文化研究的一些問(wèn)題

文化研究的一些問(wèn)題

[邊緣]2006年9月，我應(yīng)尼尼本內(nèi)特的邀請(qǐng)參加牛普拉斯媒體與文化研究會(huì)議。臨行之前,我給斯圖亞特·霍爾發(fā)去郵件,希望借此機(jī)會(huì)與他能有一見(jiàn)。因?yàn)橄朐谥袊?guó)出版霍爾的個(gè)人文集等事,我已經(jīng)與他有過(guò)許多次互聯(lián)網(wǎng)上的通信,相談甚洽,所以他在得知了我的這一消息后,即刻就回信告知:可以在倫敦一晤!與霍爾的見(jiàn)面,原來(lái)只是想做一些漫談式的交流,并非將之看作很正規(guī)的學(xué)術(shù)訪談。當(dāng)然我也會(huì)帶著自己研究中的一些問(wèn)題去,于是,很自然地,漫談也就逐漸地演化為學(xué)術(shù)上的探討,其中更多地是霍爾對(duì)我提出的各種問(wèn)題的解答,這些問(wèn)題涉及到當(dāng)年CCCS中心的一些關(guān)鍵性的理論主張,也延伸到霍爾教授目前對(duì)文化研究所做的一些思考?；鼐┲?有賴(lài)于張道建君的熱心,將其中有學(xué)術(shù)含量的內(nèi)容從當(dāng)時(shí)的錄音中抽出,整理為目前這個(gè)版本,而霍爾的原話,則未做任何改動(dòng),以便能夠充分地保證現(xiàn)場(chǎng)的真實(shí)性?？紤]到讀者閱覽與理解方便,我在最后還是做了一點(diǎn)極為簡(jiǎn)易的處理,即將訪談從中間斷開(kāi),分為目前可以見(jiàn)到的這兩大部分。特此記銘。一、英國(guó)文化研究的一個(gè)重要的思想體系黃卓越:目前中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)文化研究的興趣正在日益增長(zhǎng),但由于中國(guó)的研究是后繼性的,因此需要對(duì)文化研究的早期資源尤其是英國(guó)文化研究的資源、它們的資源邏輯等有一系統(tǒng)的掌握,以便在一定程度上能與國(guó)際、尤其是英國(guó)方面的話語(yǔ)接軌。我現(xiàn)在所帶的課題研究小組,最近正在從事這一方面的工作。在這個(gè)領(lǐng)域中有許多問(wèn)題,有些是擺在明面上的,有些是在公開(kāi)的資料中難以發(fā)現(xiàn)的,對(duì)于中國(guó)的研究者們來(lái)說(shuō),還不是很清楚,需要趁這次來(lái)英國(guó)的機(jī)會(huì),向您做一些請(qǐng)教,因此我的訪談就從這方面入手,我希望我們的交談能成為對(duì)過(guò)去的一次溫馨記憶。此后,我還會(huì)向您請(qǐng)教一些與當(dāng)前文化研究有關(guān)的問(wèn)題。其中,目前我們比較關(guān)心的一點(diǎn)是英國(guó)文化研究或伯明翰文化研究學(xué)派后期的界定問(wèn)題,這實(shí)際上也涉及到一個(gè)分期問(wèn)題。霍爾教授的文章《兩個(gè)范式》講的是前兩個(gè)分期(文化主義和結(jié)構(gòu)主義),第三個(gè)分期我們理解為是“葛蘭西”轉(zhuǎn)向,葛蘭西轉(zhuǎn)向之后,也就是您編著《新時(shí)代》之后,英國(guó)文化研究步入了一個(gè)新的時(shí)代,從那時(shí)到現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去了16年之久,這期間還可以有新的分期嗎,在這一大的時(shí)期中,英國(guó)文化研究的主要思想特點(diǎn)是什么?霍爾:應(yīng)該說(shuō)并沒(méi)有什么嚴(yán)格的分期,只是各種影響相互交織。我認(rèn)為,在葛蘭西之后,英國(guó)文化研究出現(xiàn)的最重要的變化,先是受到?？滤枷氲挠绊?其次是女性主義的影響,文化研究對(duì)之有大量的引入;然后還有后結(jié)構(gòu)主義,比如德里達(dá)等的思想,也有一定影響。這些人大多都是以結(jié)構(gòu)主義為基礎(chǔ),后來(lái)又轉(zhuǎn)向后結(jié)構(gòu)主義。這包括一些我不太了解的人物,而年輕一些的文化研究學(xué)者對(duì)他們的閱讀比較多,比如德勒茲,現(xiàn)在一些文化研究學(xué)者對(duì)他比較感興趣。但我認(rèn)為,在此之后影響最大的還是后殖民主義,比如薩義德。80年代以后,所有的后殖民主義研究,都成了文化研究最重要的走向,我們可以理解這是由于全球化對(duì)文化研究的影響所造成的,它使文化研究也成了全球性的一種運(yùn)動(dòng)。由于文化研究對(duì)后殖民主義的輸入,使現(xiàn)在許多人對(duì)世界的文化權(quán)力非常感興趣,許多過(guò)去做文化研究的人現(xiàn)在轉(zhuǎn)向了后殖民研究。