雕塑家的話題

雕塑家的話題(三)向京VS曹暉向：你為什么用石膏像？曹：以前的雕塑家們太偷懶了，他為什么不做雕塑的內(nèi)部呢?應(yīng)該把內(nèi)部都做出來，是不是。向：你為什么不去做其東西的里面呢？比如說一切東西。曹：哪些東西？向：一切東西。曹：你等我做完這個再做行不行。向：你為什么選擇石膏像？為什么選擇一些經(jīng)典的？尤其是在中國學(xué)藝術(shù)的人，石膏像對我們來說關(guān)聯(lián)到考學(xué)的經(jīng)驗、課堂寫生的經(jīng)驗，還不全是藝術(shù)史的問題對不對？曹：這個也是一個問題技藝（？記憶？）。向：我覺得如果選擇石膏像，你選擇的是在某一個語境里——還真不是一個普遍化的語境，而是在中國的某一種語境里面特別有效，或者特別有指示性的，非常清晰的指示性的一些石膏像，為什么要用這些石膏像呢？曹：我覺得可能在別人解讀的時候，可以感覺到一種明確的指示性，但是我在找的時候，我沒有明確的指示性。向：也許這里面有一個所謂的潛意識的東西，我有比較長時間沒有在學(xué)院系統(tǒng)里面呆了，我一看，比較強(qiáng)烈地感受到，就是這個，在中國曾經(jīng)的文化記憶里面，我們太容易去選擇的一些所謂的經(jīng)典，這個經(jīng)典還真不見得是在全球的文化概念里面的經(jīng)典，反而是和我們相關(guān)特別本土的一個經(jīng)驗里面的一種所謂的經(jīng)典。阿格里巴、維納斯還有大衛(wèi)，反正我看到這三個我就覺得特別有指示性。曹：為什么呢？我在學(xué)校有一天去美術(shù)用品商店，看見那個頭像阿格里巴的頭像在那兒，我買回來一個是做別的用途，不小心摔碎了，就是一些石膏小薄片，工藝美術(shù)品公司挺會騙人的，他就用一個破石膏，那么薄，就拿出來蒙事，我就把這種被欺騙的感覺，投射到原作上去了。向：投射到原作？還是原作者？曹：這么一想其實也沒有冤枉他們，他們確實也是做的一個那么外殼而已，我記得有一些以前的基督像或者是佛像，那個肚子里面是塞一些內(nèi)臟的是吧，他要讓人覺得他不但有這個皮，里面還有一個東西才顯得神靈附體，覺得那種純樸的想法挺好可能我本質(zhì)也挺純樸。向：拉倒吧。你根本就不是一個農(nóng)民的，或者一個手工藝者，你半點都沒有手工藝者的純樸，你那么要求精細(xì)，要求這種品質(zhì)。曹：這個是我跟他們不一樣的地方，他們是真誠想這樣，讓他神靈附體.不是說都說“栩栩如生”這個詞嗎?實際上等于說“看我多假，險些把你給騙了!”不過是一層皮。向：那你應(yīng)該改變它外在的皮，讓它栩栩如生，它不還是一個石膏像的效果么？曹：聽我說完，栩栩如生這四個字既讓我憤慨又讓我著迷，我覺得要騙人就騙到底嘛。向：你這個解釋一點兒都不合理，因為壓根兒沒有因為你把里面做了，它變得栩栩如生了。曹：所以結(jié)果是，我加入欺騙的行業(yè)。向：你加入欺騙的行列，你把外面畫一個色兒，也是一個辦法，把外表打扮得更加栩栩如生，這也是一個辦法，你為什么選擇畫內(nèi)臟，為什么切片呢，切片連外在都不栩栩如生，都被你給弄碎了。曹：那你說的只能上帝才做得到，我也做不到。向：其實按照一個正常的手工藝者，按照一個很純樸的農(nóng)民的想法，你塞兩個肺，或者塞一個內(nèi)臟，或者你把外表畫的，畫一個眉毛，畫一個眼睛，那還真的有一點純樸。曹：所以這些做雕塑的古代大師們不夠純樸，連一個賣西瓜的販子都不如，賣西瓜的都會切開一個口給你看，里頭真是好東西東西好你才買，我覺得這個動作挺有意思，我就把它切開以后給你看。向：不合理。曹：太合理了。賣西瓜的。向：怎么合理？你這個真的是混淆概念，買西瓜是為了吃，他得打開看里面，因為他吃的不是那個皮，而石膏像，他買石膏像就為了畫他的外表，沒有人說要切開畫里頭。曹：里頭和外表沒關(guān)系?有，我們現(xiàn)在的基礎(chǔ)教學(xué)就教解剖課，前段時間我還上了美國的解剖課。