“關(guān)注教育”系列訪談

目錄TOC\o"1-1"\h\z\u“關(guān)注教育”系列訪談一：大學(xué)之“困” 2“關(guān)注教育”系列訪談二：大學(xué)之“為” 8關(guān)注教育”系列訪談三：教育最重要是養(yǎng)成品格 12“關(guān)注教育”系列訪談四：中國(guó)人對(duì)美國(guó)大學(xué)的四大誤解 17“關(guān)注教育”系列訪談之五：我們需要破解難題的勇氣 23“關(guān)注教育”系列訪談六：“人”是怎么不見(jiàn)的 32

“關(guān)注教育”系列訪談一：大學(xué)之“困”———對(duì)話華東師范大學(xué)特聘教授、博導(dǎo)許紀(jì)霖大學(xué)，總是吸引著眾人的目光。不僅僅是日前被曝光的“中國(guó)大學(xué)排行榜”引起輿論嘩然；不僅僅是即將到來(lái)的高考牽動(dòng)無(wú)數(shù)考生和家長(zhǎng)的心情；也不僅僅是正在制定中的《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》引發(fā)社會(huì)廣泛討論。大學(xué)的面貌是社會(huì)狀態(tài)的重要指征。大學(xué)之為社會(huì)所矚目，在于它是人類(lèi)偉大的文化遺產(chǎn)，是延續(xù)文明傳承的精神家園，它關(guān)系到每個(gè)個(gè)體與家庭的未來(lái)，更是社會(huì)文明發(fā)展的輻射地和推動(dòng)源。透析大學(xué)之“困”，正是為了探尋大學(xué)之“道”?！疤熘溩印比缃衿矫窕私夥胖苣航逃巧鐣?huì)永恒的話題。這次《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》啟動(dòng)第一輪公開(kāi)征求意見(jiàn)，收到了社會(huì)方方面面的很多建議。教育部收到建議5000多條，各類(lèi)摘報(bào)90余萬(wàn)字，其中相當(dāng)一部分是和高等教育有關(guān)的。許紀(jì)霖：社會(huì)對(duì)高等教育議論紛紛，我完全能夠理解。10年前，中國(guó)的高等教育還是精英教育，但經(jīng)過(guò)近年來(lái)的高速發(fā)展后，高等教育平民化，一大批原來(lái)只能進(jìn)入大專(zhuān)的學(xué)生，現(xiàn)在也有機(jī)會(huì)進(jìn)入大學(xué)。在這個(gè)背景下，很多問(wèn)題產(chǎn)生了：高校規(guī)模擴(kuò)張了，相應(yīng)的師資遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有跟上，教育質(zhì)量滑坡，就業(yè)問(wèn)題很突出。因此，盡管數(shù)字很好看，中國(guó)的博士生數(shù)量甚至超過(guò)美國(guó)，但社會(huì)反彈也頗為明顯，從教育行政管理部門(mén)，從校長(zhǎng)、教授到學(xué)生、家長(zhǎng)都有所不滿。所以，人們所說(shuō)的大學(xué)之“困”也好，大學(xué)之“痛”也好，大多由此而來(lái)。解放周末：有人將此稱(chēng)為“教育大躍進(jìn)”。許紀(jì)霖：這種“大躍進(jìn)”面臨兩個(gè)困境。一個(gè)是高等教育有其自身規(guī)律，它對(duì)本科生、研究生、博士生有一定的學(xué)術(shù)要求。過(guò)去，這種學(xué)術(shù)要求是對(duì)精英的要求，但現(xiàn)在連碩士生也大眾化了，很難達(dá)到。教育的內(nèi)在規(guī)律要求學(xué)術(shù)質(zhì)量，但在另外一方面，在嚴(yán)峻的就業(yè)形勢(shì)下學(xué)校要服從大局，如擴(kuò)招研究生。這兩者之間就形成了一種緊張。解放周末：這是一種無(wú)可奈何的“通貨膨脹”。許紀(jì)霖：由于思維定勢(shì)，不少大學(xué)生、研究生的自我定位還是過(guò)去的“天之驕子”，實(shí)際上，如今的大學(xué)生已經(jīng)平民化、普及化了。沒(méi)有什么特別的優(yōu)勢(shì)，在就業(yè)方面，不少專(zhuān)業(yè)甚至還不如高級(jí)藍(lán)領(lǐng)。解放周末：不久前，有人發(fā)出這樣的聲音：“大學(xué)生就業(yè)，除了一張文憑，還剩下什么？”許紀(jì)霖：中國(guó)人的思維傳統(tǒng)里，仍然將讀大學(xué)和研究生理解為一種功名。本科生、碩士生、博士生，相當(dāng)于秀才、舉人、進(jìn)士。中國(guó)社會(huì)又是文憑社會(huì)，就業(yè)、升職都需要看學(xué)歷，這又造成了學(xué)歷熱。有些學(xué)生沖著文憑而來(lái)，對(duì)知識(shí)本身沒(méi)有什么興趣。作為教師，我明顯地感受到本科生進(jìn)校以后的變化：第一年還有點(diǎn)理想，第二年就很實(shí)際了，第三年忙于安排前途，最后一年心已經(jīng)不在校園了。有些大學(xué)“不差錢(qián)”，而是“差靈魂”解放周末：對(duì)于如今的高校，北大教授李零比喻說(shuō)，“大學(xué)成了一個(gè)養(yǎng)雞場(chǎng)?！痹S紀(jì)霖：這話非常生動(dòng)?！梆B(yǎng)雞場(chǎng)”有兩個(gè)含義：首先它是一條流水線，按照標(biāo)準(zhǔn)程序培養(yǎng)，不鼓勵(lì)個(gè)性化。其二，當(dāng)大學(xué)成為工廠，教育也相應(yīng)地成為產(chǎn)業(yè)，很多學(xué)校圍繞著創(chuàng)收運(yùn)轉(zhuǎn)。大學(xué)本來(lái)應(yīng)具有濃郁的學(xué)術(shù)氛圍，是集教學(xué)、科研、服務(wù)為一體的機(jī)構(gòu)。但如今不少大學(xué)的學(xué)術(shù)氛圍越來(lái)越淡。解放周末：學(xué)風(fēng)不濃，甚至學(xué)風(fēng)不正。許紀(jì)霖：我研究中國(guó)近現(xiàn)代史，對(duì)民國(guó)時(shí)期的大學(xué)比較熟悉。民國(guó)時(shí)期的北大、清華、燕京等名牌大學(xué)，制度遠(yuǎn)沒(méi)有今天嚴(yán)格，但風(fēng)氣好，教授很自律，學(xué)生也很努力。現(xiàn)在雖然大學(xué)經(jīng)濟(jì)條件大為改善，但世俗化侵蝕校園，大學(xué)成了俗人成群之地，一切以效率為中心。本來(lái)大學(xué)有一種青春感、神圣感，是整個(gè)社會(huì)的精神家園。但如今大學(xué)與社會(huì)差別不大，大學(xué)的神圣感沒(méi)有了。我是1977年恢復(fù)高考后的第一批大學(xué)生，當(dāng)年我們胸前都戴?；眨谛?nèi)校外行走，十分自豪，現(xiàn)在還有多少人在戴？我有一個(gè)朋友，學(xué)問(wèn)搞過(guò)一個(gè)階段，后來(lái)經(jīng)商。他總是看不起我們，說(shuō)“你們搞什么學(xué)問(wèn)，沒(méi)有什么價(jià)值”。有一次，他去美國(guó)商務(wù)旅行，回來(lái)很激動(dòng)地給我打電話，說(shuō)自己去了哈佛，一進(jìn)校園，就感到一種學(xué)術(shù)的神圣感，突然感覺(jué)：賺錢(qián)沒(méi)什么意思，還是做學(xué)問(wèn)好。解放周末：好的大學(xué)不能沒(méi)有精神感召力。許紀(jì)霖：大學(xué)是要有靈魂的，這個(gè)靈魂一定是超越的，與凡俗不相干。現(xiàn)在有些大學(xué)可說(shuō)是“失魂落魄”。過(guò)去是因?yàn)椤案F”而“困”。這幾年大學(xué)錢(qián)多了同樣“犯困”：一切圍繞著錢(qián)轉(zhuǎn)。有了錢(qián)以后就忙于接項(xiàng)目，完成數(shù)不清的考核、評(píng)估。教授像學(xué)生一樣，整天忙于交作業(yè)。而大學(xué)本來(lái)應(yīng)該提供一個(gè)安靜、舒適的環(huán)境，創(chuàng)造自由、開(kāi)放，寬容的氛圍，讓教師按照自己的興趣和志向從事研究和教學(xué)的伊甸園。現(xiàn)在的大學(xué)“不差錢(qián)”，但是“差靈魂”———用小沈陽(yáng)的話說(shuō)：這個(gè)還真沒(méi)有。解放周末：大學(xué)艱苦困厄時(shí)，反而卻是有靈魂的。西南聯(lián)大就曾打出“為中華文明存一脈”的大旗，有位西南聯(lián)大的老師說(shuō)過(guò)這樣的話：“地可失，血可流，文化不可丟。即使國(guó)家亡了，只要文化尚存，中華民族就不會(huì)滅種。”許紀(jì)霖：是啊，西南聯(lián)大是世界教育史上的奇跡。家父當(dāng)年也是西南聯(lián)大的學(xué)生。前年西南聯(lián)大建校70周年，作為聯(lián)大的弟子，我去昆明參加了有關(guān)紀(jì)念和研討活動(dòng)，感慨很多。短短7年時(shí)間，西南聯(lián)大培養(yǎng)出兩位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者、幾十位院士、數(shù)不清的人文大家。雖然當(dāng)年戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下學(xué)校很窮，學(xué)生也不知道明天個(gè)人前途在哪里，但他們心里裝的是學(xué)術(shù)，腦子里想的全都是知識(shí)，這就是大學(xué)有“魂”。評(píng)價(jià)體系“一刀切”，最好的最受傷解放周末：不久前，廈門(mén)大學(xué)校長(zhǎng)朱崇實(shí)、中山大學(xué)校長(zhǎng)黃達(dá)人等高校領(lǐng)導(dǎo)，在教育規(guī)劃綱要征求意見(jiàn)時(shí)，都談到大學(xué)現(xiàn)在行政主導(dǎo)十分厲害，評(píng)價(jià)體系不科學(xué)。許紀(jì)霖：對(duì)大學(xué)的管理是必要的，但最忌諱一刀切?，F(xiàn)在存在一個(gè)悖論，就像過(guò)去的經(jīng)濟(jì)一樣，一放就亂，一收就死。因?yàn)橛行W(xué)校風(fēng)氣不好，所以要加強(qiáng)行政部門(mén)的管理。但高校沒(méi)有自主權(quán)，樣樣都管住了，大學(xué)也就失去了活力。一所大學(xué)好不好，首先要看是否有活力，其次看是否有個(gè)性?，F(xiàn)在的大學(xué)評(píng)價(jià)、管理體系中，被詬病最多的就在于“一刀切”，無(wú)論北大、清華，還是剛剛從專(zhuān)科升到本科的院校，都用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)。其結(jié)果是，最好的學(xué)校最受傷害。它們的活力沒(méi)有了，個(gè)性沒(méi)有了。而普通學(xué)校也因?yàn)槊τ跔?zhēng)碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)而虛假繁榮。解放周末：在這樣的評(píng)價(jià)體系下，不科學(xué)甚至潛規(guī)則的“大學(xué)排行榜”也大行其道，又強(qiáng)化了這樣的評(píng)價(jià)體系。許紀(jì)霖：盡管教育主管部門(mén)不承認(rèn)大學(xué)排行榜，但形形色色的大學(xué)排行榜對(duì)校長(zhǎng)的心理壓力很大。當(dāng)前中國(guó)高校中形成了一個(gè)等級(jí)制：頂尖的是北大、清華兩所，第二梯隊(duì)是復(fù)旦、交大等7所首批985高校，第三梯隊(duì)是其余30所985大學(xué)，接下來(lái)是100所211大學(xué)，最后是一般的普通高校。過(guò)去好的大學(xué)是有個(gè)性、有特色的。學(xué)生按照自己的個(gè)性和興趣來(lái)選擇不同的大學(xué)。如今學(xué)生高考填志愿，就是按照這個(gè)等級(jí)來(lái)填，從高到低，一路填下來(lái)。無(wú)論對(duì)學(xué)校還是學(xué)生，這都是很大的傷害。解放周末：國(guó)內(nèi)高校形成了這種金字塔結(jié)構(gòu)，國(guó)外高校是否也是這樣？許紀(jì)霖：以美國(guó)為例，美國(guó)大學(xué)有兩個(gè)本科系統(tǒng)，一個(gè)是帶研究生院的綜合性大學(xué)，另一個(gè)是只有本科教育的文理學(xué)院。很多美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)不肯把孩子送到哈佛、耶魯，情愿把孩子送到斯沃斯摩、韋爾斯利這些小學(xué)院。這些學(xué)院，只有幾千人，施行小班教育，教育質(zhì)量很高，學(xué)費(fèi)也高，學(xué)生畢業(yè)出來(lái)很受歡迎。這兩個(gè)系統(tǒng)的排行榜是不同的。而研究生教育又有一級(jí)、二級(jí)學(xué)科的排行榜，非常細(xì)致。而現(xiàn)在中國(guó)的學(xué)生考研究生，不問(wèn)專(zhuān)業(yè)排名，更不在乎導(dǎo)師好壞，一心只奔名校，像當(dāng)年的科舉一樣，人人往金字塔尖擠。解放周末：美國(guó)高校各有特色，比如哈佛的博雅、斯坦福的實(shí)用、普林斯頓的重視理論、麻省理工的尖端科技。許紀(jì)霖：對(duì)，大學(xué)應(yīng)該是多元化的，但中國(guó)的大學(xué)都奔著綜合性、研究型而去，一鍋端。哪怕是剛剛專(zhuān)科升上來(lái)的本科院校，也想盡辦法弄碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)。這都是管理一刀切、不分層的后果，我稱(chēng)之為“千校一面”，沒(méi)有個(gè)性。現(xiàn)在不少高校都在比規(guī)模，規(guī)模一大，各項(xiàng)數(shù)據(jù)的排行就躍到前面了，所以前幾年大學(xué)合并成風(fēng)。解放周末：似乎大學(xué)的規(guī)模越大就越好。許紀(jì)霖：我認(rèn)為，拼湊式的規(guī)模是沒(méi)意義的，真正的“大”在于其內(nèi)涵和個(gè)性。大學(xué)應(yīng)該分層。我們應(yīng)該有科研型大學(xué)，也應(yīng)該有以培養(yǎng)本科生為主的教學(xué)型大學(xué)。但如今應(yīng)該以科研為中心的學(xué)校拼命搞創(chuàng)收，本來(lái)以教學(xué)為中心的學(xué)校沒(méi)有條件、創(chuàng)造條件也要成為研究型大學(xué)。如何借鑒美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)國(guó)內(nèi)上千所大學(xué)進(jìn)行分類(lèi)指導(dǎo)和管理，建立多元的、平行的評(píng)價(jià)機(jī)制，這是很要緊的事。該管的放任，不該管的一統(tǒng)到底，這種現(xiàn)象不能再持續(xù)下去了解放周末：高校不管是以教學(xué)為中心，還是以科研為中心，都不能以模式化的排行榜為中心。那既然不能用省時(shí)省力的“一刀切”，那么高校到底應(yīng)該怎么管，就是一個(gè)重要又復(fù)雜的問(wèn)題了。許紀(jì)霖：高校的管理模式需要反思，不能用過(guò)去的那套計(jì)劃經(jīng)濟(jì)方式。前幾年我們申報(bào)國(guó)家重點(diǎn)學(xué)科，申請(qǐng)表要求按照國(guó)家質(zhì)量檢驗(yàn)總局?jǐn)M定的學(xué)科標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定申報(bào)的一級(jí)、二級(jí)、三級(jí)學(xué)科。似乎大學(xué)與企業(yè)一樣，都成了需要“部頒標(biāo)準(zhǔn)”管理的產(chǎn)業(yè)！用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的那套來(lái)管教育，怎么能不陷入怪圈？很多不該管的管得太細(xì)，而該管的又明顯缺乏改革。解放周末：具體哪些應(yīng)該管、可以管？許紀(jì)霖：比如說(shuō)，延續(xù)了多少年的大學(xué)教師選留和升等制度弊端日益嚴(yán)重。高校的教師目前分為助教、講師、副教授、教授四級(jí)，過(guò)去碩士畢業(yè)可以留校任教，還有助教，現(xiàn)在較好的高校都要求有博士學(xué)位。年輕博士一進(jìn)校就是講師，當(dāng)了3年講師就可以申請(qǐng)副教授，5年副教授以后又可以申請(qǐng)當(dāng)教授，短短8年就走到了盡頭，不再有上升的動(dòng)力。而大多數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家的大學(xué)，目前是助理教授、副教授和教授三級(jí)制。以美國(guó)為例，博士進(jìn)校先要當(dāng)6年助理教授，經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的學(xué)術(shù)評(píng)審才能成為副教授，再經(jīng)過(guò)至少5年，才有可能成為教授。前后有11年，而且申請(qǐng)終身教職這一次是淘汰的生死關(guān)，凡是不適合干學(xué)術(shù)的，就會(huì)被學(xué)校淘汰出局。但在中國(guó)許多大學(xué)，教師比較好混，除非犯錯(cuò)誤，很難將之淘汰，使得一大批對(duì)學(xué)術(shù)沒(méi)有興趣的人沉淀在高校包括名校里面，著書(shū)全為稻粱謀，使得大學(xué)俗流滾滾，俗不可耐。在博士選留制度方面，也需要拿出魄力進(jìn)行改革。這些年國(guó)內(nèi)各名牌大學(xué)為了防止“近親繁殖”，不再選留本校的應(yīng)屆博士，向國(guó)內(nèi)外優(yōu)秀博士敞開(kāi)大門(mén)。但省一級(jí)重點(diǎn)高校卻拼命讓本校博士留校任教，為什么？因?yàn)閯倓偰玫讲┦奎c(diǎn)，有了自己的博士生，還不趕快留自己的學(xué)生！這使得國(guó)內(nèi)名校的一些優(yōu)秀博士生，這幾年到高校應(yīng)聘很難。這種逆淘汰機(jī)制，因?yàn)橛懈咝５淖陨砝骝?qū)動(dòng)，很難期望他們自己改革，倒是需要教育主管部門(mén)推出統(tǒng)一的政策規(guī)定。解放周末：北京理工大學(xué)教育科學(xué)研究所所長(zhǎng)楊東平說(shuō)，對(duì)于現(xiàn)在的教育改革，國(guó)外先進(jìn)大學(xué)經(jīng)驗(yàn)，還有我國(guó)近代以來(lái)留下來(lái)的經(jīng)驗(yàn)都值得借鑒。許紀(jì)霖：高等教育應(yīng)該推行的是規(guī)則化管理，而不是實(shí)質(zhì)化管理。如今各種數(shù)不勝數(shù)的教學(xué)科研評(píng)估，過(guò)于實(shí)質(zhì)化了。在教學(xué)評(píng)估之中，連考卷是否有教師用紅筆批過(guò)，都屬于評(píng)估打分的項(xiàng)目。有些高校怕因此而失分，紛紛動(dòng)員學(xué)生“集體造假”，將前幾年的考卷拿出來(lái)補(bǔ)上“偽批注”。實(shí)質(zhì)化管理如此體貼入微，但原則的規(guī)則化管理，比如我剛才提到的高校教師申等和選留制度，卻是缺席的，或者是過(guò)時(shí)的。該管的放任自流不該管的一統(tǒng)到底，這種現(xiàn)象不能再持續(xù)下去了。解放周末：對(duì)教師的“數(shù)字化考核”也到了該改的時(shí)候了。許紀(jì)霖：量化考核的原因在于，過(guò)去學(xué)術(shù)界有權(quán)威，權(quán)威的意見(jiàn)左右了學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，如今學(xué)術(shù)進(jìn)入了平民化時(shí)代，現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)只有權(quán)力、沒(méi)有權(quán)威的時(shí)代。沒(méi)有權(quán)威，那就只有通過(guò)權(quán)力來(lái)管，而權(quán)力干預(yù)學(xué)術(shù)的方法就是非學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的量化指標(biāo)。解放周末：當(dāng)權(quán)威成為威權(quán)，就會(huì)失去公平、公正。許紀(jì)霖：我這兩年一直呼吁，考核制度要用兩條腿走路。量化考核是對(duì)缺乏學(xué)術(shù)興趣的懶人的約束機(jī)制，而對(duì)視學(xué)術(shù)為生命的優(yōu)秀學(xué)者，不能以此要求?？梢宰屗麄冏栽高x擇“代表作考核制度”，只要拿出一兩篇代表作，可以證明它的質(zhì)量和影響力，1篇就可以抵10篇論文。考核和升等的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也忌諱一刀切。解放周末：人們注意到，當(dāng)前高等教育也有一些好的轉(zhuǎn)變，比如放寬大學(xué)招生自主權(quán)。許紀(jì)霖：近年來(lái)開(kāi)始試點(diǎn)部分自主招生，這有利于改變中學(xué)普遍流行的應(yīng)試教育，推行素質(zhì)教育，我非常贊成。但其普遍的推廣，需要持審慎態(tài)度。自主招生考的是學(xué)生的綜合素質(zhì)，而素質(zhì)教育的成本很高。對(duì)城市中等收入階層家庭以上的孩子有利，而對(duì)廣大城鄉(xiāng)的普通特別是貧困家庭的孩子來(lái)說(shuō)不公平。如果全部實(shí)行自主招生，社會(huì)底層的孩子向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)更少，會(huì)造成更大的不公正。你讓貧困家庭的孩子去關(guān)心股市，學(xué)彈鋼琴，這是不公平的。教育公正是與教育質(zhì)量同樣重要的問(wèn)題，二者之間是有沖突的，在目前發(fā)展條件和制度措施尚未能解決對(duì)弱勢(shì)群體的補(bǔ)償問(wèn)題之前，我們只能兩頭兼顧，在統(tǒng)一高考與自主招生之間保持一定的比例。對(duì)中國(guó)教育的問(wèn)題思考越深入，我越有感慨：中國(guó)的教育承載的東西太多了：學(xué)術(shù)的、文化的、意識(shí)形態(tài)的、維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定、促進(jìn)社會(huì)流動(dòng)等等，相互之間有太多的緊張。所以我將中國(guó)高考稱(chēng)為一種“迫不得已的荒謬”，從學(xué)生、家長(zhǎng)、老師、校長(zhǎng)到教育管理部門(mén)，許多人抱怨它的荒謬，卻還是改不了，因?yàn)檫@一剛性的應(yīng)試制度，到目前為止，相對(duì)來(lái)說(shuō)還是比較公正的———分?jǐn)?shù)面前人人平等，不摻和人為的主觀評(píng)價(jià)。當(dāng)精神和知識(shí)擁有尊嚴(yán)時(shí)，大學(xué)才成為大學(xué)解放周末：在今年全國(guó)“兩會(huì)”上，許多代表委員批評(píng)高校里的官氣太重。您怎么看？許紀(jì)霖：過(guò)去是“學(xué)而優(yōu)則仕”，現(xiàn)在出現(xiàn)了更壞的“仕而優(yōu)則學(xué)”。先去做官，混個(gè)一官半職，回過(guò)頭來(lái)照樣能評(píng)副教授、教授，且比一般教師還升得更快。大學(xué)的官氣如果越來(lái)越重，那就會(huì)使大學(xué)的風(fēng)范越來(lái)越淡。解放周末：梅貽琦先生的那句名言，“所謂大學(xué)者,非謂有大樓之謂也,有大師之謂也”，今天似乎應(yīng)該加上一句，“非謂有大官之謂也”。