黃卓越:在對(duì)早期英國(guó)文化的研究中,有許多的概念至關(guān)重要,它們組成了英國(guó)文化研究的一個(gè)重要的思想譜系。在這里,我想請(qǐng)教幾個(gè)這方面的概念,以便能帶回去做更深入的消化。第一個(gè)概念是CCCS中心前期提出的agency,這個(gè)詞因?yàn)樵谠馍嫌袔字匾馑?所以也有學(xué)者在翻譯成中文時(shí),沒(méi)有能把握準(zhǔn)確,這在不久前我們于北京召開(kāi)的一次關(guān)于“英國(guó)文化研究與中國(guó)”的座談會(huì)上也有談?wù)?。我想還是直接咨詢您,這個(gè)詞在當(dāng)時(shí)提出的時(shí)候主要包含哪些意思?針對(duì)當(dāng)代社會(huì),這個(gè)概念還有重要的理論意義嗎?霍爾:Agency指的是活動(dòng)(activity),是主體(subject)所做的事情,我們知道,在agency和結(jié)構(gòu)(structure)之間存在著一種張力。由于“結(jié)構(gòu)”的限制,人們不能為所欲為;但人們確實(shí)能夠做些什么,agency指的就是人們能夠做的事情。我認(rèn)為這個(gè)概念現(xiàn)在已經(jīng)不是太重要了,但它在文化研究的初期是相當(dāng)重要的。我們對(duì)馬克思主義都有興趣,因?yàn)轳R克思主義給我們提供了一種方式,能把文化和其他一些因素并置在一起考慮,比如文化、經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)及社會(huì)形式等。但是,當(dāng)時(shí)在這種流行的馬克思主義的框架下,把一切權(quán)力都送給了“結(jié)構(gòu)”,而沒(méi)有給“agency”留下任何有主動(dòng)性的空間。在結(jié)構(gòu)主義者那里,各種實(shí)踐,比如群體、個(gè)人、階級(jí)的活動(dòng),所有這些都被結(jié)構(gòu)所限制,所以就有了“structure/agency”的模式,把二者并置起來(lái),而不是談?wù)撈渲袉为?dú)的一個(gè)。文化研究通過(guò)提出或突出agency的概念,還原了它們之間的平衡。雖然我仍然對(duì)這一問(wèn)題持有興趣,但現(xiàn)在的文化研究畢竟屬于社會(huì)學(xué)的時(shí)代。我可以舉一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明結(jié)構(gòu)主義的重要性,結(jié)構(gòu)主義的觀點(diǎn)是,沒(méi)有某種語(yǔ)言的結(jié)構(gòu),你就不可能講這種語(yǔ)言,索緒爾把它叫做langue,即語(yǔ)言系統(tǒng),這就是結(jié)構(gòu)。沒(méi)有人能夠自己制造語(yǔ)言,如果你自己創(chuàng)造一種語(yǔ)言,我們之間就無(wú)法交流,因?yàn)槲也欢媚阕约核圃斐龅恼Z(yǔ)言。語(yǔ)言的范圍要比單個(gè)人能講的言語(yǔ)大得多,但是語(yǔ)言結(jié)構(gòu)允許單個(gè)的人,也就是agency說(shuō)出其他人所沒(méi)有講的話。因此,人能講出一些重要的東西要依靠語(yǔ)言系統(tǒng)(結(jié)構(gòu))和agency能夠說(shuō)話的能力這兩者之間的關(guān)聯(lián)。這就是為什么結(jié)構(gòu)主義對(duì)我們來(lái)說(shuō)很重要,它使我們重新考慮結(jié)構(gòu)和agency、結(jié)構(gòu)和行為之間的平衡。黃卓越:前幾天我在牛津大學(xué)參加一個(gè)關(guān)于傳媒與文化研究的會(huì)議時(shí),有位學(xué)者就提出一個(gè)“badagency”的概念,這似乎是一種新的提法,是我們過(guò)去所未見(jiàn)的。但它也可能反映出了社會(huì)發(fā)生的一些新的變化,對(duì)民眾的意義同樣也需要做出新的解釋。尤其是目前互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn),至少在話語(yǔ)的層面上,agency已不是過(guò)去那種完全被壓抑的主體,而是大規(guī)模地涌向了公共話語(yǔ)平臺(tái)。那么針對(duì)目前的網(wǎng)絡(luò)問(wèn)題,這個(gè)詞能使用嗎,或者說(shuō)可能會(huì)有一種badagency嗎?霍爾:互聯(lián)網(wǎng)可能存在一些問(wèn)題,但我不知道這和agency有什么關(guān)系。我想互聯(lián)網(wǎng)的問(wèn)題在于,它是如何對(duì)社會(huì)傳播進(jìn)行了重建和重組;而agency是不同的問(wèn)題,它也可能是一種機(jī)構(gòu)。