中國(guó)古代文論的現(xiàn)代性問題

中國(guó)古代文論的現(xiàn)代性問題

程相占（以下簡(jiǎn)稱程）：文昌先生，我要感謝你利用時(shí)間來(lái)與我進(jìn)行學(xué)術(shù)討論。您從事中國(guó)文學(xué)與文論研究,您的主要著作都已經(jīng)翻譯成了中文在中國(guó)出版,中國(guó)擁有您最多的讀者。所以,我覺得有必要把您的研究觀念介紹到中國(guó)去。我設(shè)計(jì)的對(duì)話題目是“中國(guó)文論的傳統(tǒng)性與現(xiàn)代性”。請(qǐng)讓我先解釋一下我的意思。所謂“傳統(tǒng)性”是指,中國(guó)文論在長(zhǎng)期的發(fā)展演化過程中形成了自己的一系列特征:第一,從文論形態(tài)看,系統(tǒng)性專著很少,大量的相關(guān)言論、評(píng)論,甚至只言片語(yǔ)散見于古代經(jīng)、史、子、集四部類中。第二,中國(guó)文論與中國(guó)文學(xué)史關(guān)系非常密切,大量的文論是針對(duì)或結(jié)合具體作品而進(jìn)行的,古代文論甚至可以說(shuō)是從中國(guó)文學(xué)史這個(gè)母體上衍生出來(lái)的,不了解中國(guó)文學(xué)史,很難理解中國(guó)文論。第三,從思維方式與論述方式看,感悟式的評(píng)點(diǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于邏輯分析和論證。第四,從文論的功能說(shuō),古代文論的主要目的是指導(dǎo)人們寫作和鑒賞,像《文心雕龍》的寫作目的就不是構(gòu)建什么文學(xué)理論體系,而是為了指導(dǎo)“才童作文”。第五,就古人對(duì)文論的研究方式而言,古代很少系統(tǒng)清理總結(jié),像《文心雕龍·序志》有幾句話,“魏典密而不周,陳書辯而無(wú)當(dāng),應(yīng)論華而疏略,陸賦巧而碎亂,《流別》精而少功,《翰林》淺而寡要”,評(píng)論當(dāng)時(shí)的文論著作非常簡(jiǎn)略;《四庫(kù)全書》最后附著一個(gè)“詩(shī)文評(píng)”,對(duì)主要文論典籍做了一個(gè)內(nèi)容提要。第六,或許是最重要的一點(diǎn),中國(guó)文論與中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)思想關(guān)系非常密切,兩者許多核心概念是一致的,如道、氣、神、悟等等,這6點(diǎn)可以概括為中國(guó)文論的“傳統(tǒng)性”。上述概括不可能完全準(zhǔn)確。即使完全準(zhǔn)確,這種概括也是在一定的理論背景和思想觀念參照或支配下進(jìn)行的。我把這種參照性、支配性背景稱為文論的“現(xiàn)代性”。這是一個(gè)比較含糊的描述性概念,指中國(guó)文論所隱含的現(xiàn)代文論因子及其與西方文論的關(guān)系。20世紀(jì)初期,在大量輸入的西方文論影響下,中國(guó)文學(xué)批評(píng)史作為一個(gè)獨(dú)立學(xué)科開始產(chǎn)生。那時(shí)輸入的主要是西方現(xiàn)代美學(xué)和文學(xué)理論觀念,它們屬于整個(gè)西方“現(xiàn)代性方案”(projectofmodernity,Habermas)的一部分。20世紀(jì)下半葉,帶著西方理論視野、理論觀念,中國(guó)國(guó)內(nèi)學(xué)者在研究中國(guó)古代文論時(shí),有意、無(wú)意地隱含著一系列中西比較:學(xué)者們開始批評(píng)古代文論零散、缺乏邏輯分析和理論體系,甚至試圖概括出它的“潛體系”;研究古代文論時(shí)將文論從文學(xué)史中剝離,側(cè)重闡發(fā)其理論內(nèi)涵;有的學(xué)者,特別是主要從事文學(xué)理論研究的學(xué)者,研究古代文論的目的主要是出于“文論民族性”的考慮,希望古代文論能夠?yàn)楫?dāng)代文論建設(shè)提供理論資源;有學(xué)者針對(duì)中國(guó)當(dāng)代文論大量引進(jìn)自西方的現(xiàn)狀,甚至斥責(zé)中國(guó)文論患了“失語(yǔ)癥”,他們“藥方還販古時(shí)丹”,試圖以古代文論為基礎(chǔ)而“重建中國(guó)文論話語(yǔ)”。經(jīng)過近一個(gè)世紀(jì)的沖突、碰撞、混合,中國(guó)文論與西方文論之間有著難分難解的復(fù)雜關(guān)系,集中在如下這一點(diǎn)上:古代文論研究領(lǐng)域的大量論題是在西方文論的刺激下產(chǎn)生的,或者說(shuō),西方文論作為客觀存在的參照系,為古代文論學(xué)者“制造”或“構(gòu)建”出了大量研究論題,盡管有些論題可能是虛假的。