許紀(jì)霖：在今天這樣一個(gè)專(zhuān)業(yè)化時(shí)代里面，已經(jīng)很難再出大師了，能有幾位“大匠”，也不容易了。各種培育“大師”的計(jì)劃，純粹是“計(jì)劃學(xué)術(shù)”的臆想?，F(xiàn)在大學(xué)里面有兩套評(píng)價(jià)體系。一套是制度化的行政管理部門(mén)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，比如人事部的“百千人才”，教育部的“長(zhǎng)江學(xué)者”、“杰出青年”、“新世紀(jì)人才”等等。還有一套是行業(yè)里面的公共輿論，口口相傳的，哪個(gè)學(xué)術(shù)上行，哪個(gè)不行，哪個(gè)是大家公認(rèn)的。這兩套標(biāo)準(zhǔn)往往是不重合的，許多公認(rèn)的名家未必出現(xiàn)在部頒的名單里面，而一些進(jìn)入某某計(jì)劃的人選，又頗不為行內(nèi)人士認(rèn)可，甚至不屑一顧。真正的大師，是不會(huì)在乎外在的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的。解放周末：“口碑”和“獎(jiǎng)杯”往往并不重合。許紀(jì)霖：對(duì)，所以我一直強(qiáng)調(diào)“第三種尊嚴(yán)”。權(quán)力與金錢(qián)當(dāng)然有它的尊嚴(yán)，但在權(quán)力與金錢(qián)之外，還要有第三種精神的、知識(shí)的尊嚴(yán)。當(dāng)精神、知識(shí)擁有它自己的、獨(dú)立的尊嚴(yán)時(shí)，大學(xué)才成為大學(xué)。最近美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬到亞利桑那大學(xué)，亞利桑那大學(xué)校方說(shuō)，他才剛剛上任，我們要看他4年，才能決定是否授予他名譽(yù)博士學(xué)位。尼克松畢業(yè)于洛杉磯一所小學(xué)院。校方曾想給他樹(shù)一個(gè)碑，但遭到校友一致反對(duì)，最后尼克松只能自己掏錢(qián)，捐了一個(gè)圖書(shū)館給母校。一所三流學(xué)校出了一個(gè)總統(tǒng)，還不以此為傲，這是因?yàn)樗兴膶W(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和道德標(biāo)準(zhǔn)。大學(xué)之所以成為大學(xué)，說(shuō)到底就是大學(xué)有她的尊嚴(yán)。