我可能還不太清楚你說(shuō)的agency是什么意思,因?yàn)閍gency有兩種不同的用法,比如BBC是一個(gè)agency,這里它指的是一種機(jī)構(gòu)。社會(huì)學(xué)上的agency指的是單個(gè)主體的行為,比如我所做的事情,到街上去做什么事,在舞臺(tái)上表演,發(fā)表演講等,這是我的agency,也就是有兩種不同的agency。我們可以討論關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)的問(wèn)題,但對(duì)我而言,它不是agency的問(wèn)題,而是文化轉(zhuǎn)變、組織機(jī)構(gòu)、文化權(quán)力、限制和自由的關(guān)系等等。所以,有許多和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的問(wèn)題,但對(duì)我而言這不是agency的問(wèn)題。我不知道為什么在這個(gè)語(yǔ)境里提到互聯(lián)網(wǎng)?；ヂ?lián)網(wǎng)之所以重要是因?yàn)樗淖兞私涣鞯募夹g(shù),改變了信息傳播的速度和規(guī)模。通過(guò)網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行的全球性的信息交流,意味著在過(guò)去需要10年來(lái)進(jìn)行傳播的信息,現(xiàn)在幾秒種就可能完成。因此互聯(lián)網(wǎng)在一定意義上影響了全球文化。黃卓越:下面一個(gè)概念是關(guān)于articulation,中國(guó)學(xué)術(shù)界中常有人將之翻譯成“接合”、“結(jié)合”等的,事物之間的關(guān)系是接合而不是必然“決定”的,這個(gè)重要的思想為重新解釋歷史哲學(xué)與社會(huì)哲學(xué)的基本問(wèn)題,打開(kāi)了一個(gè)巨大的通道。直到今天,它對(duì)我們思考兩個(gè)不同事物、領(lǐng)域間的關(guān)系,仍有很大的意義,并實(shí)際上已導(dǎo)向了一種后現(xiàn)代意義上的話語(yǔ)表述。雖然中國(guó)有人認(rèn)為這個(gè)概念是霍爾教授對(duì)英國(guó)文化研究的一大貢獻(xiàn),但我看到詹姆遜寫(xiě)的一篇關(guān)于文化研究的文章,他認(rèn)為這個(gè)概念與阿爾都塞的思想有關(guān),這個(gè)判斷是不是正確,是不是真的有關(guān)聯(lián)?這個(gè)概念是阿爾都塞發(fā)明的,還是英國(guó)文化研究首創(chuàng)的?霍爾:當(dāng)然,這和阿爾都塞的觀點(diǎn)關(guān)系很大。讓我解釋一下為什么是這樣。我們應(yīng)當(dāng)如何看待文化、政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系?在經(jīng)典馬克思主義理論框架中,經(jīng)濟(jì)是最后的決定因素,因此經(jīng)濟(jì)是決定性的,其他東西和它比較起來(lái)都是次要的、第二位的。我們認(rèn)為這種機(jī)械還原論過(guò)于簡(jiǎn)單化。文化、社會(huì)、政治之間并沒(méi)有必然的聯(lián)系,它們只是相互接合,但這種“接合”又是不做任何保證的,它只是一種把文化、社會(huì)、政治聯(lián)系起來(lái)的活動(dòng)。因此有時(shí)候articulation起作用,有時(shí)候又不起作用,各種事物之間相互分離。因此articulation是一種方式,這種方式使“誰(shuí)是決定因素”這一問(wèn)題成了開(kāi)放的,而不再是原來(lái)的經(jīng)濟(jì)還原論的。阿爾都塞之所以重要,就是因?yàn)樗辛私?jīng)濟(jì)決定論,他認(rèn)為,必須考慮三種同等層次的決定因素,這三個(gè)因素是經(jīng)濟(jì)、意識(shí)形態(tài)(也就是文化)和政治。阿爾都塞的這個(gè)概念認(rèn)為,這三者是相互接合(articulated)的,而不是僅僅由經(jīng)濟(jì)所機(jī)械決定的,不是由經(jīng)濟(jì)來(lái)決定文化該怎么樣,換句話說(shuō),有時(shí)候三者之一和另一者之間會(huì)有緊密的結(jié)合,但有時(shí)候又沒(méi)關(guān)系。比如文化的變化在某些情況下和經(jīng)濟(jì)沒(méi)有關(guān)系。在一些情況下,如果想要帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的變化,還必須采取措施控制、利用文化,使文化更加市場(chǎng)化?，F(xiàn)在英國(guó)首相所做的事情是想要把英國(guó)建成一個(gè)更加自由的社會(huì),但是文化一直以來(lái)都是階級(jí)的文化,所以要努力斗爭(zhēng),去改變這種文化。