我相信中國(guó)傳統(tǒng)文論的確也包含著“現(xiàn)代性因子”,但是,總感到中國(guó)文論的“傳統(tǒng)性”與“現(xiàn)代性”多少處于一定的沖突狀態(tài),至少是不完全和諧狀態(tài)。這牽扯到古代文論研究的基本觀念和基本方法問題。宇文先生不但對(duì)西方文論非常了解,而且在中國(guó)文論研究方面造詣精深。我上面所說(shuō)的這番話可能夾雜著不少虛假的觀念或問題,希望通過今天的對(duì)話予以澄清。宇文所安(以下簡(jiǎn)稱宇文):作為一個(gè)學(xué)科,中國(guó)文學(xué)批評(píng)史是從郭紹虞這一代學(xué)者開始的,也就是從五四時(shí)期開始的。郭紹虞研究文學(xué)批評(píng)史的最初動(dòng)機(jī),是考慮到批評(píng)史研究有助于文學(xué)史研究,而這又受到了英國(guó)史家書寫英國(guó)文學(xué)史的影響。但是要知道,即使是歐洲,文學(xué)史這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)時(shí)也只有大約50年的歷史,也是一個(gè)新興學(xué)科。如果你看《四庫(kù)全書》中所搜羅的屬于“詩(shī)文評(píng)”的范圍,也比郭紹虞考慮到的要狹窄得多。郭紹虞對(duì)這個(gè)學(xué)科范圍的設(shè)想,主要受到歐洲文學(xué)批評(píng)史觀念的影響。換句話說(shuō),我們今天所理解的“文學(xué)批評(píng)”這一范疇就是現(xiàn)代性的一部分,它是服務(wù)于現(xiàn)代性之需要的后設(shè)建構(gòu)。程:與郭紹虞同時(shí)代的還有一位著名學(xué)者羅根澤,他有三卷本的《中國(guó)文學(xué)批評(píng)史》。我閱讀時(shí)最深的印象是,羅根澤對(duì)這個(gè)學(xué)科的名字非常猶豫,他認(rèn)真考察了西方相關(guān)術(shù)語(yǔ),諸如literarytheory,literaryreview,literarycriticism,最后說(shuō)“文學(xué)批評(píng)”是個(gè)不太好但勉強(qiáng)可以使用的名字。這一點(diǎn)正是我今天想向您請(qǐng)教的第一個(gè)具體問題:您的《中國(guó)文論:英譯與評(píng)論》一書原來(lái)的標(biāo)題是ReadingsinChineseLiteraryThought,直接翻譯應(yīng)該是“中國(guó)文學(xué)思想讀物”。這就是說(shuō),您用的術(shù)語(yǔ)是“文學(xué)思想”而不是“文學(xué)理論”或“文學(xué)批評(píng)”。我對(duì)您這本書的“導(dǎo)言”所使用的術(shù)語(yǔ)做了詳細(xì)統(tǒng)計(jì),發(fā)現(xiàn)您起碼用了4種術(shù)語(yǔ)。第一種是literarythought(文學(xué)思想),第二種是literarytheory(文學(xué)理論),第三種是literarytheoryandcriticism(文學(xué)理論與批評(píng)),第四種是poetics(詩(shī)學(xué))。您知道,中國(guó)國(guó)內(nèi)相關(guān)專著的名稱也非常多,諸如中國(guó)“文學(xué)批評(píng)史”、“文學(xué)理論史”、“文學(xué)思想史”、“文學(xué)理論批評(píng)史”等等,不一而足。不同術(shù)語(yǔ)傳達(dá)的意義和學(xué)術(shù)用心是相當(dāng)不同的。比如,羅宗強(qiáng)先生倡導(dǎo)的“文學(xué)思想”就包括文學(xué)理論、文學(xué)批評(píng)以及文學(xué)作品所反映出來(lái)的文學(xué)觀念等,而使用“文學(xué)理論”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的學(xué)者無(wú)疑并不認(rèn)為中國(guó)古代只有文學(xué)“批評(píng)”而沒有文學(xué)“理論”。您在選擇書名時(shí)是怎么考慮的?宇文:或許這要?dú)w咎于我用詞不連貫。我的書的標(biāo)題用“文學(xué)思想”是為了避免“文學(xué)理論”,因?yàn)椤袄碚摗碧幚淼氖抢碚搯栴},它不涉及實(shí)踐問題。如果你閱讀詩(shī)話,你知道,那里很少有什么“理論”,它主要是具體的“批評(píng)”;而古代的許多“序”中,卻很少有“批評(píng)”,而有著某種類似“理論”的東西?！袄碚摗边@個(gè)術(shù)語(yǔ)通常意味著通過問題來(lái)思考。亞里士多德的“詩(shī)學(xué)”的確是“理論”;文藝復(fù)興時(shí)期的“理論”則比較像是中國(guó)的文學(xué)理論,也就是說(shuō),它并不試圖重新思考某一問題,而是把時(shí)人的共識(shí)重新復(fù)述出來(lái),只是根據(jù)不同場(chǎng)合的不同需要加以修訂而已。