“關(guān)注教育”系列訪談二：大學(xué)之“為”對(duì)話復(fù)旦大學(xué)副校長(zhǎng)蔡達(dá)峰日前，《解放周末》刊登了對(duì)華師大博導(dǎo)許紀(jì)霖的專(zhuān)訪《大學(xué)之“困”》。透析大學(xué)之“困”，正是期待大學(xué)之“為”。本周，《解放周末》專(zhuān)訪復(fù)旦大學(xué)副校長(zhǎng)蔡達(dá)峰，他認(rèn)為，大學(xué)之“為”，在于為教育、為學(xué)生；大學(xué)之“為”，在于時(shí)刻清醒地意識(shí)到自身的使命，敢于承擔(dān)責(zé)任，敢于自我批判。如果社會(huì)天然使人健康成長(zhǎng)，那還要大學(xué)做什么解放周末：在《大學(xué)之“困”》的專(zhuān)訪中，許紀(jì)霖教授以教師的角度關(guān)注了大學(xué)的當(dāng)下生存。您曾經(jīng)也是一名大學(xué)教師，現(xiàn)在又是大學(xué)行政管理者，以雙重身份來(lái)觀察當(dāng)今大學(xué)，心態(tài)和感受是否更為復(fù)雜？蔡達(dá)峰：說(shuō)心里話，近年來(lái)的高等教育，無(wú)論是改革、發(fā)展，或是轉(zhuǎn)變、調(diào)整，給我?guī)?lái)的鼓舞、困惑或反思，都非常強(qiáng)烈。解放周末：談到大學(xué)之現(xiàn)狀，不少人不約而同地用一個(gè)“困”字來(lái)形容。不僅是學(xué)生、家長(zhǎng)，就連教育界內(nèi)部，從行政管理部門(mén)，到校長(zhǎng)、教師，都有不滿。蔡達(dá)峰：當(dāng)今社會(huì)對(duì)大學(xué)的現(xiàn)實(shí)需求越來(lái)越迫切，比如擴(kuò)招，明顯表現(xiàn)出社會(huì)公眾對(duì)大學(xué)的需求，而且這種需求具有一定的功利性。大學(xué)在滿足或者說(shuō)是適應(yīng)這種需求的時(shí)候，不同程度地忽視了大學(xué)自身的使命，這是我認(rèn)為最大的大學(xué)之“困”。解放周末：“困”往往導(dǎo)致了怨言。蔡達(dá)峰：這不難理解。但我想，不僅大學(xué)有大學(xué)之“困”，企業(yè)也有企業(yè)之“困”，政府也有政府之“困”，“困”是現(xiàn)實(shí)存在的。在困中求變，求更好的發(fā)展，這才是基于現(xiàn)實(shí)的突破。社會(huì)是靠不同的力量互相支撐的，需要每個(gè)機(jī)構(gòu)和個(gè)體發(fā)揮自己的主體性作用，堅(jiān)持自己的立場(chǎng)和使命。假如一味地我遷就你，你遷就我，都指望從他人獲得動(dòng)力和利益，不堅(jiān)持自身對(duì)別人、對(duì)社會(huì)的責(zé)任，其實(shí)是放棄了自己的價(jià)值和作用，而這樣的社會(huì)關(guān)系，其實(shí)是不會(huì)和諧的。解放周末：大學(xué)要有所作為，前提條件應(yīng)是堅(jiān)定自己，維系好自己的心靈。蔡達(dá)峰：是的。雖然客觀的不利因素很多，但是大學(xué)的良知還是要靠自己來(lái)堅(jiān)持。大學(xué)要傳播社會(huì)的良知，有良知的人才來(lái)辦大學(xué)。如果大學(xué)扛不住現(xiàn)實(shí)的痛苦和困惑，便很難讓別人相信大學(xué)能給予社會(huì)什么精神的力量。換個(gè)角度講，如果社會(huì)是天然使人健康成長(zhǎng)的，那我們還要大學(xué)做什么？大學(xué)眾多功能中，最本質(zhì)的還是育人解放周末：您強(qiáng)調(diào)不要忘記大學(xué)的使命。在您看來(lái)，大學(xué)的使命是什么，是“為”了什么？蔡達(dá)峰：大學(xué)是為了實(shí)現(xiàn)教育的使命而存在的。，它首先為社會(huì)培養(yǎng)人，然后衍生出科研、社會(huì)服務(wù)等各種功能。解放周末：從各種趨勢(shì)來(lái)看，大學(xué)和社會(huì)的聯(lián)系越來(lái)越緊密、直接。蔡達(dá)峰：但大學(xué)的根是在教育。大學(xué)之產(chǎn)生，是先有教師，再有學(xué)生，有了教師和學(xué)生的關(guān)系，才有以學(xué)位制度為基礎(chǔ)的大學(xué)制度，以后逐漸形成了現(xiàn)代大學(xué)的各種管理制度。但實(shí)際上，大學(xué)功能的繁衍，使得大學(xué)的利益來(lái)源多元了，使得學(xué)生培養(yǎng)反而被疏遠(yuǎn)。解放周末：大學(xué)的眾多功能中，最本質(zhì)的還是育人。蔡達(dá)峰：教育是因?yàn)橛欣谌说母纠娑欣谏鐣?huì)，而不是因?yàn)橹苯觿?chuàng)造經(jīng)濟(jì)利益而有利于社會(huì)。大學(xué)可以推進(jìn)科技與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但歸根到底是為了人的發(fā)展。如果教育為了經(jīng)濟(jì)而發(fā)展，那么人格就得不到尊重和培育，學(xué)生當(dāng)然就可以為賺錢(qián)而上學(xué)，就不可能理解生活的根本意義、心靈的力量、道德和責(zé)任，人生的態(tài)度就很片面，社會(huì)關(guān)系就缺乏理性的基礎(chǔ)，教育就在辦學(xué)中異化了。解放周末：為了有利于人的根本利益，大學(xué)應(yīng)該有哪些作為？蔡達(dá)峰：一方面，大學(xué)要把年輕人培養(yǎng)成為有知識(shí)和能力的公民，使其不但能自食其力，獨(dú)立謀生，而且有終身學(xué)習(xí)知識(shí)和技能的能力，也就是我們常說(shuō)的高級(jí)專(zhuān)門(mén)人才。在高等教育進(jìn)入普及階段的我國(guó)大學(xué)，這種任務(wù)還是很繁重的。另一方面，大學(xué)應(yīng)該堅(jiān)持培養(yǎng)學(xué)生健全的人格，使他們不僅能夠發(fā)展自己，還能引導(dǎo)社會(huì)發(fā)展，成為未來(lái)社會(huì)的棟梁，實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值的最大化。為此，大學(xué)應(yīng)該放棄一些自私的東西，以獨(dú)立的理性來(lái)為學(xué)生維護(hù)教育的使命，克服自己的困難來(lái)為學(xué)生提供更全面的教育，抵擋世俗對(duì)學(xué)生的影響，讓他們純潔、浪漫、好學(xué)的天性得到保護(hù)，讓他們具有理想并為此發(fā)揮潛能。過(guò)多地將教育放置在物質(zhì)利益層面上考慮，整個(gè)社會(huì)的未來(lái)便令人擔(dān)憂解放周末：教育不僅要培養(yǎng)人的技能，還要培養(yǎng)人的素質(zhì)。但當(dāng)前的大學(xué)教育可能更多地被視為一種就業(yè)培訓(xùn)。蔡達(dá)峰：技能和素養(yǎng)應(yīng)該是緊密相關(guān)的，技能與道義結(jié)合才能成為大家，但現(xiàn)在兩者往往被割裂開(kāi)來(lái)看待，連教書(shū)和育人也不容易合一，有些教師專(zhuān)門(mén)教專(zhuān)業(yè)，有些教師專(zhuān)門(mén)教思想品德，要靠學(xué)生自己融會(huì)，結(jié)果反而彼此分離。在就業(yè)形勢(shì)嚴(yán)峻的當(dāng)下，社會(huì)對(duì)于大學(xué)的期望和評(píng)價(jià)更加功利，更促使了大學(xué)強(qiáng)調(diào)專(zhuān)業(yè)化教學(xué)。促進(jìn)學(xué)生就業(yè)，這是大學(xué)無(wú)可厚非的責(zé)任，但大學(xué)不能因此忽視對(duì)教育的使命，忽略了大學(xué)在啟迪良知、塑造人格方面應(yīng)有的追求，這必須引起大學(xué)的重視。解放周末：大學(xué)必須“兩條腿走路”，保持二者之間的平衡？蔡達(dá)峰：是的。公民要有職業(yè)，就業(yè)是生活的基礎(chǔ)，但具體的職業(yè)及其收入不是生活的全部，生活的幸福不僅是豐富的，而且需要不斷創(chuàng)造。大學(xué)教育有利于就業(yè)，但不止于就業(yè)，而是為了生活。所以，要使得學(xué)生具有駕御自己、獨(dú)立生活的能力，這是大學(xué)最重要的教育任務(wù)。大學(xué)不只是向職業(yè)界提供應(yīng)聘人員，而是提供在就業(yè)以后促進(jìn)社會(huì)發(fā)展、包括為更多人創(chuàng)造機(jī)會(huì)的人。大學(xué)對(duì)社會(huì)的這種作用，首先要讓學(xué)生感受到，要體現(xiàn)在對(duì)學(xué)生的引導(dǎo)上。經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的各種變化都會(huì)影響大學(xué)，但大學(xué)必須要為學(xué)生作出正確的引導(dǎo)，要阻止某些東西對(duì)學(xué)生的影響，讓他們對(duì)自己充滿信心。解放周末：盡管大學(xué)本身也處在不斷的社會(huì)變化中，但大學(xué)仍應(yīng)努力為學(xué)生創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定、純凈的教育空間，進(jìn)而升級(jí)為一個(gè)精神殿堂。蔡達(dá)峰：大學(xué)教育，要使學(xué)生在進(jìn)入職業(yè)界之前，具有獨(dú)立把握生活的能力，核心是培養(yǎng)完整的人格，這是抵御各種各樣變化和困境的基石。大學(xué)要讓學(xué)生正確了解現(xiàn)實(shí)困難和長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展之間的關(guān)系。實(shí)際上，變化和現(xiàn)象中有很多假象，克服困難需要智慧和精神的力量。這種力量不是一兩天就能造就的。大學(xué)應(yīng)該非常注重培養(yǎng)學(xué)生的這種力量，讓他們經(jīng)得起環(huán)境的變化，把持最重要的東西，這樣才能對(duì)得起學(xué)生和未來(lái)的社會(huì)。解放周末：但是現(xiàn)在出現(xiàn)了新的“讀書(shū)無(wú)用論”———讀大學(xué)有什么用，還不是找不到好工作？據(jù)媒體報(bào)道，今年高中應(yīng)屆畢業(yè)生中，有些人甚至放棄了高考。蔡達(dá)峰：功利地將教育視為商品，以貴賤、劃算來(lái)看待接受教育的必要性，既然畢業(yè)了找不到好工作，那就不上大學(xué)，這種對(duì)教育的偏見(jiàn)，多少也與大學(xué)辦學(xué)實(shí)際有關(guān)，是大學(xué)的悲哀。面對(duì)這種“教育觀”，我總會(huì)想到西南聯(lián)大的師生，那些并不知道就業(yè)前景但仍在炮火中孜孜不倦地學(xué)習(xí)的青年學(xué)子。我甚至也想到二戰(zhàn)期間納粹集中營(yíng)里那些生命不保但堅(jiān)持讀書(shū)的猶太兒童與他們的父母。他們?yōu)槭裁磳W(xué)習(xí)？教育對(duì)他們意味著什么？我無(wú)法不感慨。僅僅將教育放置在物質(zhì)利益層面上考慮，整個(gè)社會(huì)的未來(lái)便令人擔(dān)憂。假如大學(xué)沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，恐怕就很難做到溫總理所期望的，中華民族需要有一些仰望天空的人。大學(xué)面對(duì)學(xué)生要有犧牲精神、奉獻(xiàn)精神解放周末：一所大學(xué)“有為”還是“無(wú)為”，您如何判斷？蔡達(dá)峰：在我看來(lái)，有一個(gè)最簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)———大學(xué)是教育機(jī)構(gòu)，評(píng)價(jià)一所大學(xué)，就是看它實(shí)現(xiàn)教育使命的水平。忠誠(chéng)于教育的大學(xué)，才是一所合格的大學(xué)。解放周末：也就是說(shuō)，大學(xué)之“為”，應(yīng)該是為教育，而不是為大學(xué)本身。蔡達(dá)峰：是的。但是，大學(xué)既然是一個(gè)機(jī)構(gòu)，就必然有其自身的社會(huì)處境，必然會(huì)有自身利益問(wèn)題，比如薪酬、校舍、名譽(yù)等。這些問(wèn)題，歸根到底都應(yīng)該對(duì)教育有利，但事實(shí)上追求這些東西的過(guò)程，卻可能把大學(xué)弄得精疲力盡，甚至迷失了應(yīng)有的方向。解放周末：在大學(xué)自身利益和教育的利益之間，有一個(gè)權(quán)衡的問(wèn)題。蔡達(dá)峰：作為教育行政管理人員，我對(duì)這方面的感受比較多一些。教師職業(yè)被稱(chēng)為“神圣的職業(yè)”，但大學(xué)中的人并不天生都是圣人。大學(xué)中人同樣身處功利的社會(huì)、世俗的環(huán)境。大學(xué)中的一些行為，從表面上看似乎是為了教育，但實(shí)際上可能離教育很遠(yuǎn)。比如當(dāng)前都在呼喚讓高校擁有更多的自主權(quán)，但如果抽去其中的具體利益，恐怕不少人就沒(méi)多少興趣了。因?yàn)樽灾鞑粌H有權(quán)利，還有對(duì)他人和社會(huì)的責(zé)任和義務(wù)。解放周末：大學(xué)如何真正做到時(shí)刻不離教育？蔡達(dá)峰：我傾向于要時(shí)刻反思自己。大學(xué)之于學(xué)生，應(yīng)該就像家長(zhǎng)之于孩子。大家知道，并不是最優(yōu)秀的父母才能培養(yǎng)出最優(yōu)秀的孩子，家長(zhǎng)培養(yǎng)孩子，總是竭盡所能，指望把孩子培養(yǎng)成最優(yōu)秀的人。這是父母?jìng)兊墓餐閼?，也是人?lèi)的美好理想?，F(xiàn)在中國(guó)還沒(méi)有世界一流大學(xué)，但我們要培養(yǎng)出世界一流的中國(guó)青年。為了這個(gè)理想，中國(guó)大學(xué)應(yīng)該像家長(zhǎng)一樣，意志堅(jiān)定，不怕吃苦?？箲?zhàn)時(shí)期的中國(guó)優(yōu)秀大學(xué)及教師，篳路藍(lán)縷，照樣培養(yǎng)出有世界影響的優(yōu)秀學(xué)生。如果大學(xué)連自己都不想吃苦、不能吃苦，抱怨自己的待遇，為自己的三餐謀劃，先把自個(gè)兒養(yǎng)富了再去養(yǎng)孩子，那是無(wú)法培養(yǎng)出世界一流的學(xué)生的。解放周末：在這個(gè)過(guò)程中，大學(xué)必須要吃什么樣的“苦”？蔡達(dá)峰：首先，要把大學(xué)得到的利益和支持最大可能地關(guān)照于學(xué)生。第二，要通過(guò)自己讓學(xué)生得到更好更多的受教育機(jī)會(huì)。正如家長(zhǎng)不能把學(xué)生關(guān)在家里，而要把學(xué)生送到學(xué)校，接受更好的教育一樣，大學(xué)也是這樣，要為學(xué)生創(chuàng)造更好的條件，使他走入更寬闊的世界，這是國(guó)家和民族的需要。解放周末：這個(gè)比喻很形象。蔡達(dá)峰：道理其實(shí)非常簡(jiǎn)單，教育需要投入，一種充滿善意和真誠(chéng)的投入。但是現(xiàn)在在具體的實(shí)施過(guò)程中往往有難度，不盡如人意。解放周末：大學(xué)面對(duì)學(xué)生，正如父母面對(duì)孩子，應(yīng)該有一定的犧牲精神、奉獻(xiàn)精神。蔡達(dá)峰：是的。復(fù)旦是中國(guó)第一所私立大學(xué)，辦學(xué)早期經(jīng)濟(jì)總是拮據(jù)，學(xué)校經(jīng)費(fèi)寅吃卯糧。復(fù)旦教授每個(gè)月要拿出100塊錢(qián)，每年拿出1個(gè)月的薪水奉獻(xiàn)給學(xué)校辦教育。所以，復(fù)旦把犧牲和服務(wù)作為傳統(tǒng)。學(xué)校就要像一個(gè)大家庭，家長(zhǎng)自己勒緊褲腰帶，“再苦不能苦孩子，再窮不能窮教育”，這種精神，感人至深，很具有教育意義。解放周末：目前，《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》正在制定中。教育需要改革，大學(xué)需要有所作為，已經(jīng)成為社會(huì)共同的期盼。蔡達(dá)峰：是的。世界上壽命最長(zhǎng)的機(jī)構(gòu)就是大學(xué)，它可以900年屹立不倒，不改校名，不改地址，不改校門(mén)。大學(xué)以教育質(zhì)量而立世。但教育質(zhì)量很難被檢測(cè)，更很難被稱(chēng)為“不合格”。所以，教育改革的動(dòng)力很大程度上取決于大學(xué)對(duì)社會(huì)責(zé)任的認(rèn)識(shí)。解放周末：從大學(xué)之“困”到大學(xué)之“為”，您對(duì)大學(xué)具體有些什么建議？蔡達(dá)峰：我想大學(xué)首先要承擔(dān)責(zé)任。比如自主招生，是自主權(quán)，也是社會(huì)責(zé)任。所以，承受責(zé)備也是在所難免。只要有利于學(xué)生發(fā)展，有利于未來(lái)發(fā)展，大學(xué)教育就不用害怕改革，不用回避責(zé)任。眼下有許多工作中的“患得患失”，就是因?yàn)闆](méi)有把學(xué)生的未來(lái)需要想清楚。其次，教育管理者要敢于自我批判。學(xué)生畢竟不是通常所說(shuō)的客戶或消費(fèi)者，他們需要接受引導(dǎo)。要使大學(xué)真正主動(dòng)地關(guān)心學(xué)生成長(zhǎng)的利益，則必須思考教育管理體制機(jī)制的改革問(wèn)題。直接從事教育管理的人員，則更要有一種自我批評(píng)的精神，不斷提高自己服務(wù)加引導(dǎo)的能力，視學(xué)生為子女，為學(xué)生提供更多的機(jī)會(huì)。這種精神是高尚人格和風(fēng)度的表現(xiàn)，它本身就是教育的應(yīng)有境界。