向：你這個對學(xué)生的解剖知識有幫助嗎？我認(rèn)為是沒有任何幫助的。曹：怎么可能可能沒有。（為了表現(xiàn)結(jié)巴嗎？）向：只有一部分幫助，但是一點不直接。曹：可能對于某些比較較真的人比較有幫助，想走進(jìn)象牙塔的人比較有幫助。向：你既然做了選擇，不會是在一個無意識的情況下，肯定是會有一個什么東西，深的淺的，會影響到你去做這個選擇。你說了一個方面，這可能是理由之一，但是因為你是一個正經(jīng)的藝術(shù)家，你不能說你是一個手工藝者，你費了這么長時間，花這么大勁，你做這些東西，你不能說，我就是圖方便，就選了這個。我想問的就是，你一定要選擇這個東西，非他莫屬性在哪里？曹：更加能珠聯(lián)璧合。向：比如說你選擇詮釋米開朗基羅的東西？曹：我覺得如果有一個很牛逼的內(nèi)部和很牛逼的外表相匹配，多棒啊!這個理由冠冕堂皇了吧!向：這比你剛才那些理由好一點。曹：他有一個牛逼的外型，一個牛逼的歷史地位，有那么牛逼的一個形象傳承，我給他配一個同樣牛逼的內(nèi)部。向：我覺得如果是一個做醫(yī)學(xué)模型的人也許很容易做出來。曹：開玩笑怎么做得出來。向：怎么做不出來？曹：醫(yī)學(xué)模型是醫(yī)學(xué)模型，醫(yī)學(xué)模型和這個造型還是不一樣，醫(yī)學(xué)模型只管那些東西大概有，但是不一定會精準(zhǔn)，不一定會漂亮，你看它現(xiàn)在做完每一片艷若桃花。向：就是說你做得一點都不準(zhǔn)確？曹：很準(zhǔn)確，不但準(zhǔn)確還是有美感的準(zhǔn)確，做醫(yī)學(xué)模型的人做不出來。向：你是為了做準(zhǔn)確還是為了做美感，對你來說哪一個更重要？曹：兩個都重要。向：你確實準(zhǔn)確是嗎？這又是一個不合道理的問題。曹：你比老隋還難纏。向：對呀，我就想問你，所謂的準(zhǔn)確和審美，這兩個東西怎么會絕對統(tǒng)一的呢？曹：那當(dāng)然統(tǒng)一了，準(zhǔn)確和美，對于已經(jīng)訓(xùn)練了那么久的眼光來看，準(zhǔn)確是沒有問題的，但是這個訓(xùn)練無非是訓(xùn)練在一種更理想化的準(zhǔn)確是吧。向：怎么叫理想化準(zhǔn)確？曹：就是你會歸類，你會覺得怎么樣這些組織怎么樣稍微有滿足你心理的那種構(gòu)圖或者那種比例等等。向：所以我從你的談話里面，你做的所有的選擇，不管是選擇石膏像，還是內(nèi)部的一個，我叫它美也好還是準(zhǔn)確也好，你都是帶有一個極強(qiáng)的所謂的標(biāo)準(zhǔn)，一個你自己長期受教育以后，訓(xùn)練之后的一個標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)我可不可以說它非常學(xué)院化。曹：你是來反學(xué)院化的？向：我沒有反學(xué)院化，我只是在確認(rèn)是不是，這個是不是跟你這種東西有關(guān)系？曹：美術(shù)學(xué)院還是醫(yī)學(xué)院？向：美術(shù)學(xué)院，你肯定是更美術(shù)學(xué)院，因為我特別不覺得你這是從一個實用性的和真正準(zhǔn)確的角度在做你的作品。曹：我覺得是有學(xué)院的元素,但是不能說是一個學(xué)院化的東西。還是回到剛才的話題，你說真正美和準(zhǔn)確，這些東西的關(guān)系，我覺得表達(dá)低于自然。對不對?向：我不承認(rèn)，我特別不承認(rèn)，我壓根就不是這派的所以我不承認(rèn)。曹：我承認(rèn)，無非是讀取信息的傾向性,我們帶著哪一個層級的眼光，就看到哪一個層級的自然是吧，那些自然在每一個人眼中其實同為自然，但是投射到具體某一個人來理解，來解釋它的時候都是不一樣，每一個人都的覺得自己是準(zhǔn)確的。向：所有的觀看都帶著每一個觀看的人的非常主觀的情感、和他的視角的，客觀的真實不存在。