“文學(xué)思想”這個(gè)術(shù)語(yǔ)很寬泛、涵蓋面很廣。中國(guó)古代有不少歷史時(shí)期非常重視對(duì)詩(shī)歌的“箋釋”或“箋注”,特別是在明清時(shí)期,有些箋釋很長(zhǎng),不僅僅注明典故和出處,也有把一首詩(shī)整個(gè)地做一個(gè)評(píng)論的。這樣的資源也應(yīng)該包括在內(nèi)。如果說(shuō)“文學(xué)理論”和“文學(xué)批評(píng)”這兩個(gè)概念都是現(xiàn)代的建構(gòu),那么如果我們運(yùn)用一個(gè)像“文學(xué)思想”這樣比較模糊的范疇,反而可以更寬泛地傳達(dá)文學(xué)話語(yǔ)所覆蓋的范圍。程:您是哈佛大學(xué)的比較文學(xué)教授,您剛才也提到了“詩(shī)學(xué)”,但是您最終選擇的書名是“文學(xué)思想”而不是“文學(xué)理論”,這中間是否隱含著中西比較的問題?因?yàn)榘凑罩袊?guó)國(guó)內(nèi)學(xué)者的一般看法,與中國(guó)文論相比,西方文論的體系性更強(qiáng)、更加嚴(yán)密,如亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》、康德的《判斷力批判》、黑格爾的《美學(xué)》,都是體系很宏大的理論。而中國(guó)文學(xué)更零散一些,所以叫做“思想”。宇文:我想這是一種偏見。當(dāng)人們研究歐洲文學(xué)批評(píng)史,特別是把它作為一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域時(shí),往往突出了一些東西,就像你剛才列舉的著作;同時(shí),也往往忽略了一些東西,一些東西被排除到了文學(xué)批評(píng)史這個(gè)領(lǐng)域之外。其實(shí)歐洲和美國(guó)也有大量的關(guān)于詩(shī)歌的具體評(píng)論(commentary),而這些東西往往不被外人重視。因此,一提到西方文論,大家首先想到的就是大部頭的體系性著作。有些文學(xué)思想家,比如WaterPater其實(shí)就很反對(duì)理論;而且,還有一些最好的文學(xué)理論,比如史萊格爾的“理論”,被他有意識(shí)地片斷化、碎片化,而不是“有系統(tǒng)”地進(jìn)行的。程:這里進(jìn)入了我特別感興趣的一個(gè)問題。能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單地勾勒一下西方文學(xué)批評(píng)這個(gè)領(lǐng)域的經(jīng)典系列?您編選的《中國(guó)文學(xué)思想讀物》,從古到今選擇了一些經(jīng)典文本。假設(shè)請(qǐng)您做一個(gè)《西方文學(xué)思想讀物》,您能否列出一個(gè)西方文學(xué)思想經(jīng)典著作的目錄?比如說(shuō)20部左右的書目來(lái)?宇文:我想我可以做到。但是,最大的問題是,在進(jìn)行所謂的中西比較時(shí),人們往往把中國(guó)古典時(shí)期包括六朝、唐宋或者18世紀(jì)以前的著作,與黑格爾的著作進(jìn)行比較,而黑格爾的著作卻產(chǎn)生在19世紀(jì)。如果我們真的想進(jìn)行比較,最好把歐洲從古代到1770年左右的批評(píng)著作考慮為一個(gè)整體。我們一般把1780年稱為“現(xiàn)代”的開端。隨著“現(xiàn)代性”的展開,現(xiàn)代世界發(fā)生了巨變,與古代世界完全不同了,進(jìn)行比較非常困難。如果你把文藝復(fù)興的文學(xué)批評(píng)拿來(lái)與中國(guó)文學(xué)批評(píng)進(jìn)行比較,盡管兩者的差別很大,但是,兩者在某些方面有些相似;如果你把中國(guó)古代文論拿來(lái)與18、19世紀(jì),特別是20世紀(jì)的西方文論相比,那根本完全是不同的東西。也就是說(shuō),西方的古代世界與中國(guó)古代世界的相似性會(huì)多一些。程:這是一種“歷史錯(cuò)位”。西方世界不同時(shí)代的東西幾乎同時(shí)涌進(jìn)中國(guó),歷史錯(cuò)位很容易發(fā)生。宇文:另外一個(gè)問題是“西方”?！拔鞣健钡降资鞘裁?中國(guó)學(xué)者想到西方文論時(shí),自然而然會(huì)想到柏拉圖的對(duì)話,亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》,然后是現(xiàn)代的名家。其實(shí),“西方”的范圍實(shí)在比這大得多了。我給你看一本書,西班牙BaltasarGracián的Agudezayartedeingenio(1648),中國(guó)學(xué)者大概很少注意。