在這里,文化與經(jīng)濟(jì)之間沒(méi)有主動(dòng)的、必然的聯(lián)系,并不是說(shuō)經(jīng)濟(jì)能夠去決定文化。過(guò)去的馬克思主義認(rèn)為經(jīng)濟(jì)需要市場(chǎng)化,而文化的變化正好適應(yīng)這種需要,這是過(guò)于簡(jiǎn)單的看法。有時(shí)候文化會(huì)抵抗經(jīng)濟(jì)變化,這時(shí)候就要對(duì)教育、傳媒等進(jìn)行改造,以便使文化和經(jīng)濟(jì)“接合”,這就是為什么articulation是一種“結(jié)合”的理論,但它是不作保證的。有時(shí)候會(huì)有文化革命,或文化上突然繁榮,但卻看不到經(jīng)濟(jì)方面的變化,比如1968年的歐洲,并沒(méi)有什么經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)方面的明顯變化,但當(dāng)時(shí)卻有一場(chǎng)非常重要的文化上的革命,如果認(rèn)定經(jīng)濟(jì)和文化之間有一種機(jī)械的聯(lián)系,就無(wú)法解釋1968年的歐洲。而如果我們可以用articulation的理論來(lái)看在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)生了什么,在文化、政治、社會(huì)方面又發(fā)生了什么,就可以更好地解釋這個(gè)現(xiàn)象。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。以中國(guó)的事情為例,由于市場(chǎng)的力量,中國(guó)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)都在快速變化,而文化的發(fā)展卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于經(jīng)濟(jì)的變化,并不是說(shuō)文化一定要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)才能生存。對(duì)于經(jīng)濟(jì)方面的變化我不太了解,但我認(rèn)為要想使文化改變,就必須改變教育系統(tǒng),對(duì)人們進(jìn)行再教育,使他們了解現(xiàn)在發(fā)揮作用的力量是如何運(yùn)作的。因此必須改變文化,以便和經(jīng)濟(jì)“接合”起來(lái)。黃卓越:阿爾都塞直接使用過(guò)articulation這個(gè)詞嗎?霍爾:他在《閱讀資本論》一書(shū)中確實(shí)使用過(guò)這個(gè)詞,但他并沒(méi)有像我們這樣把它進(jìn)一步地做出闡發(fā)。黃卓越:您最早是在哪一篇文章里討論articulation的?霍爾:在20世紀(jì)70年代。你不知道在哪里,我也想知道在哪里。(笑)在70年代早期,CCCS中心的人員對(duì)阿爾都塞著作研讀得比較認(rèn)真,爭(zhēng)論也比較大,并沒(méi)有完全接受他的觀點(diǎn)。Articulation這個(gè)概念是我在和其他人進(jìn)行爭(zhēng)論的時(shí)候在我腦子里逐漸形成的。我們并不能接受阿爾都塞的許多觀念,因?yàn)樗鼈兲^(guò)于“規(guī)范”,沒(méi)有給agency留下任何空間,太過(guò)強(qiáng)調(diào)“資本方”而沒(méi)有了社會(huì)斗爭(zhēng)。他自己也認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)。黃卓越:下一個(gè)我想了解的問(wèn)題是關(guān)于銀幕派(Screen)的,關(guān)于CCCS中心和“銀幕”之間的關(guān)系,據(jù)我了解,似乎在國(guó)際上還沒(méi)有十分詳細(xì)的研究。最近,我的一個(gè)學(xué)生做一個(gè)大約有5萬(wàn)漢字的討論文章,但是由于CCCS中心和screen之間論爭(zhēng)經(jīng)歷的時(shí)間比較長(zhǎng),關(guān)系也比較復(fù)雜,因此有些問(wèn)題還存在著難解的困惑。我想了解的是,當(dāng)時(shí)霍爾教授個(gè)人所持有的對(duì)screen的觀點(diǎn)和態(tài)度是什么?霍爾:這個(gè)要用?？碌摹霸捳Z(yǔ)”概念來(lái)理解。雖然銀幕派對(duì)?？碌挠^點(diǎn)有很多爭(zhēng)論,但我想這還是和福柯的discourse有關(guān)系。什么是話語(yǔ)?人們所說(shuō)、所寫(xiě)的東西都通常被認(rèn)為是話語(yǔ)。