曹：你要說這種就真的是。向：所以我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是，你自己的主觀的點在哪里？你那個傾向性在哪里？曹：準(zhǔn)確不過自然。向：我跟你的差距在于，我沒有覺得有一個所謂的準(zhǔn)確的自然在前面，我只是認(rèn)為，所有的一切都是通過不同的眼睛看到的，每個人自認(rèn)為的準(zhǔn)確。曹：咱們說的不沖突啊!向：還是有沖突的，我想要再找到你選擇的動機(jī)在哪里？曹：我的看法沒有沖突，是統(tǒng)一的.向：咱倆沖突也沒有關(guān)系，因為我現(xiàn)在主要的聚焦點，還是在于你怎么做這個東西？你出于什么去選擇做這個東西？而選擇這個東西為了什么？我只是想搞清楚這個。曹：我覺得剛才講得已經(jīng)很清楚了。剛才講這個已經(jīng)是我挖了好幾天，自己挖得比較深的一次了。向：因為你前面的作品置換了很多東西，打開了很多東西的內(nèi)部，里面東西都一樣的，打開石膏像也是這樣的。但是你這一次換了另外一個觀念去解說。曹：原來是擬人化的東西在里面，但是我覺得擬人化的東西還是很幼稚。向：首先我不覺得這是擬人化。所以有時候做作品的動機(jī)還是挺值得去推敲的，包括你自己觀念轉(zhuǎn)換的點在哪里，也挺值得推敲的。我理解你以前很多日常的東西轉(zhuǎn)換成這種肉和內(nèi)臟的感覺，我覺得這個叫異化不叫擬人化。曹：擬人化本來就屬于異化的一種。向：我理解你以前的東西，就像一個暗喻，可以指涉所謂異化的人性，但是你現(xiàn)在解釋這個石膏像的時候，理論上講中間應(yīng)該還是有個線索走過來的，但是你現(xiàn)在突然另外說了一套觀念。我心里不明白，如果你的指設(shè)的對象，是這些經(jīng)典的話，那和我們當(dāng)下這個時代有什么關(guān)聯(lián)呢？我覺得你以前的東西還是非常當(dāng)下的，現(xiàn)代性后果的部分，也和我們當(dāng)下的精神層面的東西很有關(guān)聯(lián)。而當(dāng)你把這種所謂的針對性，突然指涉到所謂的經(jīng)典圖像，這個意義又在何處呢？如果你只是想顛覆或者解構(gòu)這些所謂的經(jīng)典？曹：我覺得原來的那個，有所謂當(dāng)下的東西，貼得太實了。所以有一些感觸或者是什么的，我覺得貼得太實，沒太有意思，可能我自己的思維也是信息點會移動，我覺得要么就務(wù)虛一點，來一點虛的東西，這個東西好像就是一下子把那些石膏像聯(lián)系起來，去跟他們杠上了之后，覺得挺有趣的，用一個挺實的方法，去打一個挺虛的目標(biāo)。向：你讓我有一種什么感覺呢，你現(xiàn)在又回到當(dāng)時你做那些經(jīng)典圖式的那種東西里去了，還是說你始終有這個情結(jié)？曹：可能有那個情結(jié)，當(dāng)時那些東西沒有完成好，我用這個方法，重新再來一次.但是我剛才那個解釋不是潛意識，務(wù)虛嘛，未嘗不可，而且還用那么笨的方法。向：我更樂意接受你前面講的，偉大的外表應(yīng)該有一個偉大的內(nèi)部，而不是什么務(wù)實務(wù)虛。曹：你剛剛自己說的，你說的你的思想投射在哪兒，解決在哪里，我就告訴你，有的思想投射太實，有些思想我想把它投虛一點，是不是你說的。向：我說了嗎？曹：你說投射到經(jīng)典上有什么。向：我問為什么要選擇經(jīng)典，因為這是你的一個必要的對象嗎？我在懷疑這一點。曹：我就回答你是有必要的，因為知道那個沒有意義。向：你說什么沒有意義，你說你的投射沒有意義還是經(jīng)典本身沒有意義，還是你投射到當(dāng)下沒有意義呢？曹：我投射到經(jīng)典那些東西上，那個動作這些工作，看起來和所謂“當(dāng)下”的話題無關(guān)。我沒說但是沒答案，我就想虛化你知道嗎，實實在在的虛化。