這是一本大書,對(duì)吧?它討論17世紀(jì)的詩(shī)學(xué),在中國(guó)介紹的可能就不太大。程:這是中西比較詩(shī)學(xué)的問題,究竟應(yīng)該拿中國(guó)的什么去與西方的什么比,也就是說(shuō),應(yīng)該選擇什么對(duì)象進(jìn)行比較?宇文:但是,我或許是不相信所謂的“比較”的。程:啊?真的?您可是比較文學(xué)教授啊!您還曾經(jīng)擔(dān)任哈佛大學(xué)比較文學(xué)系主任,您不是想砸自己的飯碗吧?為什么?宇文:我來(lái)告訴你為什么。先就中國(guó)來(lái)說(shuō),我們所說(shuō)的“中國(guó)傳統(tǒng)”是由長(zhǎng)期歷史過程中的眾多人物、眾多紛爭(zhēng)的立場(chǎng)構(gòu)成的,許多不同的事情處于經(jīng)常的變化之中,對(duì)吧?歐洲情況也是這樣,也是由許多人物和許多立場(chǎng)構(gòu)成的。這表明,中國(guó)與西方都不是什么單一的“系統(tǒng)”。如果把中西方各自看作一個(gè)東西、一個(gè)系統(tǒng),勢(shì)必要將原本龐大的、復(fù)雜的文化發(fā)展過程大大簡(jiǎn)化、割裂,抽取出一些所謂的特征來(lái)進(jìn)行比較。因此,我們無(wú)法進(jìn)行比較。應(yīng)當(dāng)做的是對(duì)兩種文化同時(shí)都要學(xué)習(xí),并且要經(jīng)常地反思。你根本不能簡(jiǎn)化它們、謀殺它們、將它們特征化,然后進(jìn)行比較。我們可以比較簡(jiǎn)單的東西,但是我們不知道怎么比較復(fù)雜的系統(tǒng)。中國(guó)文化和歐洲文化都是復(fù)雜的系統(tǒng)。而且,進(jìn)一步說(shuō),雙向比較會(huì)把兩個(gè)比較對(duì)象按照它們和彼此的關(guān)系來(lái)進(jìn)行建構(gòu),于是我們會(huì)得出概括而簡(jiǎn)單的結(jié)論:中國(guó)傳統(tǒng)是這樣的,而西方傳統(tǒng)是那樣的。在這種時(shí)候,你只要在比較之中加入第三種因素,比如印度傳統(tǒng),那么整個(gè)的比較行為就變得十分困難,也十分有趣了。程:先生講這個(gè)話,是否意味著比較文學(xué)的另外一次“危機(jī)”呢?韋勒克(R·Welleck)早就寫過一篇文章,《比較文學(xué)的危機(jī)》。中國(guó)學(xué)者喜歡做文學(xué)和文化的比較,這中間其實(shí)隱含著一個(gè)很強(qiáng)烈的文化心態(tài)問題。從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái),中國(guó)學(xué)者傾向于與西方比較,比較西方為什么比中國(guó)強(qiáng),然后再尋找中國(guó)有沒有比西方強(qiáng)的地方。中國(guó)學(xué)者在做比較文論和比較文學(xué)研究的時(shí)候,往往帶有這種心態(tài)。宇文:對(duì)。如果我們問乾隆時(shí)期的一個(gè)文人,“中國(guó)文學(xué)”怎么樣,他大概根本就不知道該如何回答。他可能會(huì)想,“文學(xué)”就是“中國(guó)文學(xué)”,“中國(guó)文學(xué)”就是“文學(xué)”。他根本不會(huì)想,他是一個(gè)中國(guó)人,需要一個(gè)文化身份的認(rèn)同。因?yàn)槟菚r(shí)沒有西方這個(gè)強(qiáng)大的“他者”作參照。這些年,經(jīng)常會(huì)有中國(guó)人問我:一個(gè)老外怎么能夠懂得中國(guó)文學(xué)?在乾隆時(shí)期,人們根本不會(huì)問這個(gè)問題,因?yàn)槿藗儠?huì)認(rèn)為,老外就“應(yīng)該”懂得中國(guó)文學(xué),甚至是“必須”懂得中國(guó)文學(xué)。程:哈哈,您講得太風(fēng)趣了!還有另外一個(gè)話題,就是“中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化”。一些學(xué)者有感于中國(guó)當(dāng)代文論西化得太嚴(yán)重,呼吁要回到中國(guó)古代文論的母體當(dāng)中,把古代文論進(jìn)行當(dāng)代轉(zhuǎn)化。您對(duì)此怎么看?宇文:我不喜歡“回到”這個(gè)詞,因?yàn)闅v史在變化,不可能“回到”什么。我們只能不斷地學(xué)習(xí)古代文論,不斷地使用它。從實(shí)際情況來(lái)說(shuō),不少學(xué)者一直在使用古代文論的一批數(shù)據(jù),這表明古代文化一直在進(jìn)行著“轉(zhuǎn)化”。人們實(shí)際在做什么,與人們倡導(dǎo)什么是很不相同的。倡導(dǎo)什么,意味著倡導(dǎo)一種方向,一種plan,計(jì)劃。