關(guān)注教育”系列訪談三：教育最重要是養(yǎng)成品格———專(zhuān)訪上海市世界外國(guó)語(yǔ)中學(xué)校長(zhǎng)徐儉樓主教育是一個(gè)系統(tǒng)工程。與高等教育相較而言，基礎(chǔ)教育是深扎在泥土里的根系，為學(xué)生輸送終身受益的養(yǎng)分，為人才培養(yǎng)打下堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。今天發(fā)表的這篇訪談，表達(dá)了一位基礎(chǔ)教育工作者的思考和心聲。徐儉的辦公桌上，一本《教育哲學(xué)》攤開(kāi)著?！拔易约嘿I(mǎi)的，讀完再歸入學(xué)校圖書(shū)館，讓更多老師看一看?！睆慕?0余年，徐儉在實(shí)踐中摸索，在困惑中思考。在他看來(lái)，既然身為教育工作者，就不能放棄對(duì)教育本質(zhì)的追問(wèn)。孩子的“聰明”已經(jīng)“超速”了。但人生不是短跑，而是一場(chǎng)馬拉松。馬拉松是沒(méi)有人搶跑的解放周末：聽(tīng)說(shuō)您曾用“慘烈”一詞來(lái)形容當(dāng)前的基礎(chǔ)教育現(xiàn)狀，為什么？是否有夸張的成分？徐儉：我覺(jué)得用“慘烈”這個(gè)詞來(lái)形容并不過(guò)分，基礎(chǔ)教育現(xiàn)狀甚至可以說(shuō)是“空前慘烈”。我用三句話來(lái)描述———投入很大、競(jìng)爭(zhēng)很激烈、結(jié)果很殘酷。最主要的一點(diǎn)是，競(jìng)爭(zhēng)起點(diǎn)前移了，這從幼教、早教方面培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的繁榮就可見(jiàn)一斑。解放周末：競(jìng)爭(zhēng)幼齡化會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響和后果？徐儉：我們有一個(gè)普遍感受，就是現(xiàn)在孩子變“聰明”了。比如，一些剛到學(xué)齡的孩子，其水平達(dá)到了可以直接從小學(xué)三四年級(jí)念起。又比如，一個(gè)小學(xué)畢業(yè)生竟然考出了中級(jí)口譯證書(shū)。這幾年搞招生，我感覺(jué)學(xué)生水平每年都有很大變化———用去年的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)“撿”不出好學(xué)生了。前幾年，一名高中生考出了鋼琴１０級(jí)，被學(xué)校當(dāng)作素質(zhì)教育的典范而引以為豪?，F(xiàn)在，考出鋼琴10級(jí)證書(shū)的學(xué)生太多了，而且年齡越來(lái)越小。過(guò)去我在初中時(shí)學(xué)習(xí)的《新概念英語(yǔ)》第二冊(cè)、第三冊(cè)，現(xiàn)在小學(xué)階段就開(kāi)始學(xué)了。我記得我小學(xué)一年級(jí)第一學(xué)期時(shí)，學(xué)的不過(guò)是１０以?xún)?nèi)的加減法，學(xué)到小學(xué)三年級(jí)時(shí)可能還不及目前幼兒園孩子的水平。解放周末：或許這是因?yàn)椤耙淮^(guò)一代”的自然規(guī)律。徐儉：不完全是。這樣的超越當(dāng)然給人帶來(lái)驚喜，但驚喜過(guò)后不得不憂慮。因?yàn)檫@種“聰明”已經(jīng)“超速”了，這種“聰明”是大量的教育投入換來(lái)的，是家長(zhǎng)巨大的人力、物力的投入，孩子精力、體力的過(guò)早投入換來(lái)的。解放周末：有這樣一個(gè)口號(hào)———“不要讓孩子輸在起跑線上”，對(duì)社會(huì)影響很大。徐儉：這個(gè)口號(hào)本身是不錯(cuò)的，但偷換了概念。人生不是短跑，而是一場(chǎng)馬拉松。馬拉松是沒(méi)有人搶跑的。方法得當(dāng)、意志堅(jiān)定、后勁十足，才能贏到最后，笑到最后。關(guān)于“減負(fù)”，思想高度統(tǒng)一的結(jié)果，卻是行動(dòng)的高度背離解放周末：既然基礎(chǔ)教育如此“慘烈”，就必須談到“減負(fù)”這個(gè)問(wèn)題。徐儉：“減負(fù)”的現(xiàn)狀是，雖然從社會(huì)到家長(zhǎng)，到學(xué)校，都認(rèn)為孩子應(yīng)該全面發(fā)展，但是幾乎沒(méi)有一所學(xué)校敢大幅度地改革，幾乎沒(méi)有一所學(xué)校真正敢把課業(yè)負(fù)擔(dān)降得很輕?！皽p負(fù)”這個(gè)口號(hào)喊了很多年，這次《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》依然提出了“如何減輕中小學(xué)生學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)”的問(wèn)題，說(shuō)明問(wèn)題始終存在。這負(fù)擔(dān)是越減越輕呢，還是越減越重了？解放周末：“減負(fù)”似乎陷入了一個(gè)難以擺脫的怪圈。徐儉：道理人人都懂。問(wèn)１００個(gè)人，１００個(gè)人都會(huì)回答學(xué)生不能負(fù)擔(dān)過(guò)重，無(wú)論是搞教育的、不搞教育的，懂教育的、不懂教育的，都會(huì)這樣回答。然而，思想高度統(tǒng)一的結(jié)果，卻是行動(dòng)的高度背離。認(rèn)識(shí)統(tǒng)一的事情都不去做，都知道正在做的事情不那么正確，但還是在堅(jiān)定不移地做。究竟是一種什么力量在驅(qū)使這種行為？解放周末：家長(zhǎng)可能會(huì)這樣回答———現(xiàn)在社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈，大環(huán)境如此，逼得你不得不給孩子加碼。徐儉：社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)為什么那么激烈？為什么有很多工作，如今的年輕人不愿意去做了？我認(rèn)為這里還有個(gè)觀念的問(wèn)題。過(guò)去我們講“三百六十行，行行出狀元”?，F(xiàn)在“培養(yǎng)有用人才”講得少，講得更多的是“培養(yǎng)創(chuàng)新人才”，普通崗位上的優(yōu)秀勞動(dòng)者宣傳的力度大大減弱。解放周末：是否可以這樣認(rèn)為，“減負(fù)”的本質(zhì)是一個(gè)價(jià)值觀的問(wèn)題？徐儉：對(duì)。我們學(xué)校有個(gè)美國(guó)姐妹校。我在那里考察時(shí)發(fā)現(xiàn)，學(xué)校的廚師每天哼著歌上下班。他從心眼里熱愛(ài)這份工作，認(rèn)為做廚師很光榮?，F(xiàn)在我們這兒的學(xué)校都去培養(yǎng)金領(lǐng)、白領(lǐng)，但社會(huì)并不需要那么多同質(zhì)化的人才，競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)然十分激烈。相反，社會(huì)普遍需要的人才卻是大量缺失的。解放周末：現(xiàn)在就業(yè)市場(chǎng)上經(jīng)常聽(tīng)到一句話———“人才并不是過(guò)剩，而是存在結(jié)構(gòu)性矛盾”，這種矛盾的源頭其實(shí)在于教育。徐儉：有一定道理。我們沒(méi)有一所學(xué)校會(huì)主動(dòng)自覺(jué)地把自己和上音附中、體校去比升學(xué)率，因?yàn)槲覀兣囵B(yǎng)的目標(biāo)不一樣。正因?yàn)榛A(chǔ)教育大都存在同質(zhì)化的問(wèn)題，所以競(jìng)爭(zhēng)才會(huì)如此激烈。即使行政干預(yù)也不能解決問(wèn)題，相反，“按下葫蘆起了瓢”，不準(zhǔn)在校內(nèi)上課，可以到校外上，一邊在“減負(fù)”，一邊在“加壓”，孩子書(shū)包越來(lái)越重，家長(zhǎng)陪讀現(xiàn)象越來(lái)越普遍。同樣的，學(xué)校也很“慘烈”———盡管教育行政部門(mén)強(qiáng)調(diào)不以分?jǐn)?shù)來(lái)作為學(xué)校評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，但下面的競(jìng)爭(zhēng)反而更加激烈，各所學(xué)校為了好生源，花了很多功夫，有的甚至陷入了“招生大戰(zhàn)”，為的只不過(guò)是把錄取分?jǐn)?shù)線提高１分。當(dāng)目標(biāo)與需求都同質(zhì)化后，一方面是越加激烈的競(jìng)爭(zhēng)，另一方面是許多教育資源被浪費(fèi)解放周末：如何理解基礎(chǔ)教育的同質(zhì)化？徐儉：我感覺(jué)，當(dāng)前基礎(chǔ)教育的共性太多，個(gè)性太少。首先，我們的教育理念是共性化的，都十分遠(yuǎn)大———要么不做，要做就做一流的學(xué)校。所以大家都盯著第一名、第一流而去，沒(méi)有人甘愿做第二流、第三流，把第二流、第三流做好。試想，上音附中是第一流的音樂(lè)學(xué)校，如果每個(gè)區(qū)都有一所二流的音樂(lè)學(xué)校，每個(gè)地塊都有所三流的音樂(lè)學(xué)校，各自堅(jiān)守自己的定位和特色，競(jìng)爭(zhēng)格局是否不一樣了？解放周末：相比較而言，大學(xué)比較容易追求個(gè)性，中小學(xué)比較難。徐儉：中小學(xué)當(dāng)然應(yīng)該有許多共同的地方，但是在培養(yǎng)的側(cè)重點(diǎn)上可以有自己的特點(diǎn)。但現(xiàn)在各個(gè)學(xué)校的特色不明顯，也不敢太明顯，怕社會(huì)上認(rèn)為“某方面好了，其他方面不行了”。其次，我感覺(jué)，我們的教育評(píng)價(jià)缺個(gè)性。近年來(lái)，盡管一直在提倡個(gè)性化評(píng)價(jià)，也做了一些工作，但是整體上還是不足，缺少一套比較系統(tǒng)科學(xué)的評(píng)價(jià)方式。解放周末：能否具體說(shuō)說(shuō)？徐儉：就說(shuō)學(xué)生評(píng)價(jià)方式。我們提倡個(gè)性化評(píng)價(jià)方式。過(guò)去的評(píng)價(jià)大多是提綱式的，非常概括，“熱愛(ài)勞動(dòng)，友愛(ài)同學(xué)，尊敬師長(zhǎng)”等等?，F(xiàn)在提倡個(gè)性化后，出現(xiàn)了“你輕輕地?fù)炱鸬厣系男〖垺薄澳惆察o地坐在座位上”這樣的評(píng)語(yǔ)，很詩(shī)意。但是，其客觀度如何？很難把握。對(duì)學(xué)生的評(píng)語(yǔ)到底該怎么寫(xiě)，有沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)呢？現(xiàn)實(shí)是，并沒(méi)有進(jìn)行過(guò)相關(guān)學(xué)習(xí)、培訓(xùn)，都靠老師自己操作、摸索。由于個(gè)性化評(píng)價(jià)需要很大的人力、物力的投入，所以大部分努力最終還是不了了之，還是以分?jǐn)?shù)多少、排第幾來(lái)評(píng)判孩子。解放周末：教育缺乏個(gè)性的結(jié)果會(huì)如何？徐儉：因?yàn)閷W(xué)校之間沒(méi)有明顯差異，導(dǎo)致了學(xué)生培養(yǎng)的差異度不大，評(píng)價(jià)差異度不大，選拔差異度不大，最終培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生差異度也不大。在招生中，數(shù)、理、化、英語(yǔ)成績(jī)好的學(xué)生受到普遍青睞，學(xué)校是否關(guān)注到語(yǔ)文，關(guān)注到德育了？如今辦學(xué)可謂“千校一面”，不同的在于，學(xué)校生源好就辦得好一點(diǎn)，生源較差的學(xué)校社會(huì)評(píng)價(jià)就低。解放周末：不夠多元，缺乏個(gè)性，是教育存在的普遍問(wèn)題。不僅中小學(xué)存在，大學(xué)也存在。徐儉：對(duì)。大學(xué)都在爭(zhēng)做世界一流研究型大學(xué)，中小學(xué)則爭(zhēng)做國(guó)際化、高素質(zhì)的中小學(xué)。這條教育鏈上，方方面面，追求的目標(biāo)大體相同。當(dāng)目標(biāo)與需求都同質(zhì)化后，一方面是越加激烈的競(jìng)爭(zhēng)，另一方面是許多教育資源被浪費(fèi)。讓名校頭上的光芒適度減弱，讓人們意識(shí)到選擇名校并不是孩子的唯一出路，有利于教育的整體發(fā)展解放周末：探討教育問(wèn)題，人們自然要問(wèn)，除了社會(huì)環(huán)境的變化，是什么造成了當(dāng)前“個(gè)性不足，減負(fù)不成，慘烈依舊”的辦學(xué)現(xiàn)狀？徐儉：我想，目前教育資源本身的特點(diǎn)也在一定程度上導(dǎo)致了基礎(chǔ)教育的現(xiàn)狀。我把目前教育資源的特點(diǎn)總結(jié)為三點(diǎn)———有限性、不均衡性、效益滯后性。解放周末：優(yōu)質(zhì)教育和優(yōu)質(zhì)醫(yī)療一樣，是當(dāng)前社會(huì)的兩大稀缺資源。徐儉：醫(yī)療和教育有很多的相似點(diǎn)。它們資源有限———比如只有200張床位，無(wú)法容納201個(gè)病人；招生名額200人，無(wú)法招進(jìn)第201個(gè)學(xué)生。但教育和醫(yī)療還有一點(diǎn)不同———教育是一種氛圍，學(xué)生選學(xué)校的同時(shí)，是在選老師，也在選同學(xué)。病人選醫(yī)院、選醫(yī)生，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)選病友的吧？你今天進(jìn)不了中山醫(yī)院，明天還可以去看。但是小學(xué)1年級(jí)進(jìn)不了這所學(xué)校，今后幾年基本上就和這所學(xué)校絕緣了。因此，教育資源某種程度上是不可再生的。解放周末：加大對(duì)教育的投入，是否能緩解這種供求矛盾？徐儉：教育資源的不均衡，并非絕對(duì)不均衡，而是相對(duì)不均衡。教育水平有了整體提高，但仍然會(huì)存在優(yōu)質(zhì)資源和劣質(zhì)資源的差別，落后地區(qū)和發(fā)達(dá)地區(qū)的教育必然存在差距。教育不是cctv，全國(guó)各地的觀眾可以在同一時(shí)刻收看同樣的內(nèi)容，接受同樣的信息。教育是一種活動(dòng)，教與學(xué)的過(guò)程是雙向互動(dòng)的，因此，網(wǎng)絡(luò)教育也不能解決“教育鴻溝”問(wèn)題。解放周末：也就是說(shuō)，教育不均衡是始終存在的，只是程度差異而已。徐儉：對(duì)。另外，教育是滯后的。這有兩層含義———你為孩子的將來(lái)思考，而將來(lái)是通過(guò)今天的教育實(shí)現(xiàn)的?，F(xiàn)在的教育對(duì)孩子什么時(shí)候起作用，你并不知道，也許明天就起作用，也許是10年、20年后。解放周末：這就加劇了家長(zhǎng)“不要讓孩子輸在起跑線上”的急迫心理。徐儉：因?yàn)榻逃Y源的有限性、不均衡性、效益滯后性，也因?yàn)楫?dāng)前的社會(huì)發(fā)展賦予人們更多的選擇性，因此擇?，F(xiàn)象必然存在，也不會(huì)消失。對(duì)此我只能說(shuō)，擇校要適可而止，選擇的心態(tài)要平和一點(diǎn)，不能互相攀比，變本加厲。