向：還是你想解決你自己的問題，你所謂的情結(jié)在那兒。曹：讓我想想到底有沒有這個情結(jié)?現(xiàn)在好多把藝術(shù)當(dāng)工具，都覺得要拿來解決當(dāng)下問題，對于這種以虛打?qū)嵉淖龇?，我不太喜歡。向：我倒不是說用什么把藝術(shù)當(dāng)工具，維特根斯坦說卡夫卡，“因為不寫自己的麻煩而給自己惹了很多麻煩”，我常常會覺得，每一個創(chuàng)作者，他所有的創(chuàng)作的一個特別大的根源，往往來自于自己所面對的而問題，或者他需要的一種“治療”，往往構(gòu)成至少最本能的一種動機(jī)，一個什么情結(jié)，或者什么心結(jié)，他特別想去釋放它，也許這個東西帶來所謂的意義，同時帶有某種普遍性，也解決了許多其他人的問題。我常常會去想，剝開語言的虛飾，找到根源，針對于創(chuàng)作者個人的部分在哪兒？可能就那么幾條線索，通過不同的工作，你會發(fā)現(xiàn)他當(dāng)中就是有內(nèi)在的線索串起來了，某幾條線。曹：你說得太端莊了，我說得低俗一點。我覺得你這種看法就是把藝術(shù)看得太高，藝術(shù)和創(chuàng)作者之中的那種原發(fā)性，是一個很高尚的行為，我看得沒有那么高尚。向：一個非常本能的動機(jī)有什么高尚呢？曹：對啊,本能到就像拉屎一樣，我不一定知道我肚子里有什么，我拉出來就完了，拉出來就舒服了就完了。向：你可以用一種語言，這只是一種描述的方式而已，你當(dāng)然可以用這種方式去形容你的藝術(shù)，而不應(yīng)該用這么端莊的方法去做你的藝術(shù)，就跟你剛才這句話如此不匹配，你為什么那么認(rèn)認(rèn)真真地做得這么精細(xì)，用這么經(jīng)典的工作方法去做這些東西，完了卻愿意把自己的東西形容得像一個“屎”一樣的。這個我覺得都無所謂，因為我常常覺得語言，只是一個語言方式，有風(fēng)格的方式，我想找到內(nèi)核的東西，比如說你覺得我說話特別正經(jīng)，你用另外一句很“屎”的話去說也可以，但是問題是東西是什么？我們剛剛說的那個意思其實是一致，并不是因為我端莊你“屎”了就不一樣了，每一個人很內(nèi)在很本能這個東西到底在哪兒？對你來說，這個癥結(jié)或者那個點在哪兒？曹：可能我不太擅于這么著來自我解析內(nèi)在的。向：其實說實在話，創(chuàng)作者都不擅于，你知道去年我在做“這個世界會好嗎？”那個系列，我跟朱朱談的，給我痛苦得，我解釋不出來，他追問我哪一個問題，我都詞窮，說不出來。后來我發(fā)現(xiàn)，要過一段時間，像我“全裸”那批作品，是過了差不多三四年，整個它背后的東西，我才想清楚。陳嘉映有一篇文章叫《作品與文本》里就講了，有些作品會慢慢變成文本，文本是可被閱讀或者可被解釋的，不是所有的作品都能變成文本，有些東西直接就進(jìn)入歷史垃圾堆過去了。不是你當(dāng)下解釋了，它就是這個意義，而是在慢慢顯影，慢慢通過時間，一個所謂的距離空間，才慢慢顯現(xiàn)出來的。我這么跟你聊，只是說試圖找到一個說話的方式，但其實我特別知道，很多東西不是創(chuàng)作者馬上能夠看到的。曹：我也覺得今天能說出自己，找出那么多來，還是挖得很深。可能腦袋的工作方式不一樣，有些人可能在這種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼砩希矣X得我要花時間整理完我就不做了，真的。我只能是想一個大概，不能像你集中性連珠炮式的一頓想。向：你可以之后想，你先做出來，后面作品完成了之后，你要想的，我也一般是后面想。曹：我在做之前會想。向：你計劃做什么東西，那個時候會非常直覺地去判斷，這種判斷非常直覺，也非常需要直覺，但是之后務(wù)必要想，想了之后對后面的工作有幫助。每個人對自己的藝術(shù)都有糾結(jié)，我隨身會帶一個本子，有時候想起什么東西，就寫一點。