名家筆下的老北京年景

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王

凱

老舍先生是地地道道的老北京，梁實(shí)秋雖然祖籍江浙，卻是北京出生北京長(zhǎng)大，也稱得上是京城“土著”了。兩位都是從北京走出的文壇大腕兒，雖然走南闖北四海為家,但心中的那份故鄉(xiāng)情結(jié)卻依然割舍不下，在他們筆下,皇城根下的一草一木一磚一瓦都是那么精靈剔透富有精氣神兒，而極富中國(guó)民俗文化特點(diǎn)的老北京春節(jié),更是被他們的如椽大筆演繹得淋漓盡致栩栩如生。

老舍：《北京的春節(jié)》

老舍出生于一個(gè)貧寒的旗兵家庭,自幼生活在北京，熟悉熱愛(ài)這兒的一切，他的絕大多數(shù)作品如《駱駝祥子》、《四世同堂》、《正紅旗下》和《龍須溝》都是以這座古都為背景。19５１年１月春節(jié)前夕，老舍在《新觀察》第２卷第2期發(fā)表了一篇極短卻極其精致的散文《北京的春節(jié)》,在這篇千把字的文章里，老舍用他那優(yōu)美的筆調(diào)描繪了老北京春節(jié)前后的日程、活動(dòng)、玩藝兒、吃食、禮儀、景觀，以至于有人讀后驚呼，這哪里是篇散文，分明就是一幅活脫脫的老北京民俗風(fēng)情畫(huà)卷。這篇文章以時(shí)間為經(jīng)、以人們的活動(dòng)為緯結(jié)構(gòu)全文，老舍在文章開(kāi)頭就開(kāi)門(mén)見(jiàn)山地寫(xiě)道：“照北京的老規(guī)矩,春節(jié)差不多在臘月的初旬就開(kāi)始了。"人們熬臘八粥、泡臘八蒜、購(gòu)買(mǎi)年貨、過(guò)小年，做好過(guò)年的一切準(zhǔn)備,緊接著便迎來(lái)整個(gè)春節(jié)的3次高潮：除夕夜家家燈火通宵，鞭炮聲日夜不絕，吃團(tuán)圓飯、守歲;初一男人們外出拜年，女人們?cè)诩医哟腿?，小孩逛廟會(huì)；正月十五觀花燈、放鞭炮、吃元宵。這些活動(dòng)一直持續(xù)到正月十九才結(jié)束:“一眨眼,到了殘燈末廟，春節(jié)在正月十九結(jié)束了。"熟諳京派文化的老舍對(duì)情趣盎然的老北京春節(jié)習(xí)俗信手拈來(lái):買(mǎi)雜拌兒買(mǎi)花炮、大掃除、貼對(duì)聯(lián)貼年畫(huà)、逛廟會(huì)逛天橋、賽馬賽駱駝。老舍筆下的這些春節(jié)景象正如老北京童謠中所唱：“小孩小孩你別饞，過(guò)了臘八就是年；臘八粥，喝幾天,哩哩啦啦二十三；二十三,糖瓜粘；二十四,掃房子；二十五，磨豆腐；二十六，去買(mǎi)肉;二十七,宰只雞;二十八，把面發(fā);二十九，蒸饅頭；三十晚上熬一宿；初一初二滿街走."

在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上，老舍是用地道的北京話從事創(chuàng)作的作家之一,其作品語(yǔ)言富有濃郁的北京韻味，《北京的春節(jié)》依舊秉承了老舍一貫的語(yǔ)言風(fēng)格,樸素自然明白如話,通篇沒(méi)有一個(gè)難懂的字,沒(méi)有一句拗口的話,讀起來(lái)朗朗上口,猶如在聽(tīng)一位長(zhǎng)者拉家常、講故事：“除夕真熱鬧。家家趕做年菜,到處是酒肉的香味。男女老少都穿起新衣，門(mén)外貼上了紅紅的對(duì)聯(lián)，屋里貼好了各色的年畫(huà)。除夕夜家家燈火通宵，不許間斷，鞭炮聲日夜不絕.在外邊做事的人，除非萬(wàn)不得已，必定趕回家來(lái)吃團(tuán)圓飯。這一夜，除了很小的孩子，沒(méi)有什么人睡覺(jué)，都要守歲。"在結(jié)尾老舍這樣寫(xiě)道:“臘月和正月，在農(nóng)村正是大家最閑的時(shí)候。過(guò)了燈節(jié)，天氣轉(zhuǎn)暖,大家就又去忙著干活了。北京雖是城市，可是它也跟著農(nóng)村一齊過(guò)年,而且過(guò)得分外熱鬧?！睆倪@些貌似閑適的文字里，我們可以尋找到老北京春節(jié)民俗的一些根源，其中所包含的文化意義不言而喻.

梁實(shí)秋：《北平年景》

1９４9年江山易手之際,著名作家、學(xué)者梁實(shí)秋匆匆赴臺(tái)，從此漂泊孤島再也未回故里。上世紀(jì)５０年代,梁實(shí)秋寫(xiě)下了《北平年景》一文，抒發(fā)了羈旅凄涼、懷念北平的思鄉(xiāng)情懷,文章開(kāi)首便如此寫(xiě)道:“過(guò)年須要在家鄉(xiāng)里才有味道,羈旅凄涼,到了年下只有長(zhǎng)吁短嘆的份兒,還能有半點(diǎn)歡樂(lè)的心情？而所謂家，至少要有老小二代，若是上無(wú)雙親,下無(wú)兒女，只剩下伉儷一對(duì)，大眼瞪小眼，相敬如賓，還能制造什么過(guò)年的氣氛?北平遠(yuǎn)在天邊,徒縈夢(mèng)想，童時(shí)過(guò)年風(fēng)景，尚可回憶一二.”

接下來(lái)梁實(shí)秋回憶了童年時(shí)代的北平年景，大人采購(gòu)年貨、置備新衣、祭祖先、燒年菜，孩子們踩歲、辭歲、壓歲,新年正月的室內(nèi)布置、家家開(kāi)賭、城里各處的熱鬧所在，如數(shù)家珍娓娓道來(lái),老北京獨(dú)特的過(guò)年習(xí)俗躍然紙上：“街上除了油鹽店門(mén)上留個(gè)小窟窿外,商店都上板，里面常是鑼鼓齊鳴，狂擂亂敲，無(wú)板無(wú)眼，據(jù)說(shuō)是伙計(jì)們?cè)谀抢锇l(fā)泄積攢一年的怨氣。大姑娘小媳婦擦脂抹粉的全出動(dòng)了，三河縣的老媽兒都在頭上插一朵顫巍巍的紅絨花。凡是有大姑娘小媳婦出動(dòng)的地方就有更多的毛頭小伙子亂鉆亂擠。于是廠甸擠得水泄不通，海王村里除了幾個(gè)露天茶座坐著幾個(gè)直流鼻涕的小孩之外并沒(méi)有什么可看,但是入門(mén)處能擠死人!火神廟里的古玩玉器攤,土地祠里的書(shū)攤畫(huà)棚，看熱鬧的多，買(mǎi)東西的少。趕著天晴雪霽，滿街泥濘,涼風(fēng)一吹，又滴水成冰，人們?cè)诒┲写驖L，甘之如飴。喝豆汁兒，就咸菜兒,琉璃喇叭大沙雁兒