解放周末：像世界外國(guó)語(yǔ)中學(xué)這樣享有很高美譽(yù)度的優(yōu)質(zhì)教育資源，可以說(shuō)是擇校競(jìng)爭(zhēng)中的受益者，您為何這樣認(rèn)為？徐儉：對(duì)學(xué)校來(lái)說(shuō)，把自己的知名度提升得越高，前來(lái)報(bào)考的學(xué)生越多，似乎越有利。但從整體教育的根本發(fā)展來(lái)說(shuō)，并非如此。讓名校頭上的光芒適度減弱，讓人們意識(shí)到選擇名校并不是孩子的唯一出路，有利于教育的整體發(fā)展。教育最重要的是養(yǎng)成學(xué)生的品格，基礎(chǔ)教育是培養(yǎng)公民解放周末：談教育，我們也往往陷入這樣一個(gè)困境———問(wèn)題都在眼前，但缺乏解決手段。徐儉：教育問(wèn)題１年、2年肯定解決不了，但只要找到問(wèn)題，至少能使情況不惡化。我想，我們首先要反思，對(duì)教育的本質(zhì)是否有透徹的理解，到底該怎樣辦教育？這方面的理論有很多，無(wú)外乎教育應(yīng)該培養(yǎng)人，培養(yǎng)德智體全面發(fā)展的人。但是對(duì)人而言，哪個(gè)是第一位的？我想，還是人的品質(zhì)品德、行為習(xí)慣、基本生存能力。我們?cè)谶@方面的培養(yǎng)花了多少功夫？這是我們必須著重思考的。解放周末：復(fù)旦大學(xué)黨委書(shū)記秦紹德認(rèn)為，大學(xué)階段應(yīng)該是通識(shí)教育，中小學(xué)階段應(yīng)該是養(yǎng)成教育，是一個(gè)人品行塑造的關(guān)鍵時(shí)期。徐儉：是的。但事實(shí)是，對(duì)于認(rèn)為是第一位的東西，目前并沒(méi)有花多少功夫———不是思想上的不認(rèn)識(shí)，而是行動(dòng)上的落實(shí)度不夠。我們不認(rèn)為是第一位的東西，倒花去了占絕大比例的功夫。這是因?yàn)閷?duì)教育的根本目的不甚明了，或者明了了卻不太去操作，或者試圖操作卻不知道用什么方式去操作。如何把一個(gè)數(shù)學(xué)苗子培養(yǎng)成數(shù)學(xué)競(jìng)賽一等獎(jiǎng)得主，把英語(yǔ)苗子培養(yǎng)成英語(yǔ)競(jìng)賽一等獎(jiǎng)得主？校長(zhǎng)、教師可能還講得出方法。但是怎樣培養(yǎng)學(xué)生的品德人格、行為習(xí)慣，研究得太少了。比如，用什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量學(xué)生？思想品德這門(mén)課考好了，思想品德是否就優(yōu)秀了？解放周末：教育最重要的在于養(yǎng)成學(xué)生的品格，尤其是基礎(chǔ)教育，不是培養(yǎng)科學(xué)家，而是培養(yǎng)公民。徐儉：是的，所以每一個(gè)教育工作者都需要想想，我們培養(yǎng)的這一代人，道德水準(zhǔn)是在提高呢，還是在降低？如果一個(gè)校長(zhǎng)說(shuō)，我培養(yǎng)的孩子中雖然得獎(jiǎng)?wù)卟欢?，但是我能保證個(gè)個(gè)孩子都品質(zhì)優(yōu)秀。這樣的基礎(chǔ)教育，和培養(yǎng)一批競(jìng)賽尖子相比，哪一個(gè)對(duì)社會(huì)的推動(dòng)更大一些呢？教育是急不得的事業(yè)，越急功近利，后果越嚴(yán)重解放周末：對(duì)社會(huì)而言，學(xué)生的普遍品德是最重要的。但對(duì)家長(zhǎng)而言，孩子的成績(jī)似乎更為看重。兩者似乎是一對(duì)矛盾。徐儉：在這點(diǎn)上，我們無(wú)法責(zé)怪家長(zhǎng)。家長(zhǎng)是受效益驅(qū)動(dòng)的，如果孩子不講假話，做事認(rèn)真，最終卻考不進(jìn)理想的學(xué)校，就會(huì)感到失敗。相反，孩子黑板擦不干凈，書(shū)卻讀得很好，最終還是能進(jìn)好學(xué)校，就會(huì)感到成功。在這個(gè)方面，家長(zhǎng)很實(shí)惠。解放周末：這是功利、實(shí)際的考慮。徐儉：是的。但是搞教育的人應(yīng)該明白———幼兒園、小學(xué)階段，應(yīng)該解決孩子的誠(chéng)實(shí)問(wèn)題，應(yīng)該進(jìn)行公民道德方面的教育。校長(zhǎng)應(yīng)該思考教育的本質(zhì)和長(zhǎng)遠(yuǎn)。今天你的教育培養(yǎng)出一個(gè)世界冠軍，這當(dāng)然值得驕傲。培養(yǎng)出一批有用的人，這也值得驕傲。并不是說(shuō)培養(yǎng)出一個(gè)世界冠軍，一定比培養(yǎng)出一批有用的人高出一籌。社會(huì)對(duì)世界冠軍的需求畢竟是少的。我們要用平和的心態(tài)去搞教育。解放周末：十年樹(shù)木，百年樹(shù)人。徐儉：教育是急不得的事業(yè)。不僅急不得，而且越急越錯(cuò)，越急功近利，后果越嚴(yán)重。我認(rèn)為校長(zhǎng)的教育理想既要遠(yuǎn)大，又要不太遠(yuǎn)大。都是培養(yǎng)世界一流學(xué)生，做不到。都培養(yǎng)上海一流學(xué)生，也做不到。校長(zhǎng)的基本思想應(yīng)該是培養(yǎng)合格人才，尤其是思想合格、行為合格、習(xí)慣合格、道德合格、能力合格，然后讓孩子們?nèi)コ浞职l(fā)展。其實(shí)，基礎(chǔ)教育用不著做那么多事情，很多事情應(yīng)該由大學(xué)來(lái)做?，F(xiàn)在中學(xué)都在講培養(yǎng)創(chuàng)新人才，但我認(rèn)為，并不需要那么多中學(xué)都來(lái)培養(yǎng)創(chuàng)新人才。解放周末：教育是一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)工程，而非教育部門(mén)、幾所學(xué)校能夠解決的問(wèn)題。在這方面您有什么呼吁或建議？徐儉：我希望，輿論能夠?qū)逃龑捜菀恍?，?duì)教育現(xiàn)象進(jìn)行客觀分析，不要一味追逐所謂的熱點(diǎn)。解放周末：最近中考、高考剛剛結(jié)束，社會(huì)對(duì)教育更容易聚焦。徐儉：媒體必要的報(bào)道是必須的，但我更希望能通過(guò)輿論引導(dǎo)社會(huì)，改變?nèi)藗兊慕逃^，對(duì)教育的看法不要浮躁，心態(tài)不要急躁，家長(zhǎng)不要焦躁。如果不把所有鏡頭都對(duì)準(zhǔn)英語(yǔ)比賽、辯論比賽的佼佼者，而把鏡頭多多對(duì)準(zhǔn)職校、技校中的優(yōu)秀學(xué)生，長(zhǎng)此以往，人們對(duì)人才觀、教育觀、價(jià)值觀的認(rèn)識(shí)，可能就會(huì)有積極的轉(zhuǎn)變“關(guān)注教育”系列訪談四：中國(guó)人對(duì)美國(guó)大學(xué)的四大誤解——對(duì)話美國(guó)哥倫比亞大學(xué)終身人文講席教授劉禾高考的硝煙尚未盡散，出國(guó)留學(xué)的熱浪已然掀起。出國(guó)留學(xué)的諸多選擇中，美國(guó)大學(xué)往往是國(guó)內(nèi)學(xué)生家長(zhǎng)們關(guān)注的焦點(diǎn)。不僅是因?yàn)槊绹?guó)擁有眾多世界一流大學(xué)，更是因?yàn)槊绹?guó)的高等教育確有許多值得借鑒之處。而遠(yuǎn)隔重洋，以“中國(guó)眼光”看待美國(guó)大學(xué)，卻難免種種的想當(dāng)然乃至誤解，這其間的差異引人思考。這也正是《解放周末》日前獨(dú)家專(zhuān)訪正在北京的美國(guó)哥倫比亞大學(xué)教授劉禾的緣由。一、關(guān)于文理學(xué)院和職業(yè)教育法學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、商學(xué)院等可能非常出名，但走進(jìn)美國(guó)校園，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它們都處于校園的“邊緣位置”解放周末：美國(guó)高等教育和中國(guó)高等教育有很大的不同。您1990年獲得哈佛比較文學(xué)博士學(xué)位，此后任教于美國(guó)多所大學(xué)，成為美國(guó)哥倫比亞大學(xué)的終身人文講席教授，您感受到的最大不同在哪里？劉禾：說(shuō)到不同，我覺(jué)得最值得一提的，就是“文理學(xué)院”的理念和建制，它在美國(guó)高校中有著極其重要的位置。毫不夸張地說(shuō)，文理學(xué)院是美國(guó)教育最引以為豪的精髓。比如，我們走進(jìn)任何一所美國(guó)研究型大學(xué)，一進(jìn)大門(mén)，首先看到的重要建筑，往往就是文理學(xué)院。比如伯克利加州大學(xué)，大門(mén)一進(jìn)去，正對(duì)的樓，是文理學(xué)院下屬的英語(yǔ)系，斜對(duì)面的樓是歷史系、比較文學(xué)系，還有文理學(xué)院其他的系。無(wú)論是在哈佛，還是在其他常青藤大學(xué)，文理學(xué)院都占據(jù)校園最中心、最引人注目的位置。解放周末：在人們的印象中，哈佛法學(xué)院、商學(xué)院在世界排名數(shù)一數(shù)二，哈佛應(yīng)該也以它們?yōu)闃s。劉禾：哈佛法學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、商學(xué)院和政府學(xué)院都非常出名，但是當(dāng)你走進(jìn)哈佛大學(xué)的主校園時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，上述學(xué)院都處于主校園之外或“邊緣位置”。很少看到美國(guó)的哪一所研究型大學(xué)，一進(jìn)主校園的正門(mén)就是法學(xué)院的大樓，新聞學(xué)院、商學(xué)院、教育學(xué)院、職業(yè)學(xué)院等也從來(lái)不會(huì)占據(jù)校園空間的中心位置。解放周末：這和我們當(dāng)前不少高校，法學(xué)、工商管理、金融等熱門(mén)院系的建筑十分突出形成了對(duì)比。美國(guó)大學(xué)的空間格局是如何形成的呢？劉禾：沒(méi)有任何條文規(guī)定，這是在歷史的傳承中不約而同、自然而然形成的。文理學(xué)院的英文是liberalartscollege。這里的arts指的是歐洲中世紀(jì)教育傳統(tǒng)中“七藝”概念———即文法、論辯術(shù)、邏輯學(xué)、算學(xué)、幾何學(xué)、天文學(xué)、音樂(lè)。美國(guó)的大學(xué)承續(xù)了歐洲大學(xué)的傳統(tǒng)，重視廣義的現(xiàn)代版的“七藝”，也就是文理雙修，同時(shí)也包括現(xiàn)代意義上的社會(huì)科學(xué)。其實(shí)，把liberalartscollege翻譯成“文理學(xué)院”還是不太理想。我個(gè)人傾向于把它譯成“開(kāi)明文理學(xué)院”，liberal在這里含有“開(kāi)明”和“開(kāi)智”的意思。在香港，它被譯成“博雅教育”，從字面上看好像主要指文科方面的教育。解放周末：在中國(guó)大陸，通常被稱(chēng)為“通識(shí)教育”，臺(tái)灣也有稱(chēng)為“全人教育”。劉禾：不管被譯成“博雅教育”還是“通識(shí)教育”或其他，liberalartseducation強(qiáng)調(diào)的是通過(guò)教育把“人格”樹(shù)立起來(lái)，塑造一個(gè)完整的、大寫(xiě)的“人”。這個(gè)教育理念，其目標(biāo)不在于讓學(xué)生掌握一些具體的謀生技能，也不提供職業(yè)方面的訓(xùn)練，而是從多方面對(duì)學(xué)生進(jìn)行教育，使他/她成為一個(gè)具有廣泛的文化背景，高度的教養(yǎng)，道德、文化水平和判斷能力的人。解放周末：文理學(xué)院是通過(guò)何種途徑達(dá)到這一培養(yǎng)目標(biāo)的？劉禾：開(kāi)明文理學(xué)院的本科教育內(nèi)容有三大塊：自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)和人文學(xué)科，通常不設(shè)“職業(yè)”性的專(zhuān)業(yè)。學(xué)生要在三大主要領(lǐng)域里各選一定的學(xué)分，才能完成大學(xué)本科的學(xué)習(xí)。大學(xué)四年，首先是對(duì)知識(shí)的沒(méi)有界限的學(xué)習(xí)，經(jīng)過(guò)一個(gè)階段后縮小興趣范圍，對(duì)專(zhuān)業(yè)方面開(kāi)始有一定的了解。也就是說(shuō)，開(kāi)明文理教育不等于是在職業(yè)教育之外再添一點(diǎn)文史知識(shí)，更不意味著能搞點(diǎn)音樂(lè)、聊點(diǎn)藝術(shù)，就是完整的人了。二、關(guān)于辦學(xué)規(guī)模在美國(guó)，許多小小的文理學(xué)院聲譽(yù)不亞于哈佛、耶魯?shù)让＝夥胖苣好绹?guó)大學(xué)的空間布局，無(wú)聲地折射出它的教育理念。而理念是制度設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)。劉禾：對(duì)。開(kāi)明文理學(xué)院的另一重要性，便是它的理念貫穿于整個(gè)大學(xué)的建制。美國(guó)的大學(xué)，從教學(xué)和研究的體制上看，基本上有以下幾類(lèi)。綜合大學(xué)(四年大學(xué)學(xué)制，授學(xué)士、碩士和博士學(xué)位)，開(kāi)明文理學(xué)院(四年大學(xué)學(xué)制，只授學(xué)士學(xué)位)，和公立社區(qū)學(xué)院(兩年制，授結(jié)業(yè)證書(shū)或轉(zhuǎn)學(xué)的副學(xué)士學(xué)位)。其中，四年制的綜合大學(xué)里面還有研究型大學(xué)和教學(xué)型大學(xué)之分。一流研究型大學(xué)，除了本科生的開(kāi)明文理學(xué)院，通常設(shè)有文理研究生學(xué)院、法學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、經(jīng)管學(xué)院等研究生院。開(kāi)明文理學(xué)院承擔(dān)了培養(yǎng)本科生的任務(wù)，文理研究生院負(fù)責(zé)培養(yǎng)博士生，因此兩者的規(guī)模比那些以培養(yǎng)碩士生為主的職業(yè)學(xué)院都龐大。需要強(qiáng)調(diào)的是，博士生的培養(yǎng)和學(xué)術(shù)研究主要是由文理研究生院的教授承擔(dān)的。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者多數(shù)都執(zhí)教于文理學(xué)院的經(jīng)濟(jì)系，而不在商學(xué)院或經(jīng)管學(xué)院。解放周末：文理研究生院培養(yǎng)的人才和其他學(xué)院培養(yǎng)的有何不同？劉禾：法學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、經(jīng)管學(xué)院、新聞學(xué)院、教育學(xué)院等培養(yǎng)的主要是碩士，提供的是某個(gè)具體行業(yè)所需的職業(yè)和專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練。