曹：我也隨身一個本,我的本比你還大。向：自己想要做什么要梳理，不是一個外在的工作方法。我和朱朱曾經(jīng)針對“全裸”以及之前的創(chuàng)作線索有過一個對話，當(dāng)時是MSN文字聊的，就是這種整理，當(dāng)時我一下覺得對我以前的東西看得好清晰?？赡軇e人會從另外一個角度去看，但每一個人確實自己要把以前的東西能整理出來。理出來以后，對你此刻這個階段就會有幫助，再過一個階段，你這個系列做完了以后，你把這個部分理出來了以后，跟前面的東西，會有一條線，肯定和你再后來的東西有關(guān)聯(lián)。曹：我打斷你，說是這樣說，從道理說和邏輯上來說，都沒有錯，好像是的，但是還得用那個粗俗的比方，我覺得這還是一個本能吧，你說你過去把每一堆屎好好的研究一下你拉的什么，整理得清清楚楚的。向：你可以形容做作品像拉屎，但是它不是拉屎。曹：算本能。向：它一定有本能，而且我特別特別覺得，所有的創(chuàng)作者，在選擇說話的一剎那，多依賴直覺，但是我說的是之后，你之后的一個反省是很重要的，你可以形容它是拉屎，但那不是屎，如果你覺得那東西是屎的話。曹：好，然后我想說的是，你們能把一個東西反省得很清楚是嗎？向：我希望我能，這只是自己的。曹：真的是會很清楚是嗎？向：只能自己。曹：真的是覺得很清楚嗎？向：我說清楚是在于，你找到了你的線索，而且這個線索，對你未來的創(chuàng)作是有意義有幫助的，這個時候你覺得是你自己的清楚，如果你這部分都沒有，那就是你從來就沒清楚過。曹：我覺得這個清楚只是相對的，不是絕對的。向：當(dāng)然是，我從來不會覺得有所謂客觀和絕對的，只有相對和是自己主觀認(rèn)為的。曹：這樣說相對就是實際上你分析還不一定，你邏輯還有可能有偏差的時候，對不對？向：不是說邏輯有偏差，邏輯是自圓其說的過程，偏差是你的觀點可能會有偏差。曹：那就是說，我們已經(jīng)承認(rèn)了相對清楚，就你得到的結(jié)論也是相對合理，不一定說相對怎么樣的，不是絕對怎么樣的是不是，就可能它有些是錯的。對不對。向：當(dāng)然有可能。曹：如果是有些實際由于自己的時空已經(jīng)變了，可能當(dāng)時那個情景對接不起來，發(fā)生的一種謬誤，那你如果不清楚的話，你根本意識不到這是謬誤，還泛到一種線性的邏輯當(dāng)中去推理的話。你剛才說的，所有的向后看，所有的向前進(jìn)對不對，我想說，推理出一些謬誤之后，這個向前進(jìn)，沒準(zhǔn)也是謬誤的，但是要說大的都無所謂。向：我說的是梳理的工作線索，和絕對的對和錯有什么關(guān)系？曹：是你覺得我沒有階段性。向：對我來說根本不存在這個概念，你所有的思路線索出來之后是對自己有所收獲的，收獲就沒有所謂的對和錯，你只是收拾收拾整理整理東西之后，是提著你該拿的，扔掉你不該拿的繼續(xù)上路是吧。曹：所以，我說這些現(xiàn)在可能是謬誤是不是。向：但是對你來說，你只會選取那些你需要的，這個東西沒有所謂的謬和誤。曹：換一個人來說就不一定了，你自己覺得沒有謬誤。向：每個人只有在自己的軌跡里邏輯里去工作，在這個意義上沒對錯。最終你在美術(shù)史上的所謂的地位和所謂的這種對和錯，或者有意義和沒意義，壓根兒不歸你判斷，每一個創(chuàng)作者，他所能做到的，只能一點一點把自己每一步走得更扎實，走得盡量更遠(yuǎn)，只能做到這一點。曹：更扎實，還是想求準(zhǔn)確。向：準(zhǔn)確是你有個外在的標(biāo)準(zhǔn)，扎實是指對自己的內(nèi)部敲打。曹：不準(zhǔn)確怎么扎實呢。向：你前面所有的東西，是要把它壘成一個實在的臺子，你踩著臺子才能往下走，這是一個形容。曹：這個和臺子沒有關(guān)系。向：這個邏輯我覺得根本沒有必要去糾結(jié)它，顯然的，自己去梳理自己的工作，這種反省無論如何是對自己會有幫助的。