，對(duì)于大家還是有足夠的誘惑。此外，如財(cái)神廟、白云觀、雍和宮，都是人擠人、人看人的局面,去一趟把鼻子耳朵凍得通紅?！?/p>

眾所周知,梁實(shí)秋以散文小品知名于世，他的文字集文人散文與學(xué)者散文的特點(diǎn)于一體，行文旁征博引,內(nèi)蘊(yùn)豐盈,文筆機(jī)智閃爍,諧趣橫生，如文中所描述的祭祖的流于形式、年菜飯的倒人胃口、年畫(huà)對(duì)聯(lián)的心理作用等，無(wú)不閃爍著寓莊于諧的哲人思考和智慧之光.梁實(shí)秋在文中還涉及了民初歷史上的一件大事“北京兵變”，他在最后一節(jié)這樣回憶：“新年狂歡拖到十五。但是我記得有一年提前結(jié)束了幾天，那便是民國(guó)元年，陰歷的正月十二日，在普天同慶聲中，袁世凱嗾使北軍第三鎮(zhèn)曹錕駐祿米倉(cāng)部隊(duì)嘩變掠劫平津商民兩天.這開(kāi)國(guó)后第一個(gè)驚人的年景使我到如今不能忘懷.”關(guān)于“北京兵變"發(fā)生的原因有多種說(shuō)法,但一般人認(rèn)為其幕后推手就是袁世凱。原因是袁不想去南京就任中華民國(guó)臨時(shí)大總統(tǒng),想留在老窩北京，于是想出了這個(gè)“絕妙”的主意,以此來(lái)告訴世人北京局勢(shì)不穩(wěn)，需要他這個(gè)強(qiáng)人留在北京坐鎮(zhèn)。據(jù)史料記載,兵變后的京城蕭條冷落如同死市，全城被劫者４000余家，商民財(cái)產(chǎn)損失達(dá)數(shù)千萬(wàn)元,北洋兵的惡行給萬(wàn)民歡騰的新年佳節(jié)留下了一個(gè)驅(qū)不散的陰影.

（選自《長(zhǎng)衫旗袍里的民國(guó)范兒》,該書(shū)已由廣西師范大學(xué)出版社2012年出版）神筆馬良的永久魅力

洪

運(yùn)

我的爺爺洪汛濤先生一生勤勤懇懇、默默無(wú)聞地為小朋友寫(xiě)作，是少年兒童忠實(shí)的好朋友.在六一國(guó)際兒童節(jié)即將到來(lái)的日子里，我們格外懷念他。

爺爺生于一九二八年四月九日，浙江浦江人,是著名兒童文學(xué)作家、理論家,被人們譽(yù)為“神筆馬良之父”，與葉圣陶、張?zhí)煲淼三R名為“中國(guó)童話大師".

由爺爺根據(jù)《神筆馬良》編劇的電影《神筆》，獲五個(gè)國(guó)際大獎(jiǎng)，國(guó)內(nèi)獲文化部一九四九年至一九五五年影片編劇一等金質(zhì)獎(jiǎng)?wù)?是新中國(guó)第一部參加國(guó)際電影比賽的兒童片,也是中國(guó)在國(guó)際上獲獎(jiǎng)最多的一部影片。當(dāng)年，茅盾和夏衍都贊許過(guò)他的這一作品。

我記得，課文中《神筆馬良》的篇幅不長(zhǎng)，故事也并不復(fù)雜,但有著耐讀的永久魅力，因?yàn)樽髌烦錾厮茉炝笋R良這個(gè)人物.盡管作品中人物形象離我們很遠(yuǎn),是古代的,但同學(xué)們都很喜歡馬良勤奮、好學(xué)、機(jī)智、勇敢的美德.老師和同學(xué)們都非常想知道爺爺是怎樣寫(xiě)出這樣一部經(jīng)典作品的，爺爺在回答提問(wèn)時(shí)說(shuō):“馬良不是我。不過(guò)，我不否認(rèn)，‘神筆馬良’中有我的影子，馬良的某些經(jīng)歷和我有一定的相似。"任何一部?jī)?yōu)秀的文學(xué)作品都是這樣，作品里一定有作者自己。

爺爺?shù)耐晟钤谧畹讓拥娜嗣裰?飽嘗人間各種艱難困苦。爺爺說(shuō)：“我的童年，自然是苦難的、黑暗的，因?yàn)槟鞘窃诳嚯y、黑暗的舊時(shí)代里.我的童年，充滿著饑饉和屈辱.”

爺爺?shù)母赣H早年背井離鄉(xiāng)，長(zhǎng)年不歸，母親因三個(gè)孩子拖累，沒(méi)法在外找工作,便自己在家養(yǎng)蠶,閑時(shí)替別人做針線生活。有時(shí)給別人糊火柴盒，掙點(diǎn)零花錢(qián)，貼補(bǔ)家用，艱難度日。

爺爺從小愛(ài)好書(shū)法雕刻，酷愛(ài)文學(xué),興趣廣泛，聰穎過(guò)人,勤學(xué)苦練,自學(xué)成才，四歲學(xué)會(huì)下棋,七歲會(huì)拉胡琴、吹笛子，十多歲就開(kāi)始向報(bào)刊投稿，還搜集了大量民間文學(xué)和民間美術(shù)作品。

爺爺小時(shí)候大部分時(shí)間生活于以分銷(xiāo)報(bào)紙為業(yè)的外祖父家。爺爺回憶道：“我的母親也是一個(gè)勞動(dòng)力，報(bào)紙一來(lái)，就緊張地工作起來(lái)。后來(lái)，我漸漸懂事了，每天報(bào)紙一來(lái),母親便給了我一疊報(bào)紙，我就坐在工作臺(tái)一角,安靜地看起報(bào)紙來(lái).”