文理學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生，如果有志于進(jìn)入銀行等金融機(jī)構(gòu)工作，可以申請(qǐng)到經(jīng)管學(xué)院或商學(xué)院攻讀碩士，如果想今后在大學(xué)或科研機(jī)構(gòu)專(zhuān)事研究工作，那么通常選擇攻讀文理學(xué)院的經(jīng)濟(jì)系博士學(xué)位。解放周末：也就是說(shuō)，文理研究生院培養(yǎng)的主要是研究型人才。而法學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、商學(xué)院等研究生院并不培養(yǎng)科學(xué)家，也不培養(yǎng)思想家，而是直接面向社會(huì)，面向崗位。劉禾：是的。層次不同、分工不同。解放周末：大量具有職業(yè)技能的碩士生，是否會(huì)給一般本科畢業(yè)生造成就業(yè)壓力？劉禾：事實(shí)并非如此。文理學(xué)院的教育，已經(jīng)給學(xué)生打下了厚實(shí)的基礎(chǔ)，能夠滿足大多數(shù)崗位的需求，是名副其實(shí)的“通才”教育。不少學(xué)校的本科畢業(yè)生，因?yàn)閮?yōu)異的綜合素質(zhì)、巨大的潛力，在畢業(yè)時(shí)十分搶手?，F(xiàn)在，在本科生階段想到美國(guó)留學(xué)的中國(guó)學(xué)生日益增多，許多中國(guó)家長(zhǎng)都想把自己的孩子送入名牌大學(xué)。但我在前面提到的第二類(lèi)學(xué)校，即四年大學(xué)學(xué)制、只授學(xué)士學(xué)位的開(kāi)明文理學(xué)院，由于規(guī)模小，因此經(jīng)常被廣大的中國(guó)家長(zhǎng)所忽略。解放周末：在中國(guó)的許多家長(zhǎng)看來(lái)，“學(xué)院”比起“大學(xué)”，總是等而下之。教育界似乎也有這種心態(tài)，因此近年來(lái)，許多“學(xué)院”都努力提升硬件，升格成為大學(xué)。尤其是前幾年風(fēng)靡一時(shí)的高校大合并，幾乎讓所有的“學(xué)院”都消失殆盡。劉禾：在這點(diǎn)上，美國(guó)的教育理念有著很大不同。在大部分美國(guó)人心目中，獨(dú)立的開(kāi)明文理學(xué)院盡管規(guī)模小，但往往代表著最經(jīng)典的、最高質(zhì)量的本科教育。在美國(guó)，獨(dú)立的本科生學(xué)院，且不說(shuō)麻省理工學(xué)院和加州理工學(xué)院這樣的現(xiàn)代工科學(xué)院，傳統(tǒng)的開(kāi)明文理學(xué)院如安姆斯特學(xué)院、威廉姆斯學(xué)院、韋爾斯利學(xué)院都是一流的，聲譽(yù)和學(xué)費(fèi)往往不亞于哈佛、耶魯、哥倫比亞等名校的本科生文理學(xué)院，因而成為很多美國(guó)精英階層的首選。解放周末：有一句西方諺語(yǔ)是：小的往往是好的。劉禾：對(duì)。通常這樣的學(xué)院只有兩千多名學(xué)生，正因?yàn)樾?，教師才能夠集中精力進(jìn)行教學(xué)，不必花費(fèi)大量的精力從事科學(xué)實(shí)驗(yàn)和論文發(fā)表。同時(shí)，由于規(guī)模小，師生間互動(dòng)密切，這對(duì)培養(yǎng)學(xué)生的溝通能力和領(lǐng)導(dǎo)能力，都非常有幫助。解放周末：可以這么說(shuō)，“小”并不意味著弱，相反，一窩蜂地求“大”，反而會(huì)造成虛假繁榮的局面。劉禾：我所在的哥倫比亞大學(xué)就曾經(jīng)討論過(guò)要不要擴(kuò)招的問(wèn)題。哥倫比亞大學(xué)的開(kāi)明文理學(xué)院有4000多個(gè)在校本科生，如果想要擴(kuò)招50-100個(gè)學(xué)生，就必須進(jìn)行慎重的考慮，因?yàn)橐坏┌讶雽W(xué)門(mén)檻降低，聲望也會(huì)隨之降低。所以，我們和哈佛、耶魯、普林斯頓等幾所大學(xué)的開(kāi)明文理學(xué)院都相互攀比，都不敢輕易擴(kuò)招。三、關(guān)于教師考核標(biāo)準(zhǔn)在美國(guó)高校，我們不以發(fā)表論文的刊物的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)，而是以自己的學(xué)術(shù)眼光為唯一標(biāo)準(zhǔn)解放周末：近年來(lái)，中國(guó)高校的管理模式引起許多議論。比如，有學(xué)者呼吁：延續(xù)了多年的大學(xué)教師選留和升等制度弊端日益嚴(yán)重，需要反思。在這方面，美國(guó)高校有何可以借鑒的？劉禾：在這點(diǎn)上，美國(guó)的終身教授制度不得不提。美國(guó)大學(xué)教授的聘任，基本上是以教學(xué)年限與學(xué)術(shù)成果為考評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的。教授每隔兩三年應(yīng)在學(xué)術(shù)方面上一個(gè)臺(tái)階，如果到了規(guī)定的年限，通常是任教職的六七年之內(nèi)，還達(dá)不到取得終身教職的要求，這個(gè)人就會(huì)被解聘。這個(gè)制度，一方面能保證人才的流動(dòng)性，同時(shí)又有一定的穩(wěn)定性，可以留住真正優(yōu)秀的研究人員和教授。解放周末：“終身教授”意味著十分穩(wěn)定的“鐵飯碗”，它的好處在哪里？劉禾：終身職位是美國(guó)的學(xué)術(shù)自由和思想獨(dú)立的基本條件，如果沒(méi)有終身職位制度，那些發(fā)表不受社會(huì)歡迎的觀點(diǎn)的教授，就很有可能被解雇；而一些教授會(huì)為了保住自己的飯碗，而去取悅于上級(jí)或者公眾。因此，終身教授制度能保證學(xué)界知識(shí)分子獨(dú)立思考的精神、高校自由批評(píng)的空間，發(fā)揮大學(xué)對(duì)于整個(gè)社會(huì)的批評(píng)功能。解放周末：但“鐵飯碗”也可能導(dǎo)致已經(jīng)獲得終身教職的教師滋養(yǎng)惰性，不思進(jìn)取。劉禾：不能說(shuō)沒(méi)有這樣的人。但就我的觀察，這樣的人是極少數(shù)。對(duì)絕大多數(shù)終身教授而言，工作本身就是對(duì)他的激勵(lì)。從整體來(lái)說(shuō)，終身教授制度還是利大于弊，當(dāng)然可以作進(jìn)一步完善。解放周末：對(duì)教師的具體考核是怎樣的？近年來(lái)，中國(guó)高校也進(jìn)行了一些改革，比如，讓學(xué)生給老師打分等等。劉禾：美國(guó)大學(xué)也讓學(xué)生給教授的教學(xué)打分，但這是考核的一小部分。美國(guó)一流的研究型大學(xué)對(duì)學(xué)者的考核，主要是同行考核。通常是，系主任任命三名終身教授組成委員會(huì)，對(duì)某學(xué)者提交的所有學(xué)術(shù)成果，逐一仔細(xì)研讀，得出獨(dú)立的判斷，展開(kāi)討論，同時(shí)也會(huì)邀請(qǐng)校外的專(zhuān)家評(píng)估這位教授的學(xué)術(shù)成果。隨后，學(xué)術(shù)委員會(huì)提交一個(gè)詳細(xì)的報(bào)告，這份報(bào)告必須在全系的資深教授當(dāng)中經(jīng)過(guò)討論和表決，然后和系主任的獨(dú)立報(bào)告匯總，提交院一級(jí)的評(píng)審委員會(huì)，院級(jí)的評(píng)審委員也通常由三人組成，會(huì)進(jìn)行新一輪的閱讀和辯論，然后再對(duì)當(dāng)事人的續(xù)聘、是否晉升為終身職的教授等提出建議。這其中的關(guān)鍵是，評(píng)審委員會(huì)成員名單都是保密的，保證專(zhuān)家進(jìn)行獨(dú)立、公正的判斷。解放周末：在中國(guó)教師的考核過(guò)程中，必須有一定數(shù)量的發(fā)表于權(quán)威期刊、核心期刊的論文。劉禾：我認(rèn)為，考核不應(yīng)該簡(jiǎn)單地看看統(tǒng)計(jì)數(shù)字，這是沒(méi)有學(xué)術(shù)自信的表現(xiàn)。在美國(guó)高校，發(fā)表論文的刊物的名聲，是一個(gè)參考因素，但即使是名聲極好的刊物，我們?nèi)匀徊灰运臉?biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)。我有一位同事，他從事的是一部古代經(jīng)典著作的翻譯和注釋工作，工程巨大，花費(fèi)了十幾年。雖然很長(zhǎng)時(shí)間都看不到成果，但所有的同行都知道這個(gè)工作的價(jià)值，因此盡管當(dāng)時(shí)還沒(méi)有多少文章發(fā)表，但他仍然獲得了名校的終身教職。解放周末：不看資歷看能力，不看文憑看水平，不看數(shù)量看質(zhì)量。劉禾：是的，所以，這樣的評(píng)審工作量非常大。但是，了解本專(zhuān)業(yè)的同行在研究什么，達(dá)到何等水平，有哪些學(xué)界新動(dòng)向，這對(duì)于自身的研究也是大有好處的解放周末：同行評(píng)審，不僅能保證專(zhuān)業(yè)性，還能夠促進(jìn)整個(gè)行業(yè)研究的發(fā)展。但是，同一專(zhuān)業(yè)的研究者畢竟人數(shù)有限，低頭不見(jiàn)抬頭見(jiàn)，如何避免人情的作用？劉禾：假如評(píng)審委員會(huì)的成員名單被人泄露出來(lái)，那么誰(shuí)泄露了名單，誰(shuí)就要負(fù)一定的法律責(zé)任。更重要的是，在美國(guó)學(xué)界，大家都十分愛(ài)惜自己的學(xué)術(shù)名聲。硬性的法律規(guī)定并不能約束所有事情，口碑的影響力也很大。四、關(guān)于博士的培養(yǎng)在職攻讀博士，在美國(guó)是不可思議的事。博士期間，并不需要急著發(fā)文章、出成果解放周末：學(xué)界的學(xué)術(shù)生態(tài)是至關(guān)重要的，您認(rèn)為應(yīng)該采取哪些手段來(lái)正本清源？劉禾：保持健康良好的學(xué)術(shù)生態(tài)，我的建議是，首先是要保持一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定而不受外界干擾的學(xué)術(shù)界。首先必須從博士生教育這一環(huán)節(jié)開(kāi)始。還是以美國(guó)的一流研究型大學(xué)為例，一個(gè)學(xué)生攻讀博士，其求學(xué)費(fèi)用都是由學(xué)校的研究生院負(fù)擔(dān)。因此，每年每個(gè)專(zhuān)業(yè)的博士生招收的數(shù)量并不多，一般文科需要7-8年，畢業(yè)后，基本上都是當(dāng)教授或?qū)＜?。如果拿著博士學(xué)位去社會(huì)求職，許多機(jī)構(gòu)、公司不可能要你———因?yàn)閷W(xué)歷過(guò)高，成本也太大。解放周末：受金融危機(jī)影響，美國(guó)的失業(yè)率也上升了，高校是否會(huì)擴(kuò)招？劉禾：最近申請(qǐng)高校的人增加了許多，本科生和研究生會(huì)擴(kuò)招一點(diǎn)，因?yàn)檫@兩類(lèi)學(xué)生的教育是收費(fèi)的，學(xué)校出于利益考慮會(huì)有限度地?cái)U(kuò)招。博士生不但不會(huì)擴(kuò)招，還在縮減名額。博士生擴(kuò)招，它會(huì)破壞生產(chǎn)學(xué)者和教授的體系，導(dǎo)致培養(yǎng)出來(lái)的人魚(yú)龍混雜，“學(xué)界”的這個(gè)概念就模糊了。解放周末：美國(guó)高校里的碩士、博士是不是有發(fā)表論文的壓力？劉禾：我記得上世紀(jì)八十年代在哈佛讀博士的時(shí)候，導(dǎo)師說(shuō)，你不要急著發(fā)文章、出成果，你現(xiàn)在就是要好好接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練，所以我們不敢輕易寫(xiě)論文。況且博士的課程要求十分嚴(yán)格，壓力很大。解放周末：在美國(guó)，是否也可以在職攻讀博士生，甚至可以讀在職博士后？劉禾：這在美國(guó)是不可思議的事情，它怎能保證博士教育的質(zhì)量呢？美國(guó)文科的“博士后”經(jīng)常是為短期內(nèi)無(wú)法找到正式工作的博士提供的學(xué)術(shù)交流或?qū)I(yè)訓(xùn)練的崗位，不是正式學(xué)歷的一部分。自然科學(xué)的“博士后”意味著加入某個(gè)大學(xué)或研究部門(mén)的科學(xué)研究或?qū)嶒?yàn)小組的工作，從事一段專(zhuān)門(mén)研究，同樣也不是正式學(xué)歷的一部分。同樣，我也很詫異，我們中國(guó)有“博導(dǎo)”這一稱(chēng)謂，這在美國(guó)和世界其他地方是聞所未聞的。只要是博士畢業(yè)，進(jìn)入了研究領(lǐng)域，就都可以擔(dān)任“博導(dǎo)”。博導(dǎo)并不比副教授和教授更高級(jí)。解放周末：最后還想問(wèn)一下，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的美國(guó)，大學(xué)搞不搞“創(chuàng)收”？劉禾：這要從美國(guó)大學(xué)的經(jīng)費(fèi)來(lái)源說(shuō)起。除了公立大學(xué)有州一級(jí)的政府撥款外，美國(guó)的私立大學(xué)的經(jīng)費(fèi)來(lái)源，除了一小部分為學(xué)費(fèi)，還有大量的社會(huì)捐款，這就保證了學(xué)校的正常運(yùn)作。此外，美國(guó)有種類(lèi)繁多、來(lái)源不一的科研基金，研究者可以提出申請(qǐng)，用這些錢(qián)來(lái)增設(shè)博士生、博士后的位置，吸引人才，完成項(xiàng)目研究。這些基金的獨(dú)立運(yùn)作，能在一定程度上杜絕大學(xué)教授和某些利益集團(tuán)的直接掛鉤。解放周末：會(huì)否出現(xiàn)一邊擔(dān)任大學(xué)教授，同時(shí)又是公司董事長(zhǎng)的情況？劉禾：這在美國(guó)叫做conflictofinterest或公私之間的利益沖突。大學(xué)教授是全職工作，這個(gè)工作的性質(zhì)是不允許公私兼顧，而出現(xiàn)利益沖突的。這是道德和法律的底線。大學(xué)教授當(dāng)公司的董事長(zhǎng)或一個(gè)公司的全職雇員就必須離開(kāi)大學(xué)崗位。不過(guò)，研究型大學(xué)的理工科、法學(xué)院、經(jīng)管學(xué)院等職業(yè)學(xué)院中，經(jīng)常有教授被聘為某些專(zhuān)業(yè)方面的“顧問(wèn)”，其收入必須向大學(xué)上交一定的比例，可是一旦出現(xiàn)公私之間的利益沖突，此人就必須做出選擇。2008年，哈佛醫(yī)學(xué)院的著名兒童心理學(xué)權(quán)威彼得曼教授利欲熏心，模糊了純科學(xué)研究和他在某制藥公司的“顧問(wèn)”身份，誤導(dǎo)公眾，立刻被視為丑聞。假如這種事情不再被當(dāng)作丑聞，而被習(xí)以為常，那么學(xué)術(shù)界和科學(xué)家的公信力就會(huì)消失殆盡，這對(duì)全社會(huì)來(lái)說(shuō)是不可估量的損失。記者曹靜