程:最早提倡古代文論現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的學(xué)者,其實(shí)正隱含著我們上面討論過的文化心態(tài)。他們認(rèn)為,中國(guó)文論在歷史上曾經(jīng)自給自足,大量的術(shù)語(yǔ)已經(jīng)足夠使用了;而現(xiàn)在,離開了西方文論術(shù)語(yǔ),我們就不會(huì)說(shuō)話了。宇文:中國(guó)文論的確有大量術(shù)語(yǔ),那些術(shù)語(yǔ)在反復(fù)的使用過程中獲得了豐富的內(nèi)涵,附帶著豐富的聯(lián)想。比如“意象”這個(gè)術(shù)語(yǔ),無(wú)法翻譯成英語(yǔ),甚至無(wú)法用漢語(yǔ)來(lái)解釋。歷史上,它在與其他詞匯的關(guān)聯(lián)中被使用著,只能在與其他詞匯的關(guān)聯(lián)中來(lái)理解它的含義;同時(shí),它與某些詩(shī)歌、某些詩(shī)句聯(lián)系在一起,也就是說(shuō),在具體使用語(yǔ)境中,它是活生生的,學(xué)習(xí)者可以通過它出現(xiàn)的具體語(yǔ)境來(lái)體會(huì)它的含義。而現(xiàn)在,把它抽取出來(lái)進(jìn)行概念分析,它就成了死的東西。我們當(dāng)然還可以使用它,但是,使用的人已經(jīng)不同了,不是古代的學(xué)者了,而是具有現(xiàn)代理論觀念的當(dāng)代學(xué)者,使用的語(yǔ)境也完全不同了。因此,即使我們可以把這個(gè)詞的歷史清理出來(lái),但今天的使用,卻無(wú)法把它豐富的歷史內(nèi)涵傳達(dá)出來(lái)。文論研究的文化心態(tài)要端正,我們遇到什么問題,首先需要的是把問題研究清楚,而不要想得太多,諸如什么“復(fù)興中國(guó)傳統(tǒng)文化”、“弘揚(yáng)民族優(yōu)良傳統(tǒng)”等等。程:是有一些學(xué)者,所謂的“文化使命感”太強(qiáng)。田曉菲【注文1】:這個(gè)“使命感”,其實(shí)也是一種功利的傾向。要是老覺得這東西是我家的好東西,我有責(zé)任“保留”它、“弘揚(yáng)”它,這恐怕不是純粹的學(xué)術(shù)心態(tài),對(duì)學(xué)術(shù)研究也未必有正面影響?！罢衽d中國(guó)傳統(tǒng)文化”是一個(gè)超出學(xué)術(shù)研究范圍的問題。學(xué)術(shù)應(yīng)該像科學(xué)一樣,是超越國(guó)界的,不能把純粹的學(xué)術(shù)問題,改變?yōu)樯鐣?huì)問題或文化問題。宇文:當(dāng)我讀中國(guó)詩(shī)歌時(shí),一些術(shù)語(yǔ)涌入心頭。但是,是偶然的、自然的,并不是說(shuō)我有意地要去使用中國(guó)傳統(tǒng)術(shù)語(yǔ)。我對(duì)某個(gè)術(shù)語(yǔ)的理解可能與別人的理解不同,就像清人使用“意象”這個(gè)詞與宋人使用這個(gè)詞,理解肯定不一樣。詞匯處于歷史之中、之內(nèi),你無(wú)法中止歷史。程:其實(shí),關(guān)于古代文論現(xiàn)代轉(zhuǎn)化那個(gè)話題,中國(guó)國(guó)內(nèi)也有不同意見。您知道蔣寅先生,他在與我的通信中,就借用王國(guó)維的話提出:“學(xué)無(wú)古今,學(xué)無(wú)中西,學(xué)無(wú)有用、無(wú)用”。陳寅恪先生好像說(shuō)過自己做的是“不中不西之學(xué)”,我所理解的意思是,只要你認(rèn)定的對(duì)象是一個(gè)學(xué)術(shù)問題,你就去把問題本身研究清楚,不要管它是中國(guó)的、西方的,古代的、當(dāng)代的,有用的、沒用的。這才是比較純粹的學(xué)術(shù)心態(tài)。當(dāng)然,由于工作需要,我現(xiàn)在側(cè)重做文藝?yán)碚摗Ｎ矣X得中國(guó)20世紀(jì)出了許多著名的學(xué)問家,但是,真正具有獨(dú)創(chuàng)性的理論家卻很少見,我們現(xiàn)在使用的理論主要都是西方的。所以,我想,如果中國(guó)學(xué)者真有能力創(chuàng)造一種新的理論,是否可以把中國(guó)古代文論作為理論資源?宇文:這個(gè)問題非常復(fù)雜。在今天這個(gè)全球化的世界中,文化權(quán)力(culturalpower)非常重要。在美國(guó)流行的各種理論,幾乎都是法國(guó)的。美國(guó)學(xué)者很難被看作是好的理論家,美國(guó)好像沒有什么本土理論家。在19世紀(jì),理論家則幾乎都是德國(guó)人,美國(guó)雇用了更多的德國(guó)人。考慮到文化權(quán)力問題,一個(gè)中國(guó)理論家很難被歐洲認(rèn)可。我希望有一天會(huì)實(shí)現(xiàn)。