府不愿意冒很大的風(fēng)險。所以印度的立場并不完全由兩國貿(mào)易問題決定。在某種程度上，印度渴望購買打折的石油。俄印兩國已經(jīng)提出了盧比-盧布交換機制。這種機制現(xiàn)在并不罕見，各國一直在這樣做，兩個國家建立了一個不使用美元的交易機制，中國和俄羅斯已經(jīng)建成這種機制很多年了。現(xiàn)在，一個排除美元的貿(mào)易機制出現(xiàn)了。這是一件常見的事情?，F(xiàn)在的問題是貿(mào)易不平衡，俄羅斯出口印度70億美元商品，印度出口俄羅斯30億美元。這意味著價值40億美元的盧比將由俄羅斯持有，俄羅斯已接受印度盧比了。這意味著俄羅斯要么從印度購買更多商品，要么必須找到接受盧比的其它國家。現(xiàn)在中國會接受印度盧比嗎？中國和印度會更多地使用本國貨幣進行貿(mào)易嗎？只要貿(mào)易不平衡，那就不能排除美元，因為沒有第三方愿意持有其它國家的貨幣。這就是為什么去美元化如此復(fù)雜。沒有替代美元的貨幣出現(xiàn)，俄印也不會使用歐元。他們直接使用盧比和盧布。這也是印度沒有譴責(zé)俄羅斯的一個原因。第二，武器進口。正如我所說，印度60%的武器來自俄羅斯。印度很難找到新的武器供應(yīng)商。你有備件，你空軍的飛行員習(xí)慣駕駛米格飛機。你無法突然獲得其它型號的飛機。這是決定印度立場的第二個原因。我覺得第三個原因是印度政府，在這個特殊情況下，不愿意選擇立場。它想制定某種獨立的外交路線，因為印度最不想做的事情就是在亞洲與中俄敵對。很不幸，印度和中國在過去60多年關(guān)系緊張。不幸的是，在20世紀50年代，周恩來和尼赫魯未能完成兩國劃界。兩國就解決邊界爭端問題進行了長期的辯論和分析。但這一問題沒有得到解決。當(dāng)時，中國與緬甸解決了邊界爭端。10年前，中國才解決了中俄邊界爭端。邊界爭端很復(fù)雜。對于印度和中國來說，這是一直阻礙兩國關(guān)系發(fā)展的障礙。美國利用這個障礙將印度拉入美國的計劃。印度和日本、澳大利亞、美國一道成為四方機制的成員國。印度掌權(quán)的右翼政黨從一開始就親美，因此自1962年戰(zhàn)爭以來，它一直非常反對中國。印度政府中的右翼勢力通常都持親美反華立場，這就是為什么過去幾年兩國關(guān)系一直很緊張，而現(xiàn)在又敵視俄羅斯。這會給印度經(jīng)濟造成巨大困難，因為印度正試圖與中亞建立更緊密的經(jīng)濟聯(lián)系，并獲得更多進入俄羅斯市場的機會。畢竟，中國政府通過一帶一路倡議與巴基斯坦達成了一個非常強大的合作項目，在俾路支省建造了一個名為瓜達爾的港口城市。與此同時，印度在伊朗建造了一個同樣大的港口查巴哈爾港。印度的貿(mào)易路線是向北進入伊朗，然后向東轉(zhuǎn)入阿富汗，再進入俄羅斯。這是印度繞過巴基斯坦的方法，用一條陸路將貨物運往俄羅斯市場。印度一直想擴大對中亞、俄羅斯、土耳其等國的產(chǎn)品銷售。所以印度又陷入到了一系列矛盾之中。還記得吧，我說過我們不是生活在前景明確的時代。我們生活在矛盾重重的時代。外交部長王毅訪問阿富汗現(xiàn)在，對俄羅斯干預(yù)烏克蘭內(nèi)政的行為，印度會不會持有所謂的不結(jié)盟立場？這種不結(jié)盟立場會不會讓印度和中國開啟新的對話？外交部長王毅會見了印度官員。目前還不清楚雙方談了什么，一切都在幕后進行。我很想看看俄羅斯的形勢發(fā)展是否真的會促使印度和中國之間重啟交流，兩國交流早就應(yīng)該發(fā)生了。我個人覺得印中沖突對世界非常不利，不僅僅是對亞洲。如果你把印度和中國的人口加起來，那大約是30億人。我們兩國的人口幾乎占世界總?cè)丝诘囊话搿Ｎ覀儍蓢馁Y源和能力實際上可以讓彼此受益匪淺。目前處于非常低水平的印中貿(mào)易可以大幅增長。這也將有利于孟加拉國、尼泊爾等國?，F(xiàn)在，尼泊爾政府加入了美國一項名為“千年挑戰(zhàn)”的計劃。這對亞洲來說是一個非常壞的消息，因為這意味著尼泊爾政府開始與美國建立非常密切的關(guān)系?，F(xiàn)在，我們不想在亞洲發(fā)生反華沖突。亞洲國家不應(yīng)該在美國強加的所謂冷戰(zhàn)中偏袒任何一方。