《對話改革》送審文字腳本

PAGE1《對話改革》送審文字腳本關(guān)注新《勞動(dòng)合同法》編導(dǎo)：唐穎黃罡主持人：王海東嘉賓主持：曹遠(yuǎn)征主嘉賓：王全興中國勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長教授嘉賓：張友泉深圳市總工會(huì)法律部部長 李迎春廣東瀚宇律師事務(wù)所律師蔡其南動(dòng)網(wǎng)創(chuàng)新科技（深圳）有限公司總經(jīng)理孟建軍深圳中建南方裝飾工程有限公司總經(jīng)理向榮深圳長電科技有限公司財(cái)務(wù)經(jīng)理海東：觀眾朋友大家好，您現(xiàn)在收看的是深圳衛(wèi)視《對話改革》，我是主持人王海東。此刻在我的手上拿著一本薄薄的小冊子，它雖然只有30頁，但是卻和億萬中國勞動(dòng)者的切身利益息息相關(guān)，這就是于2008年1月1號開始正式實(shí)施的《中華人民共和國勞動(dòng)合同法》。新的《勞動(dòng)合同法》是加大了對于勞動(dòng)者合法權(quán)益的保護(hù)的力度，對于許多勞資關(guān)系，做出了強(qiáng)制的規(guī)定，那么它將會(huì)對勞資雙方的關(guān)系帶來一些怎樣的變化？長遠(yuǎn)來看，它會(huì)對中國的整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，帶來怎樣的變化？這是我們今天所要討論的話題。首先為各位來介紹一下，我們今天的兩位嘉賓，首先是嘉賓主持、中銀國際首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家曹遠(yuǎn)征博士，歡迎您！還有一位嘉賓是王全興教授，王教授是中國勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)的副會(huì)長，是我們國家權(quán)威的勞動(dòng)法學(xué)專家，同樣歡迎您！今天在座還有我們來自法律界、企業(yè)界、包括勞工界的代表，在這里向各位表示一并的歡迎。那么節(jié)目一開始，我們想請嘉賓主持曹遠(yuǎn)征先生開宗明義，新的《勞動(dòng)合同法》開始實(shí)施了，這到底意味著什么，能不能給我們做一個(gè)精煉的點(diǎn)評。曹遠(yuǎn)征：我想，社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，首先是法制經(jīng)濟(jì)，那么勞資關(guān)系一定是經(jīng)濟(jì)中間的一個(gè)很重要的矛盾，用法制的手段來協(xié)調(diào)這種矛盾，這是一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步；與此同時(shí)我們看到，隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是工業(yè)化進(jìn)程的這樣一個(gè)進(jìn)行，勞動(dòng)力的供給問題，變得越來越引人關(guān)注，有人預(yù)測，說中國已開始已經(jīng)進(jìn)入我們經(jīng)濟(jì)學(xué)講叫“劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)”，勞動(dòng)力無限供給狀況已經(jīng)發(fā)生了一個(gè)變化，另一方面也看到，這幾年在國民收入中間，工資性收入占的比重越來越低，已經(jīng)低于50%以下了，這是這么多年第一次出現(xiàn)這個(gè)情況，造成經(jīng)濟(jì)上的消費(fèi)不振，內(nèi)需擴(kuò)大無力，從這樣的角度上，加大對勞動(dòng)者權(quán)益的保護(hù)是非常重要的，既是一個(gè)法制的協(xié)調(diào)手段，同時(shí)也是一個(gè)刺激經(jīng)濟(jì)的手段。