產(chǎn)生一個(gè)偉大理論家并不難,難的是一個(gè)理論家被外部世界認(rèn)可和接受。這是兩個(gè)不同的問題。這已經(jīng)超出了一個(gè)學(xué)者,甚至一個(gè)流派的學(xué)者的控制能力,而是與文化權(quán)力的運(yùn)作有關(guān)系。田:而且,這好像與一個(gè)國(guó)家的國(guó)力也沒有直接關(guān)系。美國(guó)是超級(jí)大國(guó),但是在文化方面還是要讓位給法國(guó)的理論家。這真是很有意思的問題。有一種資本是所謂文化資本(culturalcapital),就像六朝士族一樣,一個(gè)士人可能很落魄了,但總歸還是士;另外一個(gè)人可能很有錢,但卻沒有文化地位。程:我現(xiàn)在有另外一個(gè)問題。我不知道中國(guó)古代文論被介紹到西方的具體時(shí)間,但是,知道劉若愚的英文著作《中國(guó)文學(xué)理論》出版于1975年,比較系統(tǒng)地向西方介紹了中國(guó)文論;而您的《中國(guó)文學(xué)思想讀物》出版于1992年,到現(xiàn)在已有15年了。我想請(qǐng)教,中國(guó)文論對(duì)西方文論有沒有影響?這個(gè)問題可以轉(zhuǎn)化為:當(dāng)西方的理論家試圖創(chuàng)造理論時(shí),他們會(huì)不會(huì)去吸收中國(guó)文論資源?宇文:這是另外一個(gè)復(fù)雜的問題。簡(jiǎn)單的答案是,沒有。但是要知道,除了相關(guān)專家,西方人也很少去閱讀浪漫主義時(shí)期以前的歐洲文學(xué)理論。當(dāng)然,對(duì)于柏拉圖,他們一般去閱讀。這與時(shí)尚或時(shí)髦有關(guān)。有些時(shí)候,一些最時(shí)新的理論家或許會(huì)回到黑格爾、施萊格爾,或許會(huì)回到福柯。我曾經(jīng)教授過前現(xiàn)代文學(xué)理論這門課程,我的學(xué)生經(jīng)常會(huì)感到陌生和驚訝。中國(guó)文學(xué)思想無(wú)法影響西方文學(xué)理論,除了當(dāng)下某些追求時(shí)髦的思想者,才會(huì)非常嚴(yán)肅地對(duì)待葉燮、《文心雕龍》?？傊?時(shí)尚體系對(duì)學(xué)術(shù)研究影響很大。這里的問題是,文學(xué)研究已經(jīng)在大學(xué)里面被體制化了,在大學(xué)里,每一代學(xué)者都覺得需要用一些新東西來(lái)界定自己的身份。當(dāng)然,理論的革新與推移,也是由于一些真正的文化問題在起作用;但是,對(duì)于年青一代的學(xué)者來(lái)說(shuō),他們往往感到有必要用“最新的”時(shí)尚來(lái)定義自己?？偠灾?這種時(shí)尚系統(tǒng),建立在以一個(gè)理論模型代替另一個(gè)理論模型的需要上面。而且,新時(shí)尚總是來(lái)自歐洲。一個(gè)時(shí)髦的理論家也許會(huì)從中國(guó)文學(xué)思想里面汲取某些成分,但是這些成分肯定被改頭換面,我猜想專門研究中國(guó)文學(xué)理論的中國(guó)學(xué)者一定會(huì)很不滿意的。程:當(dāng)然,這中間有文化權(quán)力的問題,西方學(xué)者可能覺得,沒有必要去吸收中國(guó)文論資源。除了這一點(diǎn),從理論本身說(shuō),是不是因?yàn)橹袊?guó)文論真的沒有什么值得吸收與借鑒的地方?宇文:那好像不能這么說(shuō)。就像剛才講到的,西方學(xué)者對(duì)自己的文學(xué)理論史也并不完全閱讀。世界上有許多文學(xué)資源很豐富的國(guó)度,像印度,但是,很難進(jìn)入西方學(xué)者的學(xué)術(shù)視野。歸根結(jié)底,大概還是一個(gè)文化權(quán)力的問題。另外,這與時(shí)尚系統(tǒng)有關(guān)系。處于時(shí)尚圈中的人眼界沒有那么寬廣,他們一般不會(huì)放眼全球去尋找理論資源,即使對(duì)自己的文論傳統(tǒng)也不會(huì)全盤考慮,一般只會(huì)注意19世紀(jì)以來(lái)的文論,特別是20年來(lái)最流行的文論。除非某個(gè)學(xué)者對(duì)中國(guó)文論特別感興趣,就像我一直從事的研究那樣,一直想把中國(guó)文論介紹到英語(yǔ)世界。我覺得西方人應(yīng)該了解中國(guó)文論,了解它的思想前提。我的那本中國(guó)文論讀物是部教材,寫作的主要目的是為了給比較文學(xué)系的研究生講授中國(guó)文學(xué)理論,可是來(lái)選修那門課的只有一名學(xué)習(xí)西方文學(xué)理論的學(xué)生,絕大部分學(xué)生來(lái)自東亞系。當(dāng)然,非東亞專業(yè)的人士的確也閱讀我的書。我的宏大的目標(biāo)之一,就是要把中國(guó)文論介紹到西方。