那時(shí)的浦江，經(jīng)濟(jì)還很蕭條，文化也不發(fā)達(dá),整個(gè)縣里沒(méi)有一家書(shū)店,只有這一家“報(bào)紙分銷(xiāo)處”.后來(lái)信息漸漸傳開(kāi),上海、杭州的一些書(shū)局和印書(shū)館主動(dòng)寄來(lái)一本本圖書(shū)目錄，希望能為他們經(jīng)銷(xiāo)書(shū)籍?？墒?，爺爺?shù)耐庾娓笡](méi)有更多的資金去營(yíng)銷(xiāo)書(shū)籍了.于是,這一本本圖書(shū)目錄，便落到了爺爺手上。爺爺在這些目錄的書(shū)名上，用顏色鉛筆做上許多記號(hào)，自己最想看的用紅筆畫(huà)上一個(gè)圈圈。他還寫(xiě)好向書(shū)局郵購(gòu)的書(shū)單，也寫(xiě)好了信封,只等有了錢(qián)就寄去。爺爺說(shuō)：“那時(shí)候，我們這號(hào)家境不好的窮孩子,是一個(gè)銅板的零花錢(qián)也沒(méi)有的，只有在過(guò)新年的時(shí)候,長(zhǎng)輩為了圖吉利，給了個(gè)‘紅紙包’-—用紅紙包裹的壓歲錢(qián)，可是湊起來(lái),總也到不了一塊大洋的。而且往往不等過(guò)完年,又給母親‘借'去挪作家用了。所以,我寫(xiě)好的好幾封郵購(gòu)信,從來(lái)沒(méi)有一封發(fā)出去過(guò)。我十分希望能看到這些書(shū),可是我沒(méi)有.我連做夢(mèng)都想。"爺爺沒(méi)有書(shū)看，就一遍一遍讀那些圖書(shū)目錄.

爺爺從這些斷斷續(xù)續(xù)的圖書(shū)目錄介紹中，知道了一些古今中外的故事,其中他特別喜歡王冕的故事,王冕幼年出身貧苦,白天為人放牛，一邊自學(xué)畫(huà)畫(huà)，晚上則到寺廟內(nèi)的長(zhǎng)明燈下讀書(shū)，最后成為能詩(shī)善文的杰出學(xué)者。爺爺自己生活清苦，對(duì)這樣肯刻苦學(xué)習(xí)的苦孩子格外敬佩，并處處以他為榜樣,時(shí)時(shí)以此勉勵(lì)自己。

爺爺從小識(shí)的字多，上小學(xué)是跳級(jí)的。當(dāng)時(shí)鋼筆還很稀少,是頗為名貴之物.有的同學(xué)衣服的口袋里插著一支閃亮的鋼筆，那是非常神氣、叫大家羨慕的事.爺爺說(shuō):“童年的我，非常想有一支那樣的筆，可是我沒(méi)有.”

一次，在都市里做事的叔父給了爺爺一支用過(guò)的舊鋼筆.雖然這筆尖早已磨粗，筆桿子也漏水，一寫(xiě)字,中指的硬繭上全是墨水漬，有時(shí)不小心還會(huì)把衣服的口袋也滴上墨水,可寫(xiě)起字來(lái)還是很流利,爺爺仍然非常喜歡它.有一回，跳遠(yuǎn)比賽后，爺爺回家發(fā)現(xiàn)這支筆不見(jiàn)了，急得立即趕到學(xué)校,在漆黑一片的操場(chǎng)的沙坑里,用手翻掏,手指都擦破出血了，才找回那支筆。后來(lái)這支筆一直跟隨爺爺在浙東山區(qū)流浪、漂泊.

爺爺在童年就有一個(gè)心愿。“因?yàn)槲覑?ài)筆，搜集有很多筆的故事，我便想到了要寫(xiě)一部以筆為主線的書(shū)。寫(xiě)一個(gè)少年有一支神筆所發(fā)生的一切的故事?！?/p>

胡錦濤總書(shū)記指出：“一切優(yōu)秀的文化創(chuàng)造，一切傳世的精品力作,都是時(shí)代的產(chǎn)物。"由于爺爺這些豐富的人生閱歷和苦難的童年經(jīng)歷,以及作為一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作者的責(zé)任感，爺爺創(chuàng)造出“馬良”這個(gè)飲譽(yù)中外的人物,寫(xiě)出了不朽的經(jīng)典童話名著——《神筆馬良》.確實(shí)，如果爺爺沒(méi)有這樣的經(jīng)歷，沒(méi)有對(duì)于國(guó)家、民族、人民深深的愛(ài),沒(méi)有飽滿的激情，沒(méi)有扎實(shí)的基礎(chǔ),是絕寫(xiě)不出《神筆馬良》這樣優(yōu)秀的作品來(lái)的.

近日，《光明日?qǐng)?bào)》在《從“貼吧”看當(dāng)今大學(xué)生思想取向》一文中報(bào)道：“成都大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院院長(zhǎng)譚平教授通過(guò)對(duì)二十多所大學(xué)貼吧近六年的研究顯示，在一九七五年至一九八九年出生的學(xué)生中，進(jìn)入大學(xué)以前記憶最深刻，實(shí)際上也是對(duì)他們影響最大的偶像主要有:動(dòng)漫形象，如《神筆馬良》等。”這充分說(shuō)明《神筆馬良》這部經(jīng)典童話作品是深入人心的,是經(jīng)久不衰的。

新時(shí)期,《神筆馬良》將不斷煥發(fā)出生機(jī)與活力,繼續(xù)陪伴一代代的孩子同成長(zhǎng)、共進(jìn)步!從“度”到“美”：與李澤厚對(duì)話李澤厚劉緒源李澤厚參觀上海世博園城市未來(lái)館.李澤厚(左)與劉緒源在交談。李揚(yáng)攝

李澤厚劉緒源

李澤厚先生是當(dāng)今中國(guó)最具廣泛影響力的哲學(xué)家和美學(xué)家，也是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員、巴黎國(guó)際哲學(xué)院院士、德國(guó)圖賓根大學(xué)和美國(guó)威斯康星大學(xué)等多所大學(xué)的客席教授,其重要著作有《批判哲學(xué)的批判：康德述評(píng)》、《美的歷程》、《華夏美學(xué)》和《中國(guó)思想史論》等。２０１０年２月，美國(guó)最權(quán)威的世界性古今文藝?yán)碚撨x集《諾頓理論與批評(píng)文選》第二版收錄了李澤厚《美學(xué)四講》“藝術(shù)”篇中的第二章“形式層與原始積淀”。這套文集由古希臘柏拉圖的論著選起，一直選到當(dāng)代。李澤厚是進(jìn)入這套經(jīng)典文論選的第一位中國(guó)學(xué)人.

由上海譯文出版社去年推出的《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了?—-李澤厚２0１0年談話錄》一書(shū)一年內(nèi)連印四版，在讀者中產(chǎn)生了強(qiáng)烈反響。去年夏天，趁定居美國(guó)的李先生回國(guó)之際，著名學(xué)者劉緒源再次與李先生作深度對(duì)談。這次談話的內(nèi)容更為生動(dòng)和豐富，是對(duì)李先生哲學(xué)思想的一次全面而深入的梳理。我們特請(qǐng)劉緒源先生選取長(zhǎng)篇對(duì)話中的部分話題供本報(bào)刊發(fā)，與讀者分享這位八旬老人的最新學(xué)術(shù)思想.