海東：您作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)然從經(jīng)濟(jì)這個(gè)角度會(huì)談得更多一點(diǎn)，在這兒我想問一下王教授，有人說，這部法律似乎對于勞動(dòng)者的保護(hù)，它是比較傾向于此的，另外還有一個(gè)說法，說這個(gè)法律好像它立法的角度有點(diǎn)高，具體執(zhí)行起來好像有難度，您對這兩點(diǎn)怎么看？王全興：這個(gè)問題應(yīng)該是個(gè)值得思考的問題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在社會(huì)上討論的很多，但是我覺得要認(rèn)識這個(gè)問題，首先要了解或者認(rèn)識保護(hù)勞動(dòng)者的利益和保護(hù)用人單位利益的關(guān)系。實(shí)際上，我認(rèn)為這二者之間，雖然有矛盾，但也有很多是一致的，比如說，我們說勞動(dòng)者是勞動(dòng)力資源的載體，而勞動(dòng)力資源是經(jīng)濟(jì)資源，是利益的源泉，保護(hù)勞動(dòng)者就是保護(hù)資方利益的源泉。再我們談到，以往說，提高勞動(dòng)者待遇，給勞動(dòng)者待遇是用工成本，現(xiàn)在人力資源管理理念認(rèn)為，好像說這是人力資本投資，如果說用工成本和利潤有沖突，那人力資本投資，可能帶來更多的利潤回報(bào)率，那就沒有沖突。再從宏觀看，剛才我們曹老師說過，提高保護(hù)勞動(dòng)者的力度，增加勞動(dòng)收入，刺激我們需求，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。不管是從微觀宏觀看，勞方和資方這個(gè)保護(hù)問題是一致的，這是首先要認(rèn)識的問題。海東：長遠(yuǎn)的利益是一致的。王全興：再一個(gè)還要注意的是，我們《勞動(dòng)合同法》有人說是傾斜保護(hù)過度，我倒不那么看?？梢阅敲凑f，《勞動(dòng)合同法》和我們1994年《勞動(dòng)法》相比，在協(xié)調(diào)勞資雙方利益方面做得更好，為什么做得更好呢？一方面，它對勞動(dòng)者利益保護(hù)力度加大了，另一方面對用人單位的利益考慮得更加到位了，海東：那么到這個(gè)地方，我們也一起來看一個(gè)和欠薪有關(guān)的flash。（flash短片）你欠我的翠花爹娘我春節(jié)回不去拿不到工錢沒臉再見你兒子閨女紅包在哪里如果說老板你不寬裕你咋就花天酒地穿金戴銀的開著寶馬奔馳你也別神氣你身上一針一線都是你欠我的你欠我的海東：按理說，欠薪這一方面，現(xiàn)在是大家所深惡痛絕的，就是說很多的企業(yè)所做的一個(gè)非常非常令人痛恨的一個(gè)行為，但是另外一方面，即便不欠薪的話，現(xiàn)在員工能夠拿到手的工資，也是相當(dāng)?shù)纳?，剛才您也談到了，在這一塊的話，工資支出，已經(jīng)在企業(yè)的成本之中所占的比例是越來越低，我這里是有一個(gè)這樣的數(shù)字，它說社科院出版的《企業(yè)藍(lán)皮書》指出，從1990年到2005年，勞動(dòng)者的報(bào)酬占GDP的比例是從53.4％降低到了41.4%，是降低了12個(gè)百分點(diǎn)，也就是曹博士剛才所說的，企業(yè)的這種利潤大幅度增長，是建立在侵蝕員工的工資收入，侵蝕他們的利潤上所帶來的，就是我們所謂的“利潤侵蝕工資”這個(gè)現(xiàn)象。那么對于這個(gè)現(xiàn)象的話，教授您是怎么看的？曹遠(yuǎn)征：三點(diǎn)，第一點(diǎn)我們說呢，你剛剛列舉的數(shù)字，證明我們的工資增長的速度，跟不上GDP增長的速度，跟不上利潤增長的速度，所以才出現(xiàn)我們剛剛說的，整個(gè)居民收入占整個(gè)國民收入的比重在持續(xù)下降，那么你是按GDP來算，如果按國民收入來算也是這樣的，下降到50%以內(nèi)了。那么也就是說，這需要建立一個(gè)居民收入的正常的增長機(jī)制。工資一個(gè)正常增長機(jī)制，至少應(yīng)該說跟GDP的增速持平，跟利潤持平。那么這樣的話，才能從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來說，能動(dòng)員消費(fèi)，然后擴(kuò)大內(nèi)需。