“關(guān)注教育”系列訪談之五:我們需要破解難題的勇氣——對(duì)話復(fù)旦大學(xué)黨委書(shū)記秦紹德教授

虎年春節(jié)之前，國(guó)務(wù)院總理溫家寶連續(xù)5次召開(kāi)關(guān)于教育改革的座談會(huì)，引起廣泛關(guān)注。

再過(guò)幾天，今年的全國(guó)兩會(huì)即將在京召開(kāi)，教育又將成為一個(gè)熱議的話題。

在這樣的時(shí)間背景下，復(fù)旦大學(xué)黨委書(shū)記秦紹德教授接受了《解放周末》的獨(dú)家專(zhuān)訪，從大學(xué)自主招生改革談起，坦言推進(jìn)教育改革需要破解難題的勇氣。

自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對(duì)招生改革最有效的檢驗(yàn)

解放周末：2006年，復(fù)旦大學(xué)與上海交大率先在上海實(shí)行自主選拔錄取，媒體稱(chēng)之為自主招生改革的“破冰之旅”，當(dāng)時(shí)的情形仿佛就在眼前。

秦紹德：是的。這是繼2003年高校開(kāi)始實(shí)行5%自主招生之后，具有里程碑意義的大學(xué)招生改革。

解放周末：2006年的自主招生選拔，與2003年的自主招生改革有什么不同？

秦紹德：2003年實(shí)行的是自主招生改革，批準(zhǔn)全國(guó)若干所高校招生名額中的5%實(shí)行自主招生，直推生、保送生、文體特長(zhǎng)生、其他的怪才偏才等等，都在這個(gè)5%中。

2006年實(shí)行的則是一場(chǎng)“試驗(yàn)”——復(fù)旦大學(xué)和上海交通大學(xué)向教育部聯(lián)合申請(qǐng)自主選拔錄取試驗(yàn)獲得批準(zhǔn)，從招生計(jì)劃中劃出300名進(jìn)行自主選拔，開(kāi)始了大面積的自主招生選拔，到今年進(jìn)入了第5個(gè)年頭。

解放周末：5年來(lái)，復(fù)旦通過(guò)自主選拔一共招了多少學(xué)生？

秦紹德：每一年的招生計(jì)劃數(shù)字都在擴(kuò)大。第一年、第二年300名，第三年500名，第四年600名，今年750名。一共2450名。招生對(duì)象也從上海的應(yīng)屆畢業(yè)生，擴(kuò)展到了上海、浙江、江蘇三地。