所有的社會(huì)實(shí)踐活動(dòng)都和意義相關(guān),但是沒(méi)有一種話語(yǔ)是自立的,因此區(qū)分話語(yǔ)和實(shí)踐是不對(duì)的。我們應(yīng)該討論意義和實(shí)踐、話語(yǔ)(discursive)實(shí)踐的區(qū)分。無(wú)論從哪個(gè)方面講,銀幕派在把話語(yǔ)和社會(huì)相分離方面都走得太遠(yuǎn)了,他們?cè)试S話語(yǔ)有自動(dòng)產(chǎn)生的能力。我們總是想知道,在一種社會(huì)中與某個(gè)社會(huì)團(tuán)體內(nèi),某種特定的話語(yǔ)是怎么被表述的,我們想問(wèn)的是和話語(yǔ)相關(guān)的社會(huì)問(wèn)題,但銀幕派傾向于只討論話語(yǔ)本身的一些問(wèn)題,他們把話語(yǔ)看作是自動(dòng)產(chǎn)生的,與社會(huì)沒(méi)有關(guān)系的,這在結(jié)構(gòu)主義那里,是一個(gè)大體的傾向。在對(duì)阿爾都塞的討論中,我也曾經(jīng)討論過(guò)這種自主性是如何發(fā)揮作用的。我和銀幕派的爭(zhēng)論主要就是話語(yǔ)的性質(zhì)是什么,他們給話語(yǔ)以太多的自主性(autonomy),我們認(rèn)為它只有相對(duì)的自主性,文化在一個(gè)封閉的群體內(nèi)總是具有相對(duì)的“自動(dòng)性”的。我覺(jué)得他們?cè)谶@種形式主義方面走得太遠(yuǎn)了,這也是葛蘭西轉(zhuǎn)向的一個(gè)重要由來(lái)。二、“多元文化”問(wèn)題黃卓越:我到英國(guó)之后,在倫敦看到它是一個(gè)由眾多移民組成的城市,白人之外的有色人種占的比重非常之大。這使我想起了兩件事,第一件事是您與CCCS中心成員在《監(jiān)控危機(jī)》里面反映的當(dāng)年一起發(fā)生在伯明翰地區(qū)的幾個(gè)黑人青年搶劫和殺害一個(gè)老人的事件;第二件事,在最近,也就是上個(gè)月發(fā)生的,一些巴基斯坦青年試圖炸毀從英國(guó)到美國(guó)去的飛機(jī)。這兩個(gè)事件相隔時(shí)間很長(zhǎng),但都是移居英國(guó)的有色人種參與的,當(dāng)然這兩個(gè)事情還是不可以并列的,因?yàn)闀r(shí)代和意義都發(fā)生了大的變化,但變化之中也有一種內(nèi)在相關(guān)的問(wèn)題存在其間,可以拿出來(lái)討論一下。您如何看待這種變化?文化研究對(duì)這種變化應(yīng)當(dāng)作什么樣的反應(yīng)?對(duì)前一個(gè)事件,CCCS中心在當(dāng)年已經(jīng)做出了明確的、有力的反饋,但對(duì)后一個(gè)事件,文化研究似乎至今還沒(méi)有明確的理論闡述,那么我們究竟應(yīng)當(dāng)怎樣看待這個(gè)后來(lái)發(fā)生的“事件”,也就是從文化研究的角度,我們應(yīng)當(dāng)怎樣對(duì)之作出反應(yīng)?霍爾:這是一個(gè)非常好的問(wèn)題?！侗O(jiān)控危機(jī)》是對(duì)第二代移民問(wèn)題的反應(yīng),討論其60—70年代的社會(huì)融合的問(wèn)題。當(dāng)?shù)诙泼癖桓蟪潭鹊亟邮芤院?種族問(wèn)題似乎已經(jīng)結(jié)束了,因此這就成就了一個(gè)“多元文化”的時(shí)期,人們樂(lè)觀地認(rèn)為,在這個(gè)時(shí)代,來(lái)自不同文化背景的人可以和諧共處,就像葛蘭西所說(shuō)的這是“相異因素的接合(differentconjunction)”。全球化使人們從一個(gè)地方到另一個(gè)地方的機(jī)會(huì)大大增加,第三世界的人們也通過(guò)一些途徑到其他國(guó)家去。西方國(guó)家對(duì)貧窮地區(qū)人們的吸引力使一些人賣(mài)掉家產(chǎn)到達(dá)英國(guó)、法國(guó)、西班牙等國(guó)家,這都是“多元文化”問(wèn)題所帶來(lái)的變化,但這些轉(zhuǎn)變更多的是政治方面的。我恐怕得說(shuō)文化研究對(duì)文化的看法與“多元文化”對(duì)文化的看法并不一致。因?yàn)楫?dāng)時(shí)也有一些像我這樣的人,對(duì)多樣性(即多元文化)的可能性持更悲觀而不是更樂(lè)觀的態(tài)度,這并不是說(shuō)我不再相信文化多樣性。對(duì)全球化的接受使各種不同文化之間的相互依賴(lài)能夠持續(xù)下去,因?yàn)橐呀?jīng)沒(méi)有孤立的文化,人們必須進(jìn)行貿(mào)易、通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)傳播信息、進(jìn)行資本移動(dòng),你不可能再孤立下去,不可能再像100多年前的日本或中國(guó)那樣試圖施行閉關(guān)鎖國(guó)的政策。