中國(guó)人生存智慧的哲學(xué)實(shí)力

劉緒源：在我們的上一本對(duì)話《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了？》和你以前的文章中，你都強(qiáng)調(diào)了“度”的本體性。關(guān)于度，我當(dāng)初曾產(chǎn)生過(guò)疑惑.我想，“度”應(yīng)該是中國(guó)和西方都講究的吧？做任何事，都不能失掉分寸,不然不會(huì)成功.西方科學(xué)技術(shù)那么發(fā)達(dá),那就說(shuō)明他們很講究度,只要有哪一點(diǎn)不合度，立刻就不能成立，不會(huì)成功.為什么你覺(jué)得在中國(guó)思想中,“度”顯得那么重要呢?是不是說(shuō),西方哲學(xué)與它們的科技是不同的,它們?cè)诤芏鄷r(shí)候會(huì)忽略“度"的重要性，從而走向某種極端?

李澤厚：不光西方科學(xué)要講“度”,連動(dòng)物的活動(dòng)也要有“度”，否則沒(méi)法生存.問(wèn)題在于人類(lèi)的“度"從哪里來(lái)，與動(dòng)物有何不同，以及如何把它提升到哲學(xué)上.西方哲學(xué)的出發(fā)點(diǎn)是什么?是ｌogｏｓ，它至少有兩個(gè)解說(shuō)即邏輯和語(yǔ)言，都是理性.邏輯推演不和現(xiàn)實(shí)直接發(fā)生關(guān)系，它的“度”便不突出。語(yǔ)言不講度，我們上回說(shuō)過(guò)，可以“胡言亂語(yǔ)",話講多了不會(huì)死人，所以可以走極端。只有外交辭令講度,不然要損害甚至危及兩國(guó)關(guān)系，引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng).當(dāng)然，語(yǔ)言、邏輯本身的獨(dú)立發(fā)展有其價(jià)值和意義，所以我始終贊揚(yáng)西方的“思辨的智慧"。但好些哲學(xué)家建造了一座座語(yǔ)言的迷宮,制造了許多深?yuàn)W的概念、詞匯，自迷迷人,于世無(wú)補(bǔ)，自己和追隨者們卻出不來(lái)了.我以為海德格爾晚年有此問(wèn)題。

劉緒源:但你的“情本體"哲學(xué)也要用哲學(xué)語(yǔ)言來(lái)表述。

李澤厚：當(dāng)然要用語(yǔ)言和哲學(xué)語(yǔ)言,但不一樣,“情本體”不從邏各斯出發(fā)，而是從生存經(jīng)驗(yàn)出發(fā)。我說(shuō)過(guò)“兩個(gè)本體",這“兩個(gè)本體”正如拙著《哲學(xué)綱要》用黑體字所標(biāo)出的：“雙本體又仍有先后”之分.這“先后”包含時(shí)間,更重要的是邏輯秩序。你雖然緊扣住“情本體”不放,我卻總要從“度”、從“工具本體”講起。首先是“工具本體”,有人根本沒(méi)看清楚就批評(píng)說(shuō)，“工具”是死物質(zhì),怎么能是“本體”？其實(shí)工具之所以叫工具，正因?yàn)樗窃谑褂弥?也就是海德格爾的“上手”，工具本體講的正是人的生產(chǎn)－生活-生命。第二個(gè)“心理本體"即情理結(jié)構(gòu)。這兩個(gè)本體就是我反復(fù)說(shuō)過(guò)的外在人文和內(nèi)在人性，外在的禮(義）和內(nèi)在的樂(lè)(仁）。這講法不是以中國(guó)古代的種種文獻(xiàn)或各家學(xué)說(shuō)概念為依據(jù)和出發(fā)點(diǎn),而首先是以中華民族這個(gè)古老存在實(shí)體的實(shí)踐活動(dòng)為依據(jù)和出發(fā)點(diǎn)。中國(guó)五千年的生存經(jīng)驗(yàn)——再往上推，可以有八千年，這樣的體量和這樣漫長(zhǎng)的時(shí)間,我稱之為十三億人的“巨大時(shí)空實(shí)體”，它的“生存的智慧"才是今日哲學(xué)最重要的依據(jù)，這才是我的哲學(xué)最根本的出發(fā)點(diǎn)和基礎(chǔ)。我常常想,為什么其他古老文明—-如埃及、巴比倫、印度河文明以及瑪雅、印加都一一消亡了?古希臘、羅馬如果不是經(jīng)過(guò)阿拉伯文明的承續(xù)，也不會(huì)傳下來(lái)。但中華文明八千年不斷，鑄造了這么大的一個(gè)時(shí)空實(shí)體，其中所包含的生存智慧，這才是中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)世界的真正實(shí)力和基礎(chǔ).

人類(lèi)與動(dòng)物的區(qū)別究竟在哪里

李澤厚:現(xiàn)代基因科學(xué)告訴我們,人類(lèi)的近親是黑猩猩。人與黑猩猩的差別很小，有98%的基因是相同的;相反，黑猩猩與大猩猩之間的差別卻更大。但你看看現(xiàn)在人類(lèi)，又是飛機(jī)又是電腦，誰(shuí)會(huì)把人和黑猩猩看成同類(lèi),反而把黑猩猩和大猩猩看作異類(lèi)呢？到底哪個(gè)差別大？不管是黑猩猩還是大猩猩，能造個(gè)房子讓我們這樣坐著喝茶嗎？可見(jiàn)這差異并非基因造成，人類(lèi)并非自然進(jìn)化的結(jié)果,而是人自己把自己建立起來(lái)的,人類(lèi)不是靠基因變化而是在長(zhǎng)期使用－制造工具的過(guò)程中造就了自己.人從原始人類(lèi)到現(xiàn)在，基因未有大變,但差異不是很大甚至極大嗎？

人是動(dòng)物的一個(gè)族類(lèi)，但又的確不同于動(dòng)物.那么，人與動(dòng)物有哪些不同呢？西方的一種回答，是語(yǔ)言。為什么強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言呢？因?yàn)槿耸抢硇詣?dòng)物，理性就是語(yǔ)言,就是邏各斯.我的看法呢，動(dòng)物也需要溝通,也有信息傳遞，也要表達(dá),動(dòng)物與人的語(yǔ)言在發(fā)出聲音這一點(diǎn)上是一樣的,所不同的,是語(yǔ)義。

人類(lèi)語(yǔ)言所表達(dá)的主要語(yǔ)義是人類(lèi)獨(dú)有的經(jīng)驗(yàn),我認(rèn)為它主要是使用－制造工具的活動(dòng)(應(yīng)包括對(duì)自然和人際兩方面的經(jīng)驗(yàn)），那是動(dòng)物所沒(méi)有的。這個(gè)觀點(diǎn)最早發(fā)表在《批判哲學(xué)的批判》中,已經(jīng)三十多年了,至今沒(méi)得響應(yīng)，我感到很遺憾。人類(lèi)就是在使用和制造工具中產(chǎn)生理性亦即產(chǎn)生語(yǔ)言中的獨(dú)特語(yǔ)義。我上世紀(jì)六十年代寫(xiě)的那個(gè)提綱的殘稿中，就已提出這一觀點(diǎn)了.