但是從勞動(dòng)者權(quán)益來講，應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，是為了勞動(dòng)者的福祉，他應(yīng)該享受到經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的成果，那么我想，這是很重要的一點(diǎn)，這也是包括現(xiàn)在《勞動(dòng)合同法》修改的很重要的一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的背景。第二，從這樣一個(gè)增長的過程中我們也可以看到，大約有幾方面的問題，一方面就是最低工資，我想說我們過去對勞動(dòng)力的成本理解是不全面的，現(xiàn)在我們更多的講是人事費(fèi)用，人力資源成本，這個(gè)成本包括你的工資，也包括你的教育費(fèi)用，還包括你的未來的養(yǎng)老社會(huì)保障等等。這整個(gè)是人事費(fèi)用的支付，這是勞動(dòng)者很重要的權(quán)益，還不僅僅是工資方面。第三，就《勞動(dòng)合同法》來說，我覺得這個(gè)立法是很公平，勞資雙方協(xié)商，因?yàn)闄?quán)益和利益只有我自己看得最清楚，咱倆談判，你知道你的權(quán)益和利益，我也知道我的權(quán)益和利益，那咱談判，協(xié)商出一個(gè)東西，這個(gè)大家認(rèn)為是最合適，所以《勞動(dòng)合同法》開啟了這么一個(gè)大門，就是它可以談判的機(jī)制，我覺得他最重要的意義，就是給了公平的機(jī)會(huì)，咱倆協(xié)商、討論，而不在于哪一個(gè)具體條款是什么，而是說我們這些都可以討論，勞資雙方不再是誰從屬誰，而是我們置于一個(gè)平等的地位來協(xié)商。 片花海東：那么就新的《勞動(dòng)合同法》，我們一起來看一看媒體和網(wǎng)民有怎樣的觀點(diǎn)短片：媒體看網(wǎng)民議紐約時(shí)報(bào)中國通過的新《勞動(dòng)合同法》，將加強(qiáng)對工人權(quán)益的保護(hù)。盡管一些外國公司游說說此舉將使中國低工資重投資的工業(yè)基地地位受到損害，但是中國政府拒絕了他們的請求，堅(jiān)決通過了此項(xiàng)法案。英國衛(wèi)報(bào)新《合同法》是過去十余年來中國《勞動(dòng)合同法》變革最巨大的一次，一個(gè)成熟的法律環(huán)境是吸引外商投資的有利因素，新法將極大地改善中國工人的工作條件。人民網(wǎng)近年來，我國勞動(dòng)領(lǐng)域最突出的問題是權(quán)益被侵犯的勞動(dòng)者缺乏救濟(jì)渠道?！秳趧?dòng)合同法》能夠在這方面發(fā)揮矯正作用。在任何國家，一個(gè)違法的、不尊重勞動(dòng)者的企業(yè)，其壽命和利潤是不會(huì)持久的。新浪網(wǎng)友展翅高飛中國的勞動(dòng)人民都應(yīng)該好好學(xué)習(xí)新《勞動(dòng)合同法》，這樣我們就可以拿起法律的武器，維護(hù)自己的正當(dāng)權(quán)益了。網(wǎng)易網(wǎng)友慧眼看法新《勞動(dòng)合同法》雖然很好，但是關(guān)于無固定期限合同的規(guī)定會(huì)不會(huì)重新?lián)旎亓诉^去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的“鐵飯碗”，產(chǎn)生一批消極怠工的“懶人”。海東：有網(wǎng)友剛才也談到了無固定期限勞動(dòng)合同，其實(shí)這也是這一次《勞動(dòng)合同法》里面，爭議特別特別多的一塊，如果在這家企業(yè)干夠十年的話，就應(yīng)該簽署無固定期限勞動(dòng)合同，或者是連續(xù)訂立了兩次固定期限的話，那么第三次就應(yīng)該訂立無固定期限的勞動(dòng)合同，那么企業(yè)對這個(gè)反響是非常非常地強(qiáng)烈，認(rèn)為這樣的話，他們就沒有辦法把那些怠工的員工能夠開掉，在這塊沒有威懾力，對這個(gè)核心問題的話，王教授，您怎么看？