所以多元文化的問(wèn)題就是人們是否能找到恰當(dāng)?shù)姆绞?使不同的文化和不同民族的人和平共處,但這仍然是一個(gè)遠(yuǎn)未解決的歷史問(wèn)題。我曾經(jīng)覺(jué)得這個(gè)多元文化的問(wèn)題是很好解決的,是容易改變的,實(shí)際上這遠(yuǎn)比想象的要困難得多。這部分的原因是由于西方自己的失敗造成的,西方削弱了世俗政權(quán)的民族主義,他們?cè)试S中東政權(quán)的一些人極度富有,可生活在中東地區(qū)的窮人從一個(gè)國(guó)家走到另一個(gè)國(guó)家,卻找不到工作。這也開(kāi)始了他們對(duì)西方的憎恨,這種憎恨越來(lái)越嚴(yán)重,以至到現(xiàn)在這和宗教問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)了。這就造成了一種新的“接合點(diǎn)”,我不知道進(jìn)行文化研究的學(xué)者對(duì)此是否有過(guò)嚴(yán)肅的分析。我的意思是說(shuō),我們應(yīng)該對(duì)之做出反應(yīng)。“9·11事件”造成的一個(gè)結(jié)果就是,使過(guò)去一些信奉多元文化主義的人現(xiàn)在說(shuō)多元文化主義已經(jīng)死了。他們認(rèn)為,少數(shù)民族要么接受英國(guó)人的同化,要么就被遣送回家。多元文化主義作為一個(gè)思潮,現(xiàn)在已經(jīng)不再受人們歡迎,但是我們必須找到解決問(wèn)題的辦法,只是情況確實(shí)不同了。我們知道文化研究是一種完全世俗化的世界觀的產(chǎn)物,對(duì)宗教來(lái)說(shuō)一直很難理解。黃卓越:由此可見(jiàn),多元文化的問(wèn)題首先還是個(gè)種族的問(wèn)題。在英國(guó)文化研究中,您是最早關(guān)心種族問(wèn)題的,以后又有保羅·吉爾羅伊(PaulGilroy)、迪克·赫布迪奇(DickHebdige)等,從而形成了英國(guó)文化研究中的一個(gè)十分重要的理論走向。如果我沒(méi)有理解錯(cuò)的話,美國(guó)的種族問(wèn)題討論或者說(shuō)后殖民主義,與英國(guó)的種族問(wèn)題研究之間還是有區(qū)別的,我想在這個(gè)問(wèn)題上請(qǐng)霍爾教授談?wù)勀目捶?英美兩國(guó)在種族問(wèn)題討論上出現(xiàn)的差異,是不是與它們不同的地域性或文化傳統(tǒng)有一定的關(guān)系?霍爾:英國(guó)和美國(guó)的情況非常不同。美國(guó)南部曾存在黑人奴隸的問(wèn)題,而英國(guó)的奴隸卻被放置在千萬(wàn)英里外的地方。在歷史上,黑人成了美國(guó)的一部分。如果不談?wù)撁绹?guó)的黑人和白人公民,你幾乎就沒(méi)辦法討論美國(guó)的事情。英國(guó)歷史上也有黑人,但很少有在英國(guó)本土之內(nèi)的,因此兩國(guó)在談?wù)摲N族問(wèn)題時(shí)便會(huì)有不同的方式。黃卓越:將賽義德的后殖民主義與您和吉爾羅伊的種族討論相比較而言,我發(fā)現(xiàn)英國(guó)文化研究中的種族討論是放在一個(gè)對(duì)英國(guó)國(guó)家、原有民族、現(xiàn)代性等充分認(rèn)可基礎(chǔ)上的,并認(rèn)為英國(guó)的黑人對(duì)國(guó)家與現(xiàn)代性作出了重要的貢獻(xiàn),因此是英國(guó)這個(gè)“共同體”(community)的一部分,就像當(dāng)年雷蒙·威廉斯在論證普通民眾、工人階級(jí)屬于英國(guó)公共體的一部分時(shí)一樣,先有一個(gè)對(duì)更大的共同框架的基本肯定,而不是要顛覆另外一個(gè)對(duì)象,是要修改原有的“英國(guó)性”的內(nèi)涵,而不是取消它的基本存在價(jià)值。也正因此,英國(guó)文化研究中的種族討論便相對(duì)顯得比較溫和、保守,這也使我想起英國(guó)一直以來(lái)的政治傳統(tǒng),而美國(guó)的種族討論則相對(duì)更為激進(jìn),否定性更強(qiáng),您認(rèn)為是不是會(huì)有這樣的區(qū)別?霍爾:賽義德實(shí)際上不是美國(guó)人,他只是在美國(guó)居住,他是巴勒斯坦人,他是到了一個(gè)不同的世界,這個(gè)背景很重要。從某種意義上講,我和賽義德的話語(yǔ)還是比較接近的。我相信西方話語(yǔ)下存在一種關(guān)于東方的東方主義,關(guān)于中國(guó)、日本等等的東方主義。西方人自己構(gòu)建了東方作為它的“他者”,認(rèn)為“我們”更文明“他們”不是,“我們”更富有“他們”貧窮,“他們”和“我們”相比有許多不同的地方。