劉緒源：是，在你那個(gè)提綱里，有兩層意思講得很清楚:一、人類(lèi)在使用－制造工具的實(shí)踐中獲得理性；二、人類(lèi)也在這一過(guò)程中實(shí)現(xiàn)主客體的分離—-于是，人的主體性開(kāi)始顯現(xiàn)。這樣的思路,可以說(shuō)，貫穿在你一生的理論思考中。

李澤厚：所以,我認(rèn)為，語(yǔ)言和理性，都不是天生的，都是在實(shí)踐中形成的.是人類(lèi)自己造就了自己,這也就是我一直說(shuō)的——“人類(lèi)如何可能”。實(shí)踐產(chǎn)生理性,理性使主客體分離，使人類(lèi)獲得了自我意識(shí)的自身.理性（rｅasｏn,ｒatｉｏｎａｌｉｔｙ)由合理性（ｒｅasoｎaｂleｎｅｓｓ）建立，而合理性乃“度”(ｍｅａｓure)的延伸。“度"首先產(chǎn)生在使用-制造工具過(guò)程中。

這樣你就可以看出來(lái)了,我的哲學(xué)的出發(fā)點(diǎn)不是“言”，而是“為”（實(shí)踐，行健，“君子以自強(qiáng)不息”),是人類(lèi)的生存經(jīng)驗(yàn)。于是,“度"就不能不成為第一范疇了。理性是靠“度”才成長(zhǎng)起來(lái)的，“歷史建理性”,此之謂也。

“美”是人對(duì)“度”的自由運(yùn)用

李澤厚：前面說(shuō)了，語(yǔ)言不必講度；但實(shí)踐、經(jīng)驗(yàn)，就一定要講度。度也就是恰如其分,不然就不對(duì)頭。度是變化的,有不確定性、模糊性、偶然性。在活生生的事情中,在具體實(shí)踐中，在使用工具中，你要恰到好處，才做得對(duì)。這個(gè)“對(duì)",不是邏輯的對(duì)，不是語(yǔ)言論證,不是概念符合，而是在活動(dòng)中掌握好分寸。

后現(xiàn)代也強(qiáng)調(diào)模糊性、偶然性、相對(duì)性、不確定性，為的是消解本質(zhì),消解理性，消解西方現(xiàn)存的過(guò)于完整嚴(yán)密的理性系統(tǒng),這是破壞性的。我講“度”,雖然也強(qiáng)調(diào)模糊、偶然、相對(duì)、不確定，卻是建設(shè)性的，是為了通過(guò)“度”把握世界，并通過(guò)“以美啟真"，創(chuàng)造新的理性?！岸取辈攀巧娴募?，生活的基礎(chǔ)和家園。

當(dāng)你在實(shí)踐中，發(fā)現(xiàn)自己把握到度了，恰到好處了，順利了，“對(duì)了！"這一剎那，你心里的感受,也就是美。你會(huì)突然有一種愉快、順暢的感覺(jué)，貢布里希在《藝術(shù)的故事》的“導(dǎo)論"里，講原始人這種感覺(jué)時(shí)說(shuō)：“Ｒｉgｈt(對(duì)了）！”這一瞬間有情感的升華,這其實(shí)就是美和美感的源頭.所以我說(shuō):美學(xué)是第一哲學(xué)。

劉緒源：這樣看起來(lái)，“度是第一范疇”，和你的“美學(xué)是第一哲學(xué)”，雖然角度不同，但內(nèi)在是相通的,說(shuō)的是同一個(gè)原理.

李澤厚:還有“以美啟真”，也在這里了。你把握到度，感到愉快,感到美了,在這一瞬間，你就有了發(fā)現(xiàn)和發(fā)明，就有了創(chuàng)造，就開(kāi)啟了認(rèn)識(shí)真理之門(mén).再上升到概念，那你就有了理性的結(jié)論了。最開(kāi)始的,還是實(shí)踐活動(dòng)中的感受、體悟，還是那個(gè)“度"。美是人對(duì)“度"的自由運(yùn)用。“由度到美”和“美學(xué)是第一哲學(xué)”，其終點(diǎn)則是以美育取代宗教,是以形式感對(duì)那不可知的“物自體”的歸依和敬畏，也就是我講的對(duì)“理性的神秘”的感悟。

劉緒源：我覺(jué)得你這里所說(shuō)的，正是你一生研究的精華，幾乎可以包括你的全部學(xué)說(shuō)，從“積淀說(shuō)"到“情本體",也包括了你的美學(xué)和哲學(xué)。當(dāng)然這只是一個(gè)極簡(jiǎn)的提要,可是整個(gè)思路都在里面。我甚至覺(jué)得,你的學(xué)說(shuō)不必按認(rèn)識(shí)論、存在論等作出分類(lèi),它們恰恰是渾然一體、一線貫穿的。

弗洛伊德好些理論都不可靠

劉緒源:你在說(shuō)fｅe(cuò)ｌｉng(感)和emoｔｉon(情）時(shí)，已經(jīng)分出感與情這兩個(gè)層次了。別林斯基說(shuō)過(guò):“感情和感性不同之處在于：后者是某種物質(zhì)對(duì)象在有機(jī)體中所引起的肉體上的感覺(jué)；前者也是一種肉體上的感覺(jué)，不過(guò)它是被思想所引起的罷了……一部作品可能具有思想，但卻沒(méi)有感情,在這種情況下，這部作品里難道還有詩(shī)歌嗎？”所以他認(rèn)為,詩(shī)不應(yīng)該再去“說(shuō)思想",因?yàn)楦星槔镆呀?jīng)包含著思想了。

李澤厚:所以上世紀(jì)五十年代，我就用別林斯基去反對(duì)那些強(qiáng)調(diào)思想、主題的文藝批評(píng)家們。但理性本身也很復(fù)雜,理性對(duì)感情的干預(yù)也有各種方式,各種層次，有時(shí)非常曲折隱蔽，自己一點(diǎn)也沒(méi)感覺(jué)到,甚至不愿意承認(rèn)。這是很難把握的東西.理與情的關(guān)系，哲學(xué)仍然只能提供一些視角,對(duì)它的具體研究，應(yīng)該是未來(lái)經(jīng)驗(yàn)科學(xué)即腦科學(xué)的事。

現(xiàn)代心理學(xué)還基本停留在動(dòng)物心理學(xué)的水平，離了解人的心理還有很大距離，也可以說(shuō),還在嬰兒階段（bａbyｓｔａgｅ）吧?，F(xiàn)在心理學(xué)研究得最充分的，還是感覺(jué)、知覺(jué),對(duì)想像、理解、情感的研究非常初步，最多只是某種現(xiàn)象的描述。