王全興：關(guān)于無固定期限合同的爭論問題，我覺得很有意思的。我們好多人說，無固定期限合同是“鐵飯碗”，會(huì)導(dǎo)致“鐵飯碗”，甚至還說，我們的改革把“鐵飯碗”砸了，現(xiàn)在呢又把“鐵飯碗”撿回來了，我覺得這種理解，如果說我們的企業(yè)、個(gè)人來說，可以原諒，但是如果是專業(yè)學(xué)者，提出這種觀點(diǎn)，我認(rèn)為這不叫觀點(diǎn)！這是種猜想，這種猜想我可以建議他去申報(bào)“搞笑諾貝爾國際獎(jiǎng)”。首先呢，這個(gè)無固定期限勞動(dòng)合同，和我們原來的固定工是不一樣的。原來我們的固定工不簽合同，國有企業(yè)的，我們事業(yè)單位的，那個(gè)都是“鐵飯碗”，為什么呢，那個(gè)和我們現(xiàn)在不同，一個(gè)不同，它那個(gè)固定工，那個(gè)勞動(dòng)關(guān)系是行政決定的，不是雙方協(xié)商一致的，現(xiàn)在的合同是協(xié)商的，再還有，原來的固定工一般不能辭退的，現(xiàn)在是可以辭退的，合同是可以解除的。再還有，原來那個(gè)固定工，這個(gè)企業(yè)被關(guān)停并轉(zhuǎn)了，國家還要給你再找一家企業(yè)，讓你干活，所以說是“鐵飯碗”。而我們現(xiàn)在呢？即使你在這個(gè)企業(yè)呆著，簽了無固定期限合同，這個(gè)企業(yè)垮了，關(guān)閉了，也沒人再給你找了，所以它絕對不是‘鐵飯碗“。王全興：那么現(xiàn)在我回答一個(gè)問題，無固定期限合同能不能解除？可以這么說，無固定期限合同，它在解除的問題上，和固定期限合同，幾乎沒差別，這《勞動(dòng)合同法》寫得有，有固定期限合同怎么解除，它就怎么解除。要說差別只有一點(diǎn)，就是裁員的時(shí)候，如果說，這個(gè)是無固定期限合同，那個(gè)是有固定期限合同，兩個(gè)人，他無固定期限合同的可以優(yōu)先錄用。優(yōu)先錄用并不是不能裁他。曹遠(yuǎn)征：是不是也意味著最后一個(gè)裁員，是不是？最后一個(gè)裁員，優(yōu)先錄用。王全興：就是裁員，就是這點(diǎn)差別，其他沒有任何差別。所以我說的幾乎沒差別，就是這個(gè)意思，可以解除的。李迎春律師：剛才王教授已經(jīng)充分地闡述了無固定期限合同的一些規(guī)定，以及它跟固定期限合同到底有什么區(qū)別，其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為，從實(shí)務(wù)操作的角度來看，無固定期限勞動(dòng)合同，跟固定期限勞動(dòng)合同，理論上來說，解除沒有任何區(qū)別，沒有什么區(qū)別的，但是從企業(yè)的角度來看，你說企業(yè)它是誤讀了《勞動(dòng)合同法》嗎？是誤讀了這種無固定期限合同嗎？其實(shí)我們不能夠簡單地看待這個(gè)問題，不一定是誤讀，我們理論上來說，解除條件、程序，都沒什么區(qū)別，但是真的要你解除的時(shí)候，你就有問題來了，你看，你可以適用《勞動(dòng)合同法》第39條，過失性解除，勞動(dòng)者他有嚴(yán)重過失，或者說嚴(yán)重違犯規(guī)章制度，損害這個(gè)企業(yè)利益，造成重大損害，受到刑事處罰的，可以解除，固定期限也是這么解除的，沒有問題，但是，我們實(shí)踐中，你說有多少個(gè)企業(yè)，能夠找到勞動(dòng)者有這些嚴(yán)重過失呢？海東：我就是消極怠工夠了。李迎春律師：對，它就不嚴(yán)重過失，它沒有這些行為，沒有這些行為怎么辦？第二種方式，我們當(dāng)時(shí)也有學(xué)者提過，他說解除條件一樣，你可以裁員，裁員能不能夠裁？不能，優(yōu)先留用，你有固定期限的員工，你這個(gè)是簽了無固定，那個(gè)簽了固定，你要優(yōu)先留用他的，你不能裁他的，對不對？這個(gè)你也沒辦法做了。那么這里就出現(xiàn)問題，我們理論上都說，解除條件一樣，固定期限跟無固定期限解除條件都一樣，對不對？其實(shí)，固定期限它有一個(gè)好處，它有終止的時(shí)間，我解除不了的，我總還有一個(gè)選擇，我到期不簽了，我跟你終止，無固定期限合同，它沒有確定終止的時(shí)間。