曹：這個我同意，但是我覺得剛剛說我們有一個分歧什么的，我覺得你梳理的，或者有一些人梳理的態(tài)度是極認(rèn)真的，是想獲得一個清晰的答案，或者獲得一個清晰的脈絡(luò)的，但是我的理解是，有些脈絡(luò)本身是不可能清晰的。向：有可能不可能清晰。曹：同意我的意思?向：清晰不清晰在于每個人的能力，但是至少有些點是清晰的，這些點我覺得就是有價值的，對自己有價值的。曹：我覺得模糊的部分可能還也有價值，更有價值。向：只能說可能有價值，但是如果他是模糊的，等于是對你沒有幫助的。曹：怎么會沒有幫助呢？模糊怎么會沒有幫助呢？向：模糊的東西只會有一個模糊的幫助。曹：你只是再用把勁它就清晰了.向：有可能，所以最終不還是為了清晰嗎？曹：你剛才的態(tài)度是，把清晰的留下，把模糊的砍掉？向：沒有。曹：那我理解錯了。向：我覺得有些模糊只是在此刻你仍然不能理解它的意義，但是你要再過一段時間，你突然返回來再看，曾經(jīng)你覺得不能夠從中獲得的東西你又獲得了，確實有這個可能性。但是你現(xiàn)在很多問題都是在為你前面做整理，不夠清晰。曹：你怎么認(rèn)為我不夠清晰?向：我認(rèn)為你講得并不清晰，我只能通過你的語言獲知。曹：那有可能是我講的，我表述的這一剎那，腦子轉(zhuǎn)彎了吧。向：那你重新表述一遍吧，你把你前面的作品。曹：可能我天生是講不清楚的人。我還以為又可以整好玩的呢。向：不，我談藝術(shù)從來不是好玩的風(fēng)格的。曹：那就不談藝術(shù)談點別的。向：瞎扯有什么。曹：黑皮花花怎么樣?好久沒有問候他們了。向：黑皮特別好，今年黑皮花都很好。我還今天想著，看上去他倆還能再活下去。曹：我說有一天看著我的兩只貓在院子里，我說哪一天，要給他們找墓地了？向：自己都不要墓地，給他們找什么墓地。曹：想想他們埋哪兒？向：我覺得就撒在什么江河湖海就完了，以后自己也是灑在江河湖海，什么也不要留，灰飛煙滅。曹：我已經(jīng)安排好了,撒在山上。向：我也要托付一個年輕一點的人去撒一下。曹：選兩個自己中意的地方。向：最好是那種走著走著消失了，這是最理想的。你和老隋聊得怎樣?曹：我跟老隋聊得很深入。他自己吃飽了，桌上放著蛋糕，也不問我吃了沒，開始跟我聊。聊了三四個小時，腦子又痛肚子又餓，還給我不停的喝茶。向：你申請啊，你說我要吃東西，想讓我餓死。曹：我最后跟他說，我腦袋疼,說不過你，你讓我回去想想，他說他聊得正上癮正興奮呢。向：我也是，其實我跟你聊天，我挺高興的，挺high。曹：那就別把你的high建立在我的痛苦之上，柔和一點行不行？一講出來就不是自己的感覺了，按說我形容什么還是，形容其他的人和事還是準(zhǔn)確的，但一說藝術(shù)就變形。向：所以這是一個語言方式的問題，其實你完全可以找到一個自己生動的語言去講述你的思想，當(dāng)這個東西還是在你頭腦里的時候，是和你說出來，用語言，用任何一種語言說出來完全是兩種形態(tài)，所以你必須要變。曹：這可能是我的一個認(rèn)識，我更愿意把它關(guān)在腦袋里，不愿意輕易做闡釋。向：錯，我恰恰前兩天剛剛聽了一個講座。就是在講，他就講思想語，就是我們所謂的一個思語言，因為你常常會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你的思想沒有變化語言的時候，其實它是無意義的，或者他其實是模糊的。曹：不一定，我做作品用其他的方式表達(dá)出來。向：我認(rèn)為作品也是一種語言載體，但是他一上來就提兩個問題，我們用語言思考，語言是思想的載體嗎？曹：不一定。向：我也不認(rèn)為我們用語言思考。曹：這是一致的，我也不認(rèn)為我們用語言思考，但思想要通過語言才成為現(xiàn)實是不是？向：不是，才能夠傳遞，因為你思想是要傳遞的。曹：其實很多東西，現(xiàn)在所說的是闡述思想的語言，這種語言。向：當(dāng)時。曹：但是我們有很多傳遞辦法的，也可能唱歌畫畫寫小說，演小品講一個笑話。