劉緒源：弗洛伊德的心理學(xué)倒是研究人的復(fù)雜心理的，但它嚴(yán)格說(shuō)還是一種猜想。

李澤厚:對(duì)。缺少嚴(yán)格的經(jīng)驗(yàn)科學(xué)的支持,作為科學(xué)，不行。他的好些理論，我以為根本不可靠,我也一直不認(rèn)同.弗洛伊德對(duì)夢(mèng)的研究，說(shuō)明文明對(duì)性的壓抑,這很有說(shuō)服力.但他的心理分析治療法,那套曾經(jīng)非常流行和非常時(shí)髦的理論與實(shí)踐，現(xiàn)在也衰亡了，因?yàn)槟翘讟O其繁復(fù)的分析治療過(guò)程,還抵不上現(xiàn)代醫(yī)學(xué)幾粒藥片的療效。［轉(zhuǎn)載]劉緒源：李澤厚2010年談話錄《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了（201１—０８—1322：0９：１1）轉(zhuǎn)載▼標(biāo)簽:轉(zhuǎn)載分類(lèi)：文學(xué)博覽原文地址：劉緒源：李澤厚２01０年談話錄《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了?》簡(jiǎn)介作者:林圣援李澤厚的“哲學(xué)創(chuàng)作”——李澤厚20１０年談話錄《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了？》簡(jiǎn)介一、關(guān)于“哲學(xué)創(chuàng)作”在《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了？》一書(shū)第35頁(yè),專(zhuān)門(mén)有一個(gè)小節(jié):《“哲學(xué)研究”與“哲學(xué)創(chuàng)作”》,其中有一段是——前面曾說(shuō)到,我把你和你的同事們作過(guò)比較。你的那些同事都是中國(guó)學(xué)界的佼佼者,學(xué)術(shù)成就是有目共睹的.他們可以說(shuō)是真正在從事“哲學(xué)研究”，或闡釋?zhuān)蚺u(píng)，或翻譯；而你和他們不一樣,我覺(jué)得你是在從事“哲學(xué)創(chuàng)作”，即使寫(xiě)康德,其實(shí)也是在表達(dá)自己的東西.所以,在思想史論和美學(xué)文章中，才會(huì)有那么多原創(chuàng)的內(nèi)容,更不用說(shuō)后來(lái)提出的“情本體"了。這里提出了“哲學(xué)創(chuàng)作”的概念，這其實(shí)是本書(shū)的核心概念。中國(guó)有無(wú)數(shù)哲學(xué)教授和哲學(xué)研究者，然而真正具有創(chuàng)造性的，在哲學(xué)、美學(xué)、思想史等領(lǐng)域提出自己的創(chuàng)見(jiàn)，并在世界哲學(xué)的發(fā)展中留下痕跡的，卻并不多。李澤厚說(shuō)起過(guò)一件往事:“文革”結(jié)束后，中國(guó)社科院接待了一個(gè)西方哲學(xué)家，問(wèn)起中國(guó)有幾位哲學(xué)家,回答是大約四百多個(gè)，對(duì)方大為驚訝，因?yàn)樵谒哪恐校粋€(gè)國(guó)家有三五個(gè)哲學(xué)家就不得了了,怎么會(huì)這么多？原來(lái)我們是把從事哲學(xué)教學(xué)、翻譯、普及等等有關(guān)工作的人全都算進(jìn)去的.而在他們看來(lái)，哲學(xué)家就是要有他個(gè)人成系統(tǒng)的理論，要能填補(bǔ)世界哲學(xué)史的空白并將思想往前推進(jìn)，要有創(chuàng)造性貢獻(xiàn).從這個(gè)意義上說(shuō)，李澤厚是可以稱為哲學(xué)家的.二、創(chuàng)造性貢獻(xiàn)在哪里本書(shū)第8３頁(yè)，有一段有趣的對(duì)話：劉:我前面說(shuō)過(guò)，我覺(jué)得你最重要的原創(chuàng)性的貢獻(xiàn),一是歷史積淀說(shuō)，第二就是情本體的提出。這兩點(diǎn)，和你上面說(shuō)的中國(guó)式思維——走入歷史,重視經(jīng)驗(yàn)——正好對(duì)應(yīng)起來(lái).這說(shuō)明你的創(chuàng)造是在中國(guó)傳統(tǒng)的土壤里萌發(fā)的,不是無(wú)根之木……李：還要加上第三，巫史傳統(tǒng)說(shuō)；第四，“度”的本體性;第五，歷史與道德二律背反；第六……哈，太多了吧。多乎哉,不多也?？吹贸?李先生對(duì)自己的創(chuàng)造，多么自得!但真正最為原創(chuàng)，在人類(lèi)的思想發(fā)展上也較為重要的，可能還是“積淀說(shuō)”和“情本體”,也許還要加上“巫史傳統(tǒng)說(shuō)"。關(guān)于“積淀說(shuō)”，可參看本書(shū)第61頁(yè)，李先生說(shuō)：“我的研究,著重心理?！e淀也就是實(shí)踐、歷史、文化在人的心理上的累積、沉淀.所以我的哲學(xué)，美學(xué)，中國(guó)思想史,康德，在這一點(diǎn)上是同一的,同屬一個(gè)同心圓。”這一學(xué)說(shuō)還是上世紀(jì)五六十年代“美學(xué)討論”時(shí)提出來(lái)的。“積淀"，是指人類(lèi)在與動(dòng)物分野后，為求生存,在使用和制造工具的過(guò)程中，不斷改造客觀世界，而這漫長(zhǎng)過(guò)程也逐漸形成了人類(lèi)自身的、尤其是心理的改變。當(dāng)時(shí)的理論更多地注重于外部的改變，研究生產(chǎn)關(guān)系和上展建筑的變化等。李澤厚受康德《判斷力批判》的啟示,把研究重心轉(zhuǎn)向了人類(lèi)心理構(gòu)造的內(nèi)部,研究文化—心理結(jié)構(gòu)的形成,這也就是“積淀”，即形成人類(lèi)區(qū)別于其他動(dòng)物的心理形式。他由此提出美是實(shí)踐的產(chǎn)物,是積淀的成果.2010年2月，美國(guó)最權(quán)威的世界性古今文藝?yán)碚撨x集《諾頓理論與批評(píng)文選》第二版，收錄了李澤厚《美學(xué)四講》“藝術(shù)”篇中的第二章“形式層與原始積淀”.——編者所看重的,仍然是半個(gè)多世紀(jì)前這一原創(chuàng)的“積淀說(shuō)"。這套文集由柏拉圖的論著選起，一直選到當(dāng)代。李澤厚是進(jìn)入這套文論選的第一位中國(guó)學(xué)人?！扒楸倔w”可參閱本書(shū)第四章：《關(guān)于“情本體"》。李先生對(duì)此，從不同角度,作了許多精彩的論述?！扒楸倔w”可說(shuō)是對(duì)西方哲學(xué)史的一種顛覆，這是要讓哲學(xué)回到人間，回到普通的日常生活。