我覺得，不管印度對俄羅斯采取不結(jié)盟立場的原因是什么，我非常希望北京和德里的明智人士能利用這個機會展開坦率和直接的對話，解決早該解決的邊界問題，以便印度和中國達成一致，讓印度融入與中國“一帶一路倡議”并行不悖的大歐亞計劃。觀察者網(wǎng)：謝謝。你剛才提到了四方機制和其他一些向中國施壓的工具，我記得在我們上次的談話中，你說四方機制是你擔(dān)心的工具之一?，F(xiàn)在，印度不愿意譴責(zé)俄羅斯，這讓它在四方機制中的盟友們很失望。印度會失去美國的信任嗎？印度會為此付出什么代價？普拉薩德：美國不可能讓印度付出代價。我要告訴你一些有趣的事情。最近，美國高官對印度聲色俱厲。他們使用的語言令印度右翼深感不安。美國負擔(dān)不起把印度趕出四國機制的代價。為什么負擔(dān)不起呢？看看四國機制，什么是四國機制？四國機制包括日本、澳大利亞、美國、印度。澳大利亞和日本都是中國的主要貿(mào)易伙伴，而不是美國的。澳大利亞和日本的主要貿(mào)易伙伴是中國。記住，我已經(jīng)說過4、5次了?，F(xiàn)在是矛盾重重的時代。印度的主要貿(mào)易伙伴不是中國。從這個意義上說，美國對印度還有一些影響力。它可以做出各種承諾，為印度商品打開其他市場等等。事實上，印度的對外貿(mào)易并不很大。印度有一些非常重要的外貿(mào)行業(yè)，如制藥等，但其它行業(yè)水平不行。所以美國實際上對印度有一些影響力，但另一方面，你要把一個主權(quán)國家推多遠？你不能教訓(xùn)主權(quán)國家。這種教訓(xùn)的觀點已經(jīng)進入了印度社交媒體，但不要教訓(xùn)我們。包括澳大利亞、日本和印度在內(nèi)的四國機制在某種程度上是所謂的第一個亞洲版北約。美國想讓韓國、菲律賓和其他國家加入這個亞洲北約。今年夏天，北約將在馬德里舉行重要峰會。他們有一份戰(zhàn)略文件，草案已經(jīng)流傳出來。在該草案中，北約明白無誤地跟隨美國。在特朗普總統(tǒng)當(dāng)政時，美國政府宣布反恐戰(zhàn)爭不再是美國戰(zhàn)略力量的主要部署方向。現(xiàn)在的主要問題是約束俄羅斯和中國，美國稱中俄是實力相近的對手。實力相近的對手意味著中美俄實力差不多，接近在一個水平。正如美國所說，美國有其主要戰(zhàn)略利益。美國所有機構(gòu)都必須專注于阻止中國和俄羅斯崛起。特朗普政府發(fā)布的《約翰·麥迪遜聲明》指出了這一點。這是美國的戰(zhàn)略原則?，F(xiàn)在，美國戰(zhàn)略不再專注于反恐。美國現(xiàn)在的戰(zhàn)略原則是拒止實力相近的對手像過去那樣崛起。北約在其戰(zhàn)略文件中基本采用了特朗普和這份麥迪遜文件的原則。我覺得北約將有一個全球北約的概念。四國機制等將成為北約的一種形式。這是一個非常令人不安的形勢變化?，F(xiàn)在，印度對俄羅斯采取了不結(jié)盟的立場，但印度沒有說要脫離四國機制或表達類似的想法。印度沒有發(fā)表任何重大聲明。我們必須拭目以待，仔細觀察，不要妄下結(jié)論。這就是我不斷重復(fù)自己觀點的原因。我認為現(xiàn)在是一個化解中印矛盾的機會，兩國可以開始解決邊境爭端，以緩解兩國之間的緊張局勢。所有這些都必須在美國建立某個亞洲北約之前完成。我不知道印度尼西亞是否會參與進來。我對此表示懷疑。新加坡可能會加入。亞洲有一個鐵幕不是好事，如第一島鏈之類。中國與所羅門群島簽訂了一份新協(xié)議，兩方簽署了一份安全協(xié)議，這表明中國非常擔(dān)心這種情況的發(fā)生。所羅門群島最近發(fā)生了一場大規(guī)模騷亂。澳大利亞軍隊進入首都幫助政府平息了騷亂?，F(xiàn)在簽署這項北京-所羅門群島安全協(xié)議表明，北京也對環(huán)太平洋國家發(fā)生的事情感到擔(dān)憂。與所羅門群島簽署安全協(xié)議是一回事，解決與印度的邊境爭端是另一回事。我非常希望……，我可能有點太理想化了。有人會說，看，你頭腦不清楚。我同意他的說法，我可能確實理想化了。但我非常希望印度政府和中國政府會關(guān)注這一點