解放周末：從統(tǒng)一高考到高校進(jìn)行部分自主選拔，這無(wú)疑是一種改革。如何判斷這一改革的效果？

秦紹德：自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對(duì)改革最有效的檢驗(yàn)。每一批自主招生錄取的學(xué)生，我們都十分重視對(duì)他們的發(fā)展情況的跟蹤，結(jié)果證明這些學(xué)生是具有培養(yǎng)潛力的。這方面的情況，丁光宏老師能提供更詳細(xì)的數(shù)據(jù)。

（復(fù)旦校長(zhǎng)助理、招辦主任丁光宏：2008年我們通過(guò)自主招生招了454位上海學(xué)生，通過(guò)高考招了455位上海學(xué)生。從高考成績(jī)來(lái)看，前者的平均分比后者低了十幾分。但進(jìn)校后，自主招生學(xué)生平均成績(jī)點(diǎn)是3.24，高考學(xué)生是3.01，這個(gè)0.23的差距折合成高考分?jǐn)?shù)，相當(dāng)于50多分。也就是說(shuō)，入校前自主招生學(xué)生比高考學(xué)生低十幾分，1年后，反超了50多分。再看學(xué)習(xí)優(yōu)秀的學(xué)生比例，前者為25%，后者是16%。學(xué)習(xí)困難的比例，自主招生學(xué)生是5%，高考學(xué)生是12%。

除了學(xué)習(xí)成績(jī)，我們發(fā)現(xiàn)，自主選拔入校的學(xué)生參加學(xué)校各類(lèi)課外學(xué)術(shù)創(chuàng)新計(jì)劃的比例比平均水平高約30%，44%的自主招生學(xué)生在學(xué)生會(huì)、社團(tuán)等各類(lèi)學(xué)生組織中擔(dān)任干部。這說(shuō)明他們的創(chuàng)新意識(shí)和社會(huì)組織能力是相當(dāng)強(qiáng)的。另外還有一個(gè)數(shù)據(jù)——第一批自主招生學(xué)生今年畢業(yè)，從現(xiàn)有情況來(lái)看，自主招生學(xué)生比高考學(xué)生拿到的國(guó)際頂尖公司的就業(yè)通知書(shū)多得多，用人單位非常喜歡這樣的學(xué)生。

）

秦紹德：這種比對(duì)連續(xù)做了4年。

4張表都證明，我們通過(guò)自主招生進(jìn)來(lái)的學(xué)生具有很大潛力，表明我們確實(shí)錄取到了綜合素質(zhì)高并且符合復(fù)旦育人理念的優(yōu)秀高中畢業(yè)生。

從

“上大學(xué)難”到

“上好大學(xué)難”，說(shuō)明了社會(huì)的進(jìn)步

解放周末：從復(fù)旦的實(shí)踐來(lái)看，自主招生改革是成功的。但是我們發(fā)現(xiàn)，去年下半年以來(lái)，社會(huì)輿論對(duì)于高校招生改革的關(guān)注度突然提高，議論、批評(píng)很多。為什么自主招生這么受關(guān)注？

秦紹德：我認(rèn)為這很正常。在世界各國(guó)，教育經(jīng)常是輿論的焦點(diǎn)。當(dāng)前，除了繼續(xù)教育和職業(yè)教育的關(guān)注度暫時(shí)低一些，基礎(chǔ)教育和高等教育都是人們關(guān)注的熱點(diǎn)，學(xué)前教育也越來(lái)越受到重視。我認(rèn)為，教育成為人們議論的中心，這從一個(gè)側(cè)面反映了社會(huì)的進(jìn)步，說(shuō)明生活水準(zhǔn)提高后，老百姓受教育的迫切愿望被激發(fā)出來(lái)。再加上我國(guó)實(shí)行獨(dú)生子女政策，獨(dú)生子女的教育更成為家庭的一個(gè)核心問(wèn)題。

解放周末：教育是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后必然的社會(huì)熱點(diǎn)。

秦紹德：但面對(duì)教育這個(gè)熱點(diǎn)，人們關(guān)注的焦點(diǎn)在不斷轉(zhuǎn)移。當(dāng)前社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)，不再是前幾年所說(shuō)的“上學(xué)難”問(wèn)題，而主要是“能不能進(jìn)好的大學(xué)”。

解放周末：焦點(diǎn)轉(zhuǎn)移的原因何在？

秦紹德：如今中國(guó)高等教育的毛入學(xué)率已經(jīng)達(dá)到23%，進(jìn)入了大眾化階段，“上學(xué)難”的問(wèn)題緩解了不少，盡管還存在，但已不是主要矛盾。

解放周末：從“上大學(xué)難”到“上好大學(xué)難”，說(shuō)明了社會(huì)的進(jìn)步。輿論關(guān)注教育也是好事，不是壞事。

（丁光宏：我補(bǔ)充幾個(gè)數(shù)字。今年高校自主招生改革關(guān)注度為何特別高，有兩個(gè)因素。一是自主招生規(guī)模擴(kuò)大了。近年來(lái)，全國(guó)實(shí)行自主招生的學(xué)校增加了。2004年是26所，2008年68所，2009年達(dá)到76所。2010年保持76所的規(guī)模，但每所高校的自主招生人數(shù)都有所擴(kuò)大，涉及到的學(xué)生越來(lái)越多。

第二點(diǎn)，正如秦老師所說(shuō)，實(shí)行自主招生的76所大學(xué)是全國(guó)最好的大學(xué)，是比較稀缺的優(yōu)質(zhì)教育資源。因此，復(fù)旦2006年自主招生300人時(shí)，許多中學(xué)并不在意。但今年不同，學(xué)生想要上復(fù)旦這樣的大學(xué)，如果錯(cuò)過(guò)自主招生的機(jī)會(huì)，就意味著通過(guò)高考走進(jìn)好大學(xué)的機(jī)會(huì)失去很多，所以就會(huì)引起社會(huì)的格外關(guān)注。

）

用應(yīng)試教育的觀念來(lái)理解自主招生改革，就會(huì)形成一個(gè)走不出來(lái)的怪圈解放周末：對(duì)于社會(huì)各界對(duì)大學(xué)自主招生的種種議論，您怎么看？秦紹德：這些熱議內(nèi)涵很豐富，人們從不同角度來(lái)看問(wèn)題，議論各高校的新舉措。有的是正確的，有的卻是用傳統(tǒng)思維定勢(shì)看待這場(chǎng)改革，反映了社會(huì)對(duì)自主招生改革還未做好準(zhǔn)備，討論來(lái)討論去，討論不出所以然，反而引起輿論嘩然。

解放周末：所以需要理性地看待這些議論。

秦紹德：我發(fā)現(xiàn)，目前的爭(zhēng)論中出現(xiàn)了幾類(lèi)情況。第一類(lèi)情況，某些人對(duì)自主招生改革不理解，完全用應(yīng)試教育的觀念來(lái)理解自主招生改革。應(yīng)試教育的觀念根深蒂固，用這種思維慣性來(lái)理解自主招生就麻煩了。舉個(gè)例子，有人說(shuō)這么多學(xué)校搞自主招生，北大、清華、復(fù)旦、交大……學(xué)生來(lái)不及準(zhǔn)備。我們講，你不要準(zhǔn)備，而且你也的確來(lái)不及準(zhǔn)備。原來(lái)基礎(chǔ)怎樣就怎樣，就是要測(cè)出你的真實(shí)水平。

解放周末：用應(yīng)試的觀念來(lái)理解自主招生改革，學(xué)生和家長(zhǎng)就會(huì)感到無(wú)所適從。另一方面，自主招生也觸碰到了一些商業(yè)利益，因?yàn)樯鐣?huì)上已經(jīng)形成了相關(guān)的應(yīng)試產(chǎn)業(yè)鏈。

秦紹德：的確如此。今天宣布即將進(jìn)行自主招生面試，明天應(yīng)試輔導(dǎo)班就開(kāi)出來(lái)了，面試輔導(dǎo)書(shū)籍就上架了。用對(duì)付應(yīng)試教育的方法來(lái)對(duì)付自主招生，學(xué)生怎么吃得消？

解放周末：有一項(xiàng)調(diào)查顯示，58%的學(xué)生認(rèn)為高校自主招生使學(xué)生的學(xué)習(xí)壓力和課業(yè)負(fù)擔(dān)加重了。學(xué)生感覺(jué)負(fù)擔(dān)加重，家長(zhǎng)腦子也轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)：原來(lái)考一次高考就夠了，現(xiàn)在怎么考好多次？

秦紹德：這想法理解上有偏誤，我們的選拔有一整套系統(tǒng)的做法，而不是簡(jiǎn)單的一次筆試。如果用應(yīng)試教育的觀念來(lái)理解自主招生改革，就會(huì)形成一個(gè)走不出來(lái)的怪圈。

大學(xué)自主招生，在時(shí)間上并沒(méi)有自主權(quán)

解放周末：從人們對(duì)自主招生改革的議論聲中，您認(rèn)為值得思考的另一種情況是什么？

秦紹德：我覺(jué)得，我們現(xiàn)有的教育管理體制還沒(méi)有適應(yīng)自主招生改革。今年高校自主招生碰到的最大沖突，就是教育部在各校筆試、面試的時(shí)間安排上下了個(gè)“死命令”——不能早于1月15日舉行。

解放周末：是什么理由？

秦紹德：原因是現(xiàn)在很多學(xué)校采取自主招生的方式，在這種情況下，大家都想在時(shí)間上往前爭(zhēng)，越早越好。這確實(shí)可能干擾教學(xué)秩序，因此教育行政部門(mén)要出來(lái)管。這個(gè)命令一下，各個(gè)高校都必須在1月15日至春節(jié)前這一時(shí)間段舉行自主招生，否則會(huì)影響到3月份正常的高考報(bào)名工作。而且，考試不能在周一到周五舉行，只能在雙休日舉行，因此時(shí)間安排上“撞車(chē)”非常厲害。這反映了教育管理體制上的缺陷。

解放周末：也就是說(shuō)，自主招生在時(shí)間上并沒(méi)有自主權(quán)。

秦紹德：是的。如果是有序的管理，那么各所大學(xué)在春季、秋季的適當(dāng)時(shí)候都可以舉行自主招生?，F(xiàn)在規(guī)定了統(tǒng)一的時(shí)間段，學(xué)校擠在一起，學(xué)生也應(yīng)付不過(guò)來(lái)。復(fù)旦在決定面試的時(shí)間時(shí)，只好和其他高校打招呼，盡量錯(cuò)開(kāi)。

解放周末：許多人抱怨自主招生為什么在兩個(gè)星期內(nèi)集中轟炸，原來(lái)事出有因。

秦紹德：各所學(xué)?？荚嚨臅r(shí)間過(guò)于集中，是因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有類(lèi)似美國(guó)的SAT（學(xué)術(shù)能力評(píng)估）考試。美國(guó)有兩種中學(xué)生學(xué)習(xí)水平測(cè)試，每種全年都考4次，大學(xué)招生以這兩個(gè)成績(jī)?yōu)閰⒖?。但中?guó)沒(méi)有，各高校沒(méi)有辦法，只好自己出題目、組織考試，成本很高。換句話說(shuō)，我們需要一個(gè)中學(xué)標(biāo)準(zhǔn)化考試成績(jī)作為參考依據(jù)，但不是絕對(duì)依據(jù)。

（丁光宏：當(dāng)前，全國(guó)很多省市在推學(xué)業(yè)水平考試。但它的精度不夠。A檔比例在20%，而復(fù)旦的招生比例在百分之一到千分之五，無(wú)法作為參考。

）

秦紹德：假如中國(guó)有SAT，我們就不組織筆試了。明確劃出一定范圍的學(xué)生可以報(bào)考復(fù)旦，直接進(jìn)入面試，這可以大大節(jié)省成本。對(duì)于此類(lèi)制度安排問(wèn)題，教育行政管理部門(mén)應(yīng)該及早研究，適應(yīng)改革帶來(lái)的需求。

中學(xué)教育不應(yīng)以高考升學(xué)率為目標(biāo)，而應(yīng)該“打基礎(chǔ)、管長(zhǎng)遠(yuǎn)”

解放周末：大學(xué)招生制度改革關(guān)系到大學(xué)，更關(guān)系到中學(xué)。高考這根指揮棒變了，觸動(dòng)最大的應(yīng)該是中學(xué)教育。

秦紹德：這正是我要說(shuō)的第三點(diǎn)——我從一些議論中發(fā)現(xiàn)，當(dāng)前的中學(xué)評(píng)價(jià)體制還有問(wèn)題。

在這個(gè)方面，上海的行政部門(mén)明確不再以高考升學(xué)率來(lái)衡量中學(xué)校長(zhǎng)，主管教育的副市長(zhǎng)和市教委已多次明確宣布，外地如山東省也有探索。但是，校長(zhǎng)們迫于社會(huì)壓力，在心目中還免不了拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量。家長(zhǎng)對(duì)于學(xué)校的考評(píng)，也還是拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量。所以，不少中學(xué)出于自身利益的考慮，不會(huì)積極支持大學(xué)招生制度改革，認(rèn)為還是要通過(guò)高考來(lái)檢驗(yàn)自己的教學(xué)成果。

解放周末：中學(xué)校長(zhǎng)們把高考升學(xué)率作為考核的唯一標(biāo)桿，看來(lái)也是出于無(wú)奈。

秦紹德：是的。但這種社會(huì)評(píng)價(jià)氛圍需要改變。我記得，在我讀書(shū)的上世紀(jì)五六十年代，一所中學(xué)有幾個(gè)學(xué)生考進(jìn)好大學(xué)，學(xué)校很自豪，這很正常。但學(xué)校的教育目標(biāo)