所以我們企業(yè)擔(dān)心的是這種問題，這種是我們從實(shí)務(wù)操作角度來分析，確實(shí)存在難處。不是理論上來講的很簡單，兩者是沒有區(qū)別，就是有區(qū)別的。海東：我們?nèi)绻葤侀_無固定期限合同，拋開學(xué)界和業(yè)界在這一塊不同的看法，我們也注意到，新的《勞動(dòng)合同法》，它在實(shí)施的前后，還出現(xiàn)了一些新的社會(huì)問題，我們今天是專門請來了一位馮運(yùn)生先生，他是從事環(huán)衛(wèi)工作，他就遇到了一種特殊的情況，我們也請馮先生給我們說一說。馮：我就是一位環(huán)衛(wèi)工人，我是1998年一直參加工作到現(xiàn)在，我們整個(gè)單位有606人，在2007年的10月31號，就被一個(gè)公告就全部解雇。海東：2007年10月31號，他解雇您的理由是什么？馮：就是說轉(zhuǎn)為市場化，也就是逃避2008年的《勞動(dòng)合同法》海東：其實(shí)要逃避《勞動(dòng)合同法》，馮：對。海東：剛才我們看到，像馮先生，他在這個(gè)單位工作了差不多9年了，有的是10多年，像這么長的時(shí)候，這回恰恰是為了躲避這樣一個(gè)新的《勞動(dòng)合同法》，他們被單位解除了工作，是不是說，這個(gè)新《勞動(dòng)合同法》，它的具體適用的結(jié)果和它最初的初衷，我們看到有點(diǎn)適得其反，這個(gè)是我們現(xiàn)在想提出來的一個(gè)問題。王全興：我們評價(jià)一部法律，它有一個(gè)時(shí)間問題，我們好像認(rèn)為，本來《勞動(dòng)合同法》是為了保護(hù)勞動(dòng)者的，那么這實(shí)施以后，給勞動(dòng)者帶來了更多麻煩，結(jié)果和原來的期望是相悖，這個(gè)問題怎么看，《勞動(dòng)合同法》它的實(shí)施，不是一年兩年，是長期，一種新的制度確立以后，它是持續(xù)的，我們用現(xiàn)在短期轉(zhuǎn)型的時(shí)候的特殊問題，來評價(jià)《勞動(dòng)合同法》，為期過早。這種從科學(xué)上是沒有說服力的，這是一點(diǎn)，再一點(diǎn)，我們企業(yè)，包括勞動(dòng)者，你應(yīng)對《勞動(dòng)合同法》，應(yīng)當(dāng)是用長期眼光應(yīng)對，不是說“一錘子買賣”，這個(gè)便宜一次賺了，就解決問題了。如果你企業(yè)本來就不怎么樣，你賺了這個(gè)便宜又怎么樣。海東：張部長，您怎么看這個(gè)事情。張友泉（深圳市總工會(huì)法律部部長）：我了解情況，他們這個(gè)企業(yè)是簽了一個(gè)合同，合同終止，行使終止的權(quán)力，那是符合《勞動(dòng)法》的有關(guān)規(guī)定的，那么這個(gè)，我們說在法律框架下，他沒有違法行為，但是從道義責(zé)任來說，這個(gè)企業(yè)做的，我們說，在挑戰(zhàn)《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施，力圖在《勞動(dòng)合同法》實(shí)施之后，會(huì)形成的責(zé)任，在這個(gè)舉措之下予以規(guī)避掉，逃避掉這個(gè)責(zé)任，當(dāng)然我們還是更多地期望在未來的實(shí)施中，關(guān)注在《勞動(dòng)合同法》第4條第2項(xiàng)，就是這個(gè)規(guī)章制度涉及到8項(xiàng)內(nèi)容，與工會(huì)組織的關(guān)系問題，我們認(rèn)為從工會(huì)角度來理解，《勞動(dòng)合同法》就像是設(shè)置了一個(gè)軌道，就像廣深高速這個(gè)軌道問題，它既設(shè)定了一個(gè)軌道，同時(shí)把車輛也設(shè)計(jì)出來，有關(guān)規(guī)定的內(nèi)容也設(shè)定出來，該以什么速度運(yùn)行，該以什么一個(gè)行駛方式，在哪個(gè)站可以?？?