向:但是確實在某些時刻某些常識，比如說此時此刻你必須用自己言談的語言來說你的藝術(shù)，對吧，其實你最終還是要有一個經(jīng)由這個方式。曹：工具化使用。向：而這種語言其實文化可以非常個人化，比如說我用種方式，你用一種很“屎”的方式，也能說，但是關(guān)鍵你要準(zhǔn)確，不能用那樣的方式去回避掉一個問題的本身。曹：那天在挪威我看著你盯著這個問題的時候，我就知道你要在這個問題上糾纏不休，“為什么要用這幾個東西來做”。向：當(dāng)然是，我相信這不會是我一個人的問題。曹：也許吧。向：其實你真正放在一個藝術(shù)的所謂的語境里面都會問到這個問題的，你為什么要選擇這個，因為這個東西太有指向性了，如果你說你隨便換一個，剛剛只看到一個大衛(wèi)，如果我看到所有的東西，我就更加的要問了。曹：我覺得我說清楚了，剛才的應(yīng)該是很清楚了。向：那我就深表懷疑了，更加對你的東西深表懷疑了。曹：沒有比那更清楚的了？你懷疑什么？向：我懷疑是這么做有什么意思。曹：我也說清楚了，這是沒有什么意思。向：不是說對現(xiàn)在有沒有意思，你們非要落入一個俗套，另外一個俗套，就是對經(jīng)典的所謂的一種。也可以說解釋，也可以說解構(gòu)。曹：我沒有說解釋。向：那就是解構(gòu)。曹：也不是解構(gòu)。向：那怎么不是解構(gòu)，那是什么呢？曹：鋸開它就是解構(gòu)?向：你為什么要選這個東西呢？曹：靈魂附體，讓它靈魂附體。向：附誰的體？沒有靈魂的？曹：上帝的?開玩笑。我只是想我能不能比別人“解構(gòu)”得更牛一點。向：你整個就想怎么牛一點，你將來就叫做“解構(gòu)大牛B”，這非常點題。曹：嘿嘿。向：還有一個我一直在想的問題，觀念和一個藝術(shù)方法的問題，就是這兩個一連接，就像語言和思想語一樣，你一定要通過語言的轉(zhuǎn)換把你所謂的思想轉(zhuǎn)換出來，同樣你的觀點肯定要通過你所謂的藝術(shù)方法去轉(zhuǎn)換出來，轉(zhuǎn)換成一個非常具體的作品，就在這種轉(zhuǎn)換當(dāng)中，有沒有看到當(dāng)中有沒有出什么差錯，就是不是確實相對準(zhǔn)確的。曹：我打斷一下，在你說這個話的時候，我其實在想，剛才的剛才的幾秒鐘，我實現(xiàn)了你說的自我反思。跟你匯報一下?向：你腦袋太不好使了，反思是不會被打斷的。曹：是這樣的。向：話打斷了想法沒有斷，還在那兒沒有跑。曹：是自己以前有做過類似的作品。向：我不知道。曹：就是以前。用今年的東西來說話，接下來又做了其他的作品，正好這兩種作品在這些作品可以交匯的，也就是可以實現(xiàn)，可以把以前沒有弄好的事重新弄一遍，你要看手機(jī)還是聽我說話？向：我可以一心二用，完全不影響。曹：要不你專心把手機(jī)看完。向：我看完了。曹：我覺得是一個機(jī)會，就這樣弄一下。因為可能是他種不甘心，以前弄的東西沒有弄好的一種遺憾。向：這當(dāng)然可以。曹：正好我面前沒有迫切要做的其他項目，或者要解決的其他問題，原來我計劃一年搞定，但是沒有想到用了兩年，時間比較長，我以為一年就可以做完，就是有一個問題其實是懸在那兒的。向：你說懸在那兒就是你所謂的一個經(jīng)典的，我不知道該用什么形容了。曹：那就不形容，就知道那個意思。向：你說你的這個是嗎？你一定要搞搞經(jīng)典不搞經(jīng)典你就難受是嗎？曹：不是，只是說到這兒了順手就搞了。向：你不要說你順手，一順手兩年，一點兒也不順了。你順兩年也太勉強(qiáng)自己了。曹：因為做寫實已經(jīng)這樣一路做下來了，現(xiàn)在已經(jīng)做成這樣了，而且正好我覺得可以跟那個對接起來，確實是順手。向：但是說有些東西只會在某一個語境里面有意義。而且這個東西是和你的工作方法是有一個脫節(jié)的，你用一個太過于復(fù)雜的方法，因為對這種東西有非常非常多的方式去，你說重建也好，或者重解也好。曹：我覺得就在這兒，就是我的方法，有意義的就是我的方法。