賽義德對(duì)此非常感興趣,他寫(xiě)了許多關(guān)于種族方面的書(shū)。在美國(guó),“種族”問(wèn)題實(shí)際上就意味著“膚色”的問(wèn)題,意味著黑人和白人的問(wèn)題,但我更感興趣的是文化的差異。種族差異有時(shí)候是由皮膚所標(biāo)志的,但有時(shí)候是由其他作為標(biāo)志的,比如文化、語(yǔ)言、宗教、食物、服裝等,所有這些不同都可能被用來(lái)當(dāng)作種族歧視的基礎(chǔ)。因此,美國(guó)黑人在種族問(wèn)題方面非常激進(jìn),比如黑白問(wèn)題等,因?yàn)樗麄兒桶兹艘言谝黄鹕盍藬?shù)個(gè)世紀(jì)。事實(shí)上,他們對(duì)其他問(wèn)題并不是如此激進(jìn),比如對(duì)中東問(wèn)題、巴勒斯坦問(wèn)題等。美國(guó)黑人對(duì)美國(guó)是很忠誠(chéng)的,他們把自己看成是非常美國(guó)化的人。英國(guó)人把美國(guó)黑人看作美國(guó)人,這一點(diǎn)比他們自己意識(shí)到的美國(guó)身份還要強(qiáng)烈。賽義德關(guān)心的問(wèn)題是建構(gòu)的位置的不同,比如你也可以像白人那樣,把他們當(dāng)成是“他者”?，F(xiàn)在英國(guó)人是如何看待保加利亞人的?他們現(xiàn)在馬上就要加入歐盟,但我們把他們還看成是“新黑人”,就像我們20年前看待黑人那樣,盡管他們是白人,歐洲人,也是基督徒,但英國(guó)人把他們看成是“他者”。因此在某些特定的情況下,人們可能把和自己不同的人建構(gòu)成“他者”,把他們當(dāng)作具有威脅的敵人,威脅到他們的工作,搶走了他們的女人,剝奪了他們的空間、土地。有時(shí)候這是真的,有時(shí)候是假的,只是一種想象。我把所有這一些都看作是種族歧視,我不僅對(duì)膚色的不同感興趣,我更感興趣的是種族差異的其他一些問(wèn)題,這是比較有意思的事情。賽義德的東方主義認(rèn)為,是西方人把東方看成是他者。有一些形式的歧視有很長(zhǎng)的歷史,比如基督教有很長(zhǎng)的“反猶太”歷史,因?yàn)樗麄冋J(rèn)為猶太人殺害了基督。但更常見(jiàn)的情況是,有些民族之間從來(lái)都不相干,但這些人根據(jù)現(xiàn)在的情況把歷史又翻了過(guò)來(lái)。比如巴勒斯坦和猶太人做了幾個(gè)世紀(jì)的鄰居,一直相安無(wú)事,但是現(xiàn)在,當(dāng)以色列人占領(lǐng)了巴勒斯坦以后,巴勒斯坦成了“反猶太”者。他們以前不是反猶太者,他們還都同屬“賽尼克(閃族)”人種,但在20世紀(jì)后半期,當(dāng)以色列復(fù)國(guó)以后,占領(lǐng)了巴勒斯坦,巴勒斯坦人就突然成了反猶太主義者。這是20世紀(jì)的現(xiàn)象,而不是14世紀(jì)的現(xiàn)象。我更感興趣的是一個(gè)種族是如何被歷史、文化所構(gòu)建所“接合”成的,而不是把過(guò)去的歷史也翻出來(lái),我不相信那些種族遺傳說(shuō),說(shuō)什么你是種族歧視者,那么你父親、祖先,你的孩子也都是這樣的,我不相信這一點(diǎn)。有人認(rèn)為種族問(wèn)題有一種基因的原因,我認(rèn)為種族問(wèn)題是由殖民主義、奴隸制度、武力征服所造成的。當(dāng)歐洲決定占領(lǐng)非洲并進(jìn)行資源掠奪時(shí),他們就確認(rèn)黑人是“愚蠢的”,為自己尋找理由。正是這種征服和壓迫造成了種族問(wèn)題,它是由歷史原因形成的,是殖民主義所造成的,這也是西方黑人危機(jī)的源頭。毫無(wú)疑問(wèn),這是歷史的現(xiàn)象,而不是基因的、生理的原因。這和生理有關(guān)系,但生理本身不是原因。這和人們的膚色有關(guān)系,但膚色也只是一種標(biāo)志。他們會(huì)說(shuō):“我知道他們是‘他者’,因?yàn)槲铱吹剿麄兊念伾臀覀儾灰粯??！辈皇呛谏旧碓斐傻慕Y(jié)果,而是由于他們要占領(lǐng)非洲,要使當(dāng)?shù)厝藢?duì)他們產(chǎn)生畏懼。所以他們說(shuō),“這是些愚蠢的人”。種族主義有兩種主要的表現(xiàn)形態(tài),一種是認(rèn)為別的種族比自己低級(jí),但有時(shí)候會(huì)有另外一種方式,就是主要認(rèn)識(shí)到不同,這是帶有“異國(guó)情調(diào)”的一種看法,認(rèn)為“他們”和我們?nèi)绱瞬煌?他們更有原始活力、富有感情,這就是西方人怎么看待中國(guó)人。他們覺(jué)得中國(guó)充滿了異國(guó)情調(diào),一直認(rèn)為中國(guó)人比他們更有智慧,他們覺(jué)得中國(guó)人是如此優(yōu)雅、如此漂亮,他們把中國(guó)人“異國(guó)情調(diào)”化了。