，這是不是都是準(zhǔn)高的方式，還是全程高速的方式，還是中間可以停靠的方式來行駛，設(shè)置了紅綠燈，那么這個(gè)運(yùn)行的過程，有待于它載的這些人，在具體的行為表現(xiàn)中，對它評價(jià)的滿意度問題，當(dāng)然這個(gè)列車行駛時(shí)間還很短，人們還看不出來這個(gè)列車，本身它是不是應(yīng)該很滿意，是不是達(dá)到運(yùn)行的目的，但是它起碼比過去從無序到有序，因?yàn)橛幸粋€(gè)軌道，把它歸納起來了，把它規(guī)范起來了，這個(gè)是不一樣的。片花海東：人們經(jīng)常說，《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)以后，對于企業(yè)是帶來了一定的壓力，主要表現(xiàn)在成本上升了，一方面是它的人工的成本上升了，另外一方面，它對于約束員工的能力，企業(yè)的自由度相對是降低了。那么綜合起來看，企業(yè)的成本是有所上升，而這個(gè)上升的量，到底有多少，它如何來衡定，也是我們今天節(jié)目里面所要討論的一個(gè)話題，那么在這里，我們也是請到了幾位企業(yè)界的人士，首先我們有請向榮女士來談一談，您是來自一家上市公司，而且從事的是財(cái)務(wù)經(jīng)理的工作，應(yīng)該在這塊，有很切身的體會(huì)，能不能跟我們說一說。向榮：那么這個(gè)新法下面的話，我們企業(yè)的用工成本這塊是肯定有增加的，首先增加的地方，是在我們聘用員工和辭退員工的時(shí)候的這一系列的補(bǔ)償，還有賠償，另外的話，就是說在后期，馬上要出臺(tái)的社會(huì)保障這一塊，對我們的企業(yè)用工成本，增加的比例就會(huì)更大了，這一塊是顯而易見的。這個(gè)比例甚至可以說，上升50%左右。海東：50%左右？向榮：對，就是社保這一塊。海東：那么企業(yè)的話，有沒有在這一塊采取相應(yīng)的什么措施，到目前為止？向榮：想，但是有點(diǎn)不敢。海東：有點(diǎn)不敢，為什么這么說？向榮：說實(shí)話，2008年，這個(gè)新法上來以后，不但企業(yè)在學(xué)，應(yīng)該說所有的員工們也在學(xué)，對于企業(yè)來說，它做一種決策的話，得首先要合法，特別是作為我們這種大型公司來說的話，它一定要合法，所以說，想，不敢。海東：好的，非常感謝您。我們再聽一位先生，蔡其南先生。那么您也是領(lǐng)導(dǎo)著一家高新技術(shù)企業(yè)，來說說您這的情況，和向女士這會(huì)不會(huì)是一樣的。蔡其南：主持人你好，我的公司成立將近兩年了，我是從澳大利亞回來的，其實(shí)從公司開始的時(shí)候，我已經(jīng)給員工都買保險(xiǎn)了，就是社保，因?yàn)楹茏匀坏?，我在海外十幾年，我在哪里工作都有保險(xiǎn)，所以很自然的，我覺得我的員工也需要有保險(xiǎn)，而且我覺得，如果能保障到他們的基本利益，他們能夠安心，比如說病了看醫(yī)生，那么他們就會(huì)很安心地為我工作。海東：但是您為員工買保險(xiǎn)，就意味著您相比那些不為員工買保險(xiǎn)的企業(yè)的話，您的成本是增加了的。蔡其南：我覺得這是應(yīng)該的。為什么呢，如果我的員工開心了，安心，他們就會(huì)很用心的，因?yàn)槲沂莵韯?chuàng)業(yè)的，我需要一幫跟我一樣流著熱血的年輕人一起創(chuàng)業(yè)，所以，很自然我覺得我應(yīng)該給他們買，所以我公司里邊，剛開始那幾個(gè)固定員工，甚至后來加入的，我都會(huì)給他們在試用期之后，就馬上買保險(xiǎn)。而且非?？斓亟o他們買，有時(shí)候他們都會(huì)覺得很奇怪，怎么這老板那么快給買保險(xiǎn)，但是我說，是應(yīng)該買的。至于成本嘛，對公司利潤的影響，我覺得如果是在公司剛開始的第一年，當(dāng)我們還沒有市場，還沒有什么客戶的時(shí)候，那時(shí)候壓力是很大，但是就現(xiàn)在來說，我覺得沒有什么影響。因?yàn)槲覀儽旧愍?jiǎng)罰制度，效益評估的制度的結(jié)果，就是那個(gè)獎(jiǎng)金，比如我們每完成一個(gè)案例，都會(huì)給參與項(xiàng)目的員工非常好的回報(bào)，那么如果比起那個(gè)，我們的利潤其實(shí)是沒有什么影響的。