向：你等于是一個方法大于觀念了，你非要用你的再來一遍這個東西。曹：方法本身也可以說是觀念。向：方法就是方法，也不是觀念。我不質(zhì)疑你的工作方法，我質(zhì)疑的是你的觀念本身，你選擇這個對象的這個點，我不解，這樣的話你其實是把你的很好的文化簡單化了，你的轉(zhuǎn)換意義在哪里，你為什么一定要拆解這個，一定要重新弄那個。曹：就是說這本身就是一個看起來很沒有價值，很沒有意義的事來做的，來把它做了。向：這個東西全在于自己自圓其說，慢慢你可能找到一個可能的方式去解釋它，或者去怎么樣，去圓了你這個說法，我覺得真的就是，很多時候就全在于你自圓其說，別看做一個什么樣的方式，只是一個討論而已，我覺得每一個，哪怕是一個歪理邪說，硬把這個東西說出來了，我覺得都無所謂，關(guān)鍵是你能自己既能說服自己也能說服別人，你慢慢可能就能說出來了，但是我覺得就是說，這里面我覺得還有一個問題是，因為你剛才在那兒，這個扭動是什么意思，就是NO的意思嗎？曹：就是否的意思。就一個無厘頭的否定。向：你為什么要選擇聊天的方式呢？是為了省事還是？曹：不是省事,聊天更費事。我覺得聊天的東西更少去一些場面上的話。向：你找的全是做雕塑的人去聊？為什么呢？你認(rèn)為你這個非常雕塑嗎？還是你只是愿意在雕塑這個范圍里去談這個話題？曹：對。向：那你覺得你的東西對雕塑來說，對雕塑的語言來說本身有什么突破性的東西嗎？或者有什么意義？曹：我還沒有想清楚，我就想大家聊聊看看。向：那你為什么要選擇雕塑家，沒準(zhǔn)畫畫的看了會特別有意思，他也許給你提一些角度會很不同。曹：我覺得還是雕塑的人更直接一些。向：為什么？你覺得特別認(rèn)可自己做是的雕塑是嗎？曹：不是特別認(rèn)可自己的雕塑。我意識到自己的身份是做雕塑的。向：或者說，這也是我曾經(jīng)考慮的問題，就是什么東西能做雕塑，什么東西是其他方式不能替代的，你如此認(rèn)為自己做雕塑，你為什么拍這一段錄像呢?曹：我拍錄像也沒有說它不是雕塑啊!向：這是延長了雕塑的概念，還是有其他的什么東西？怎么樣，想聊這個話題嗎？因為我一直在想，我常常會在做東西的時候想，這個東西一定要非要用這么費勁的方式做嗎，就是雕塑這個方式做嗎？曹：我也會想。向：太費時間了。嚴(yán)重的質(zhì)疑這種功能方法。曹：甚至質(zhì)疑這種形式。向：為什么要做雕塑，而且你還如此認(rèn)可自己的身份，雕塑家的身份。要不你寫一篇文章，回答這個問題。我覺得現(xiàn)在做雕塑的人特別特別少，尤其能認(rèn)可自己所謂雕塑家身份的人，我覺得特別少，你今天提供的答案讓我很驚訝很驚喜，所以我特別想知道，當(dāng)你在認(rèn)可這個雕塑家身份的時候，你是不是真的覺得或者說一是你真的覺得雕塑這種形態(tài)還是可以有很多可能性的，然后二就是說什么東西你認(rèn)為比如說同樣這個作品，你覺得無法用其他的方式替代，或者是你這樣的一種觀念，一定是要用這種方式去表達(dá)。曹：第一是確實雕塑表達(dá)起來有很多吃力的地方，比如說故事性或者是運動、時間，是雕塑的弱項，但是還是再掙扎一下，看看能不能有一個什么可能性。向：當(dāng)你在堅持這個方式的時候，一定是你在這當(dāng)中也想到了這個東西。曹：別打斷我行不行，讓我想一想。向：我那么的敏捷那么的著急我腦袋想好的事。曹：又被你打斷了，你說吧，我不說了。向：別，主要是你說。曹：我說到哪兒了，這是一個問題，接著為什么要做動畫的，也是覺得多層和其他的門類相結(jié)合的部分能不能找一個出口。向：你是說雕塑的出口嗎？雕塑的出口還是你自己語言上的出口？曹：雕塑的出口。向：雕塑本身的出口？曹：我自己有很多出口的沒問題，多才多藝沒問題?？梢圆蛔龅袼艿钠鋵?。向：太可以不做雕塑了。曹：還有第三個沒有想起來，打斷了沒有想起來，剛才一下就出來了，被你胡攪了。向：怎么胡攪了？曹：不讓我話說完就是胡攪了。向：我剛剛靜靜等候了很久，一直忍著沒有說話。那我們討論下一個問題，對你來