如果情本體哲學(xué)能夠普及，那么哲學(xué)就有可能取代宗教。上世紀(jì)初，民國(guó)元老蔡元培先生提出“以美育代宗教”，大家都以為他“淺"，沒(méi)有理論深度，作家王蒙也寫(xiě)過(guò)這樣的文章;但現(xiàn)在看來(lái),蔡先生自有他深刻的一面，李澤厚贊成并創(chuàng)造性地發(fā)展了這一學(xué)說(shuō).李澤厚提出：“海德格爾之后,該是中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)出手的時(shí)候了。”他指的就是用中國(guó)式的情本體,來(lái)填補(bǔ)和修正海德格爾的哲學(xué),造福于未來(lái)世界。下面是本書(shū)74頁(yè)上的一段話——要是非常概括地說(shuō)，那么，情本體的哲學(xué),就是當(dāng)人告別了上帝,告別了神，告別了深?yuàn)W繁復(fù)的理念世界，也告別了莫須有的外星人,當(dāng)人一無(wú)依傍的時(shí)候，人只有回到自身，回到自己的凡俗世界，回到我們的日常生活,這時(shí)我們腳踏實(shí)地,老老實(shí)實(shí)生活，認(rèn)認(rèn)真真生活。到這時(shí),我們才發(fā)現(xiàn)，什么是最后的實(shí)在？那只能是我們的感性存在了。本體不再高渺，不再神秘,本體就是情,就是我們的人之常情。這很蒼涼，也很絕望，因?yàn)樗谢孟攵家灰粍冸x了；但同時(shí)，也很實(shí)在，因?yàn)閺拇耍覀兙褪俏覀冏约毫?。也只有這樣，我們才會(huì)甘心把我們的日常生活過(guò)得有聲有色，就像品味最美的音樂(lè)、最美的圖畫(huà)那樣來(lái)對(duì)待它。三、創(chuàng)造性哲思從哪里來(lái)本書(shū)中最為可讀,文字最輕靈活潑，也最富感染力的,是第二、第三兩章.李澤厚在這兩章中回顧了自己的學(xué)生時(shí)代，勾勒了自己走上學(xué)術(shù)道路的過(guò)程，以及自己主要著作的撰述情況，談了很多鮮為人知的趣事、逸事和自己的隱秘思考。他的創(chuàng)造性思維,和他學(xué)習(xí)方法的形成大有關(guān)系。本書(shū)第二章,他談到讀大學(xué)的事：我最大缺點(diǎn)之一，是不喜歡問(wèn)，總是自己摸索，走了許多彎路。我不去問(wèn)老師,學(xué)問(wèn)學(xué)問(wèn),要會(huì)問(wèn)哪!但我從來(lái)不問(wèn)。一直到現(xiàn)在，不喜歡請(qǐng)教先生，總是自己找書(shū)看?！乙恢敝鲝埧熳x，不求甚解，這可能沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)榭熳x節(jié)省了許多時(shí)間,快讀不是隨意讀,而是快讀那些必須讀的書(shū)，如某些經(jīng)典。身體力行了一輩子.我一直非常珍惜時(shí)間……我以為真正需要慢讀、熟讀、細(xì)讀的并不多.當(dāng)然也有。例如馬克思巴黎手稿中的很小一部分,我就讀得極仔細(xì)。在快讀博覽中作出判斷,誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，對(duì)多少,錯(cuò)在何處，等等，我以為更為重要.在閱讀中作出判斷很重要,因此讀書(shū)不是簡(jiǎn)單獲取知識(shí),而是培養(yǎng)鍛煉自己的識(shí)別、估價(jià)的水平和能力.這樣才能使自己對(duì)各種問(wèn)題變得更敏銳更清醒也更理性，從而不做權(quán)威的奴隸,也不做最時(shí)髦的奴隸。（第１2－13頁(yè))雖然說(shuō)是“最大缺點(diǎn)”,可李先生一輩子照此行事,可見(jiàn)還是從中得到了好處,那就是：不斷形成獨(dú)立思考，使創(chuàng)造性思路源源不斷。為此,他還對(duì)現(xiàn)在圖書(shū)館的借閱方式提出批評(píng)：理工科除外,我以為大學(xué)文科主要甚至完全應(yīng)靠自學(xué),一要有自由時(shí)間,二要有圖書(shū)館。當(dāng)時(shí)哲學(xué)系就有個(gè)小小的圖書(shū)館,有些很基本的書(shū),可以隨意在架上抽閱翻看,也可借出。國(guó)外大小圖書(shū)館都這樣，臺(tái)灣也這樣。進(jìn)館翻書(shū)很重要。書(shū)要讓大家看得見(jiàn)，能當(dāng)場(chǎng)翻，現(xiàn)在用卡片索書(shū)壞處很大。因?yàn)槿藗冊(cè)陔S意翻閱中可以無(wú)意地發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，醞釀想法，翻翻你本不想看的書(shū),也許會(huì)大有收益,也節(jié)省時(shí)間，翻一大堆書(shū)比借出來(lái)看，省時(shí)省事得多。（第1４頁(yè)）自學(xué)，不但需要理性的思考,而且需要“感覺(jué)”，治文藝學(xué)尤其如此.他說(shuō):文藝批評(píng)主要就是靠感覺(jué).……別林斯基比別人厲害，就因?yàn)橛懈杏X(jué),他能敏銳而準(zhǔn)確地感受到作品的風(fēng)格、性狀，作家的才能特征，加以說(shuō)明論證，使作家和讀者雙雙獲益。批評(píng)就是要靠這個(gè)東西。研究文學(xué)史藝術(shù)史，也以有感受感覺(jué)為好?！杏X(jué)、感受，不光是在文學(xué)藝術(shù)里,在自然科學(xué)里也需要。但不像文藝這么強(qiáng)烈和必須。愛(ài)因斯坦說(shuō)過(guò)科學(xué)發(fā)現(xiàn)要靠自由的想象,要靠直覺(jué),不是邏輯推理也不是經(jīng)驗(yàn)總結(jié).（第43－44頁(yè)）李先生還一再說(shuō),他不喜歡寫(xiě)書(shū)，最喜歡寫(xiě)提綱。這說(shuō)明，他最熱衷的還是原創(chuàng)性思維的自由馳騁。他不是為寫(xiě)而寫(xiě),不是為了求取職稱或?qū)W術(shù)成果：我的東西都是提綱式的，很多就是提綱稍加充實(shí)拿出來(lái)發(fā)表?！拔母铩敝袛M了九個(gè)提綱，本來(lái)想變成書(shū)，結(jié)果提綱變成的還是提綱?！野l(fā)現(xiàn)自己寫(xiě)提綱時(shí)最愉快，因?yàn)槭亲约旱摹靶乱狻?，但鋪衍成文章，核資料，作論證，特別是要寫(xiě)一大堆話，就覺(jué)得很不愉快了……(第16頁(yè))本書(shū)中這方面內(nèi)容特別豐富。這不僅有助于了解李澤厚思想、作品和治學(xué)道路，對(duì)于今日中國(guó)的大學(xué)教育,對(duì)于新一代學(xué)人的成長(zhǎng)成才，也有特殊的參考價(jià)值.