曹遠(yuǎn)征：他們說的是兩條，第一我想說，由于是《勞動(dòng)合同法》它是個(gè)平等協(xié)商的關(guān)系，那么這個(gè)協(xié)商中間，它改變過去觀點(diǎn)，過去我們說長期的發(fā)展模式，是資本雇傭勞動(dòng)的，就是我老板說了算，我就這么多工資，你愿意就干，不愿意可以不干。那么協(xié)商機(jī)制以后，肯定是工資成本在上升的。勞動(dòng)者有權(quán)益聲張，那么工資成本上升，這是《勞動(dòng)合同法》一旦啟用，大家都預(yù)見到的一件事，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，在這樣一個(gè)上升過程中間，那么可能對不同的企業(yè)有完全不同的影響，對用工比較多的，勞動(dòng)密集型企業(yè)，它的成本上升速度是非?？斓?，那么可能對一些人力資本密度比較高的，比如說剛剛那位先生講的，高科技企業(yè)，它可能影響就相對比較弱的。所以它對不同的產(chǎn)業(yè)中間，影響是不同的。那么現(xiàn)在反映比較強(qiáng)烈的，就是用工比較多的、技術(shù)程度不是很高的勞動(dòng)密集型的行業(yè)，它開始覺得成本上升很快，壓力比較大。但是我們說呢，這個(gè)可能是一個(gè)客觀的現(xiàn)象，這也可能是一個(gè)進(jìn)步現(xiàn)象，從一個(gè)國家的進(jìn)步上來說，也就是說將來一定是人力資本密集型，而不是一個(gè)單純的勞動(dòng)力密集型。那么這需要更多的社會(huì)保障，更多的教育，更多的培訓(xùn)，這要求你這個(gè)成本是全成本核算的，我們一直強(qiáng)調(diào)，人事成本，而不再說是工資成本。那么在這個(gè)情況下，可能這種壓力就促使那些簡單的加工企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級，要么就把這個(gè)工廠轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，那些成本相對低的地方，這個(gè)時(shí)候你才出現(xiàn)一個(gè)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步，結(jié)構(gòu)的升級，我們不可能老保持這個(gè)低工資水平，就是低勞動(dòng)成本的水平，如果是經(jīng)常保持這種水平，這個(gè)國家是不能發(fā)展的。海東：我們再聽一下孟建軍先生的觀點(diǎn)。因?yàn)槊辖ㄜ娤壬F(xiàn)在掌管的是一家裝飾公司，應(yīng)該說是一個(gè)勞動(dòng)密集型的企業(yè)，那么在您的企業(yè)里面，又遇到一些什么樣的情況？孟建軍：剛才曹博士已經(jīng)講了，就是這個(gè)《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)以后，對于高科技的企業(yè)和勞動(dòng)密集型的企業(yè)，反響完全不一樣。事實(shí)上我們這個(gè)公司是一個(gè)建筑裝飾公司，每年我們差不多用工量，我們大概粗粗的統(tǒng)計(jì)，因?yàn)楹茈y統(tǒng)計(jì)，差不多要超過兩千人以上。作為一個(gè)企業(yè)，我不可能去跟這兩千個(gè)工人去跟他們?nèi)ズ灪贤?，這是做不到的，所以我們現(xiàn)在可能考慮采取一個(gè)，勞務(wù)公司，勞動(dòng)派遣單位，我們跟他簽一個(gè)集體的用工合同，通過它向我們提供合格的好的勞務(wù)，這樣的話，給企業(yè)帶來的成本，就是說，勞務(wù)公司它也是一個(gè)法人單位，它要經(jīng)營，它要管理，它也要有利潤，這個(gè)錢不可能從勞動(dòng)者身上出，一定是要從企業(yè)上，從我們這兒支付給他們，這是第一塊增加的部分。第二個(gè)，勞務(wù)公司，還是要給員工，他雇傭的員工去買社會(huì)保險(xiǎn)，這個(gè)費(fèi)用還是我們來出的。王全興：關(guān)于這個(gè)《勞動(dòng)合同法》是不是增加用工成本問題，我也談點(diǎn)看法。