因此他們要么認(rèn)為他者是低級(jí)的,要么就把“他者”異域化。比如說(shuō),有人認(rèn)為中國(guó)人是很沉靜的(impassive),但當(dāng)我到北京時(shí),我感到幾乎從來(lái)都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)比那更喧鬧的地方!在北京到處充滿了聲音,到處都有人在大聲說(shuō)話,青年男女也非常親密,我在那里幾乎很難找到一個(gè)沉靜的、靦腆的中國(guó)人!(笑)黃卓越:順便插一句,您是在中國(guó)的文化大革命之后去的北京嗎?霍爾:1983年。當(dāng)時(shí)正是花開(kāi)的時(shí)候,到處都是花團(tuán)錦簇。那是在中國(guó)加入聯(lián)合國(guó)教科文組織以后,第一次在中國(guó)主辦會(huì)議。會(huì)議和中國(guó)的少數(shù)民族有關(guān),因?yàn)檫@次會(huì)議是有關(guān)少數(shù)族裔文化的。當(dāng)時(shí)考察的地點(diǎn)主要是在中國(guó)東南部的昆明,在中越邊境附近,這是我第一次了解到在中國(guó)有那么多的民族!我原來(lái)不知道中國(guó)的漢民族文化和周邊少數(shù)民族文化之間的關(guān)系。西方人并不知道這一點(diǎn),原來(lái)中國(guó)也有民族文化的問(wèn)題,也有民族文化之間對(duì)話協(xié)商的問(wèn)題。在東京,我不理解日本民族和朝鮮民族之間的關(guān)系,對(duì)于西方人來(lái)說(shuō),他們看起來(lái)都是一樣的,但是其實(shí)是如此地不同。這也是一個(gè)有張力的問(wèn)題?，F(xiàn)在,人們逐漸認(rèn)識(shí)到了這些問(wèn)題。由于歷史的原因,在過(guò)去,西方對(duì)東方只有一種經(jīng)驗(yàn),只有一種統(tǒng)一性的看法,因此也只有一個(gè)東方,這在西方是帶有普遍性的現(xiàn)象。但在全球化的時(shí)代,人們對(duì)于其他國(guó)家與民族的情況有了更多的了解。東方也不可能再把問(wèn)題鎖定在一個(gè)民族國(guó)家、一個(gè)民族文化的問(wèn)題上,中國(guó)不能只生活在自己的國(guó)家,日本也不能這樣做,而必須把問(wèn)題放在更廣泛的全球性的社會(huì)中去考慮。由此我們便會(huì)看到,文化差異的問(wèn)題到處存在。黃卓越:多元文化的觀念也是在變化之中的。在進(jìn)入全球化時(shí)代以后,多元主義思想有了很大的發(fā)展,并促進(jìn)了我們對(duì)民族文化、地方文化、區(qū)域文化保護(hù)的意識(shí),但另一方面,對(duì)民族文化的強(qiáng)調(diào),有時(shí)也是一個(gè)國(guó)家政治的問(wèn)題,即國(guó)家會(huì)通過(guò)對(duì)本土文化的強(qiáng)調(diào),來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的政治目標(biāo)。這種情況的存在,使我們對(duì)多元文化的討論變得更為復(fù)雜化了,同時(shí)也產(chǎn)生了其他的一些問(wèn)題,如我們是否需要、或有可能區(qū)別這兩個(gè)不同的范疇,至少,這兩個(gè)概念之間的聯(lián)系使我們感到,文化不僅是一種威廉斯所說(shuō)的“生活方式”,它也是一種政治途徑,當(dāng)然在這個(gè)意義上,前者是第一性的。這樣的討論方式,應(yīng)該是在伯明翰學(xué)派的思路范圍之內(nèi)的吧?還有,我最近在思考一個(gè)關(guān)于英國(guó)文化研究和現(xiàn)代性之間關(guān)系的問(wèn)題,這實(shí)際上也涉及到后現(xiàn)代性的問(wèn)題,我想請(qǐng)教一下霍爾先生,英國(guó)文化研究是否也經(jīng)歷過(guò)從現(xiàn)代性,然后過(guò)渡到對(duì)后現(xiàn)代性認(rèn)同的過(guò)程?霍爾:是的。從現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向后現(xiàn)代性的問(wèn)題是許多文化研究學(xué)者所認(rèn)識(shí)到的。詹明信及其他一些與后現(xiàn)代有關(guān)的理論,現(xiàn)在已成為許多人閱讀、討論的對(duì)象。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)特殊的看法,我認(rèn)為,后現(xiàn)代性也可看作是現(xiàn)代主義從精英走向街頭后所出現(xiàn)的現(xiàn)象。在這個(gè)時(shí)