我的另外一本書叫《中國(guó)詩(shī)歌與詩(shī)學(xué)》,目的也是要辨析中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)、文化傳統(tǒng)的特別之處,然后試圖把中國(guó)傳統(tǒng)文化變成美國(guó)文化的一部分。美國(guó)是個(gè)移民國(guó)家,不僅僅是白人,移民包括很多人種,諸如拉丁美洲、非洲、亞洲等。我一直想做一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的“傳教士”,我覺得美國(guó)學(xué)生的教育背景里面應(yīng)該有中國(guó)傳統(tǒng)文化的東西。我想說(shuō),我向西方介紹中國(guó)詩(shī)歌、中國(guó)文學(xué)是非常成功的,很多大學(xué)使用我的《中國(guó)文學(xué)作品選:從初期到1911》(AnAnthologyofChineseLiterature:EarliestTimesto1911.NewYork:W.W.Norton,1996)。但是,介紹中國(guó)文學(xué)思想則遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠成功,人們似乎只想了解最新的文學(xué)理論。程:這中間是否有一些深層的東西或原因?宇文:沒有。這也是歐洲的情形。人們只愿意閱讀文學(xué)作品,很少人愿意閱讀理論著作。多數(shù)人什么理論也不讀,只閱讀文學(xué)作品。至于文學(xué)理論,一般學(xué)生只會(huì)去讀最近20年的,50年前的理論沒有人再去讀。文論作為一個(gè)研究對(duì)象是好的,但是,它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如文學(xué)作品與實(shí)際生活聯(lián)系緊密。程:我還是想回到你已經(jīng)說(shuō)NO的一個(gè)問題上,文論傳統(tǒng)的比較問題。您系統(tǒng)地學(xué)習(xí)過西方文學(xué)理論傳統(tǒng),又系統(tǒng)地研究過中國(guó)文學(xué)思想傳統(tǒng)。它們畢竟是不同的兩個(gè)傳統(tǒng)。現(xiàn)在,這兩個(gè)傳統(tǒng)在您大腦中相遇了,您大腦中的具體情形是什么?宇文:你說(shuō)得很對(duì)。我反對(duì)的是把比較作為一種智力活動(dòng),在研究中有意地比較。因?yàn)檫@樣做特別容易流于簡(jiǎn)單化。當(dāng)你閱讀兩個(gè)傳統(tǒng)的文論或文學(xué)時(shí),你穿行于兩個(gè)傳統(tǒng)之中,腦海中會(huì)不時(shí)涌現(xiàn)有意思的東西。我任教于耶魯大學(xué)的時(shí)候,曾經(jīng)先講授西方文學(xué)理論,同一天又講授中國(guó)文學(xué)理論。我穿行于兩個(gè)不同的課程當(dāng)中。我必須忘掉一個(gè)去講授另外一個(gè),但是事實(shí)上,你不可能忘記,你的心必須同時(shí)穿越或橫跨兩個(gè)文論系統(tǒng)。我覺得,最重要的事情是閱讀和思考?，F(xiàn)在,我越來(lái)越感覺到,把兩個(gè)傳統(tǒng)放在一起比較是一件很糟糕的事;要比較,最好至少要有3個(gè)傳統(tǒng)。程:哪3個(gè)呢?宇文:南亞是非常好的“第三者”。比如說(shuō),中國(guó)文化和歐洲文化都相信歷史、時(shí)間序列,都按照時(shí)間順序排列史實(shí),都重視歷史背景,但是,傳統(tǒng)的南亞文化不相信時(shí)間順序,他們不按照時(shí)間順序來(lái)排列事件,不重視歷史背景,而這在歐洲文學(xué)理論史和中國(guó)文學(xué)理論史上都是不可想象的。如果你把印度也加入比較系統(tǒng),就會(huì)開始詢問和思索:歷史主義到底是怎么發(fā)生的?你就不會(huì)再把對(duì)歷史、時(shí)間順序和歷史背景的重視當(dāng)成是理所當(dāng)然、天經(jīng)地義的事情。程:我還是要追問一個(gè)問題。盡管您反對(duì)比較,但是,畢竟是兩個(gè)不同的傳統(tǒng)同時(shí)在您的大腦中,無(wú)形中還是要比較。就像您和曉菲,兩人組成一個(gè)家庭,無(wú)疑是一個(gè)整體。但是,我還是不由自主地覺得:你們二位一個(gè)是中國(guó)人,一個(gè)是美國(guó)人。田:那我倒不覺得。我只覺得他是所安,我是我,我是田曉菲,不覺得“他是美國(guó)人、我是中國(guó)人”。常常有人問我,你們這種跨文化家庭如何如何。有個(gè)故事我曾經(jīng)講給很多人聽。你知道我的同事包弼德(PeterBol)是美國(guó)人,他的太太是日本人。