這里面可以這么說吧，《勞動(dòng)合同法》如果實(shí)施，談到成本的影響，絕對有，會(huì)提高，這是肯定的。至于為什么提高，這個(gè)道理剛才都說了，不重復(fù)，但是要注意，對這種成本要做分析，一是違法成本，二是守法成本，可以這么說，《勞動(dòng)合同法》和原來的相關(guān)規(guī)定，和《勞動(dòng)法》相比較，它提高了違法成本，這和《勞動(dòng)法》比，因?yàn)楫?dāng)初《勞動(dòng)法》實(shí)施，效果當(dāng)然也有不盡如人意的地方，也不錯(cuò)，但是有一個(gè)弱項(xiàng)，可能是違法成本低了?，F(xiàn)在《勞動(dòng)合同法》正好彌補(bǔ)這個(gè)不足。比如說，你不簽書面合同，一個(gè)月以后要付雙薪等等類似規(guī)定；比如說，你要違約了，違法解除合同了，那要賠償，這個(gè)賠償損失的標(biāo)準(zhǔn)，是經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償?shù)膬杀叮a(bǔ)償金標(biāo)準(zhǔn)的兩倍等等。這些規(guī)定細(xì)化了，違法成本提高了，所以我們的企業(yè)馬上就要反應(yīng)，現(xiàn)在要簽書面合同了，剛才說還要簽三年，原來是一年一簽，這效果就出來了，這樣提高違法成本，促使企業(yè)守法，立法的目的就在這，沒有別的。剛才我們那位女士談到，現(xiàn)在我的企業(yè)，由于交社保費(fèi)，一下增加了50%，但這是成本增加嗎？這好像是原來早就該交的沒交，那是你的歷史欠帳，還不是成本增加的問題，是你補(bǔ)原來的欠帳，勞動(dòng)者那么多年干了活沒有交，那是違法了，是沒查處你，要查處你還要罰你款，那更高了，只是那時(shí)候罰你的款，可能沒簽合同，不好罰，找不到證據(jù)，如果今后簽了書面合同了，我罰你有證據(jù)了，這一來違法成本就高了。海東：我們可以剛好聽一下向女士您怎么來辯解王全興：所以她是欠賬了，她本來就該交的向榮：王教授，您誤解了，是這樣的，就是說我們的企業(yè)一般來說，給員工買養(yǎng)老保險(xiǎn)，社保這一塊的話，會(huì)以一種基本工資這樣買，那么的話，現(xiàn)在新《勞動(dòng)合同法》規(guī)定的話，就要全額繳納。王全興：不是那個(gè)意思?！秳趧?dòng)合同法》沒有談全額繳納，繳納的基數(shù)是以工資，這個(gè)工資問題，《勞動(dòng)合同法》沒規(guī)定，這是我們社保已經(jīng)有規(guī)定，早就有規(guī)定了，不是現(xiàn)在的規(guī)定。這個(gè)有我們工會(huì)的那位同志，你看，深圳肯定有規(guī)定。早就有了。向榮：但是這個(gè)企業(yè)基本上都是這樣的現(xiàn)象，就是說不會(huì)按照全額工資去繳納社保，現(xiàn)在的話，如果明確了這一塊的話，這一塊的成本就增加，不是說之前沒有給員工買社保，我們所有的員工都有社保，只是就是說，不是按照他的全額工資去買社保，這一塊的成本提高的話，是很大的一塊。王全興：所以違法成本、守法成本絕對要分開。海東：那么在節(jié)目的最后，我想各自從不同的行業(yè)，專門挑一位先生，我們來做一個(gè)，從代表自己這樣的角度，來做一個(gè)小小的總結(jié)。那么在律師這一塊，我們想邀請李迎春律師，給我們做一下總結(jié)。李迎春律師：我覺得《勞動(dòng)合同法》總的來說，其實(shí)就是習(xí)慣成自然，因?yàn)槟壳熬褪莿倓傤C布，剛剛實(shí)行，所以目前有一定的振動(dòng)，這個(gè)是很自然的現(xiàn)象，畢竟這個(gè)法律它有個(gè)銜接的過程，并且它現(xiàn)在又增加了一些新的規(guī)定，跟原來我們《勞動(dòng)法》的一些規(guī)定還不一致，所以就是說，這是很自然的現(xiàn)象，但是，如果這部法律，當(dāng)它實(shí)行了兩、三年以后，基本上大家就很自然了，可能以后就是，可能會(huì)按照我們立法者所設(shè)想的目的運(yùn)行，達(dá)成這種和諧的勞資關(guān)系孟建軍