一次,好像是哈佛的學(xué)生要為校報(bào)做一項(xiàng)調(diào)查,調(diào)查跨文化家庭、跨文化婚姻,于是他們請(qǐng)包弼德談一談跨文化婚姻的感受。包弼德聽后一下子愣住了,反問學(xué)生:“我是跨文化婚姻么”?他根本沒有意識(shí)到自己的婚姻是跨文化婚姻。宇文:還可以再舉一個(gè)例子。我在東亞系工作,這里有那么多亞裔學(xué)生和同事。于是,每當(dāng)我參加哈佛全校教授大會(huì)時(shí),我常常會(huì)很驚訝地想:哎呀,怎么這么多白人哪!田:這是一個(gè)習(xí)慣問題。比如在東亞系,那么多學(xué)生,我只會(huì)想這是某某,那是某某,而不會(huì)想這是亞洲學(xué)生,那是美國(guó)學(xué)生,那是歐洲學(xué)生。我想到的只會(huì)是具體問題,只去解決具體問題,而不是按照人種來(lái)劃分什么。和我的同事們也一樣。經(jīng)常在一起,只有想到這個(gè)是我的同事,那個(gè)也是我的同事,不會(huì)想到這個(gè)是漢人,那個(gè)是洋人。也就是說(shuō),你特別了解和習(xí)慣了一個(gè)人了,他就成為一個(gè)具體的人,而不再是“中國(guó)人、外國(guó)人”。夫妻之間就更不會(huì)覺得了,除非開玩笑時(shí)才會(huì)提到。程:關(guān)于這個(gè)問題我也有一個(gè)故事。2003年下半年,我受命在新疆喀什師院中文系支教,那里的一個(gè)同事叫胡開蘭,經(jīng)常給學(xué)校的外國(guó)留學(xué)生講授現(xiàn)代漢語(yǔ)。當(dāng)她給自己住在農(nóng)村的三妹說(shuō)起自己的教學(xué)工作時(shí),她三妹根本不相信,說(shuō)她瞎吹牛,譏笑她,“你怎么可能跟外國(guó)人打交道呢”?在偏僻的中國(guó)鄉(xiāng)村,見到一個(gè)外國(guó)人就像見到珍稀動(dòng)物,差不多要萬(wàn)人空巷,競(jìng)相前往觀看。這次來(lái)哈佛訪學(xué)是我第一次出國(guó),經(jīng)過這一年的美國(guó)生活,每天都與外國(guó)人打交道,習(xí)慣成自然,心態(tài)平和多了。之所以再提到這個(gè)問題,是因?yàn)榭紤]到中國(guó)國(guó)內(nèi)大批的學(xué)者,包括從事西方美學(xué)、西方文論、西方文學(xué)研究的學(xué)者,并不都具有出國(guó)經(jīng)歷。這對(duì)學(xué)術(shù)心態(tài)具有較大的潛在影響。比如說(shuō),如果我從來(lái)沒有出過國(guó),咱們?nèi)齻€(gè)今天坐在一起聊天,心里肯定老嘀咕,跟一個(gè)老外說(shuō)話,怎么也會(huì)覺得不自然。田:你所說(shuō)的也是我的切身經(jīng)歷。我從國(guó)內(nèi)到美國(guó)留學(xué),然后又留下工作,對(duì)文化心態(tài)有很深的體會(huì)。我覺得一些目的,甚至是一些高尚的目的,比如說(shuō),經(jīng)常想提高中國(guó)在國(guó)際上的地位,如何如何,太急功近利了,對(duì)學(xué)術(shù)研究真的沒有什么益處。就像我研究的六朝文學(xué),那時(shí)候大量的佛經(jīng)翻譯到中國(guó)來(lái),當(dāng)時(shí)的人,至少當(dāng)時(shí)的主流話語(yǔ),也沒有這么強(qiáng)烈地感到焦慮,沒有擔(dān)心中國(guó)文化會(huì)被印度文化顛覆。程:這中間其實(shí)就有文化心態(tài)問題。今天以美國(guó)文化為代表的西方文化處于強(qiáng)勢(shì)狀態(tài),政治方面、經(jīng)濟(jì)方面、文化方面,無(wú)不如此。與西方文化相比,中國(guó)處于弱勢(shì)狀態(tài),擔(dān)心自然就產(chǎn)生了。宇文:世界上任何一個(gè)國(guó)家都曾經(jīng)被外來(lái)文化所改變,英國(guó)、法國(guó),都曾被改變過。這個(gè)過程對(duì)于那個(gè)國(guó)度是有益而無(wú)害的。程:就中國(guó)的具體情形而言,從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái),中國(guó)歷代精英知識(shí)分子形成了一個(gè)最基本的思維框架,那就是“古今中西”,直到今天,中國(guó)學(xué)者也沒有完全擺脫這個(gè)思維框架。宇文:我了解中國(guó)的比較文學(xué)研究,通常是“中國(guó)與什么”的。程:剛才已經(jīng)與曉菲談到了,總是以“中”字打頭的“中國(guó)中心式”,諸如中美、中法、中英、中日、中印比較,等等,等等。這些問題表面上與學(xué)術(shù)研究關(guān)系不大,但實(shí)際上,學(xué)術(shù)心態(tài)與學(xué)術(shù)研究的關(guān)系非常密切,對(duì)學(xué)術(shù)研究有著