“德國(guó)思想界當(dāng)年也是否定平庸的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)橘Y本主義的確是非常平庸的，商業(yè)化的，自私自利的，世俗化的,你看不起它，想用民族精神來(lái)‘超越’它，反對(duì)它，排斥它，結(jié)果卻非?？膳潞臀ｋU(xiǎn)”

文/李澤厚劉緒源

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?２0１0年,世界權(quán)威的文藝?yán)碚撨x集《諾頓理論與批評(píng)文選》，收錄了李澤厚《美學(xué)四講》中的《形式層與原始積淀》.這套文集由古希臘的柏拉圖起，選錄人類(lèi)歷史上重要思想家的重要理論作品,一直至當(dāng)代。李澤厚是進(jìn)入這套長(zhǎng)期被西方思想家“統(tǒng)治”的選集的第一位中國(guó)學(xué)人。??１988年，李澤厚當(dāng)選法國(guó)巴黎國(guó)際哲學(xué)院院士，為２0世紀(jì)下半葉唯一獲此殊榮的中國(guó)哲學(xué)家。此前成為該哲學(xué)院院士的中國(guó)學(xué)者是馮友蘭.??2０１0年秋冬李澤厚回國(guó)期間，作家、評(píng)論家劉緒源專(zhuān)程前往北京與他作了長(zhǎng)篇談話。談話以李澤厚的思想學(xué)術(shù)歷程為主線,呈現(xiàn)了李澤厚富于歷史感和現(xiàn)實(shí)意識(shí),且極具原創(chuàng)力的諸多思考。?

該對(duì)話全文六萬(wàn)多字，本刊從其中摘編部分章節(jié),擬分兩到三次刊發(fā),本期發(fā)表第一部分。文中大標(biāo)題及小標(biāo)題為編者所加.

?“我當(dāng)時(shí)才二十幾歲，哪里敢自稱一派呢"??劉緒源:我把你和你們（中國(guó)社科院）哲學(xué)所的同事作過(guò)一些對(duì)比.你的一些同事很有才華，涉及的面也很廣,在哲學(xué)的各個(gè)領(lǐng)域一個(gè)個(gè)走下來(lái)，都走通了,也發(fā)表了一些很好的看法，但真正的原創(chuàng)性的東西,卻比較少。像你這樣充滿原創(chuàng)，在哲學(xué)各個(gè)領(lǐng)域不斷提出讓人驚訝的新見(jiàn)，幾乎是沒(méi)有第二個(gè)。

我想,這和你從小“不問(wèn)”，靠自己摸索、判斷，自己拿各種觀點(diǎn)、各種版本的書(shū)作對(duì)比，尋找自己的結(jié)論，恐怕有很大的關(guān)系。?

李澤厚:當(dāng)然學(xué)問(wèn)還是要“問(wèn)"好,那可以少走彎路啊.理工科除外，我以為大學(xué)文科主要甚至完全應(yīng)靠自學(xué)，一要有自由時(shí)間，二要有圖書(shū)館。當(dāng)時(shí)我們就有個(gè)小小的圖書(shū)館，有些很基本的書(shū),可以隨意在架上抽閱翻看，也可借出。國(guó)外大小圖書(shū)館都這樣，臺(tái)灣也這樣.

?進(jìn)館翻書(shū)很重要.書(shū)要讓大家看得見(jiàn)，能當(dāng)場(chǎng)翻，現(xiàn)在用卡片索書(shū)壞處很大。因?yàn)槿藗冊(cè)陔S意翻閱中可以無(wú)意地發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，醞釀想法，翻翻你本不想看的書(shū)，也許會(huì)大有收益，也節(jié)省時(shí)間，翻一大堆書(shū)比借出來(lái)看,省時(shí)省事得多。

我和胡繩談過(guò)這點(diǎn),他非常同意。但他似乎也很難讓圖書(shū)館做到這點(diǎn),那時(shí)他已是(中國(guó)社科院）院長(zhǎng)了.

劉緒源:談?wù)劗?dāng)年美學(xué)討論的情況吧？?

李澤厚：大學(xué)幾年我都是在搞思想史，寫(xiě)康有為、譚嗣同時(shí)便想寫(xiě)一本從1８40年到1949年的思想史，也寫(xiě)了提綱.后來(lái)美學(xué)討論開(kāi)始了，我寫(xiě)了一篇文章。那時(shí)大學(xué)已經(jīng)畢業(yè)了。??最早是朱光潛在《文藝報(bào)》上發(fā)表了一篇文章,《我的文藝思想的反動(dòng)性》,這是做自我批判。這一篇發(fā)表在1956年，時(shí)值毛勹澤東提倡“百家爭(zhēng)鳴"。周揚(yáng)說(shuō),美學(xué)可以爭(zhēng)鳴嘛。然后黃藥眠在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)一篇文章批判朱光潛，題目叫《論食利者的美學(xué)》,就是指朱是剝削階級(jí)的美學(xué)。后來(lái)蔡儀寫(xiě)了一篇文章批判黃藥眠，認(rèn)為黃自己也是主觀唯心主義。蔡儀文章的題目我記不得了.接下來(lái)就是發(fā)表朱光潛的文章，是批評(píng)蔡儀的,說(shuō)美學(xué)既是唯物的又是辯證的，等等。??那時(shí)批評(píng)朱光潛的文章很多，美學(xué)討論大多是批朱光潛的,說(shuō)他是唯心主義。于是我寫(xiě)了一篇文章。我這時(shí)已經(jīng)到哲學(xué)研究所了,朱光潛看了我的文章,說(shuō)這是所有批判他的文章中最好的.這篇文章發(fā)表在19５6年第6期的《哲學(xué)研究》上，《人民日?qǐng)?bào)》打電話來(lái)說(shuō)也要發(fā)，但篇幅太長(zhǎng),讓我壓縮，后來(lái)我就另外寫(xiě)了一篇,發(fā)表在1957年1月.

結(jié)果，四篇文章，變成了三派（黃藥眠因?yàn)闆](méi)有什么理論,不算一派）,這就是朱光潛、蔡儀和我.這是朱光潛在196２年總結(jié)的，是他說(shuō)的：三派。這不是我說(shuō)的，我當(dāng)時(shí)才二十幾歲，哪里敢自稱一派呢?雖然我也知道贊同我的人不少。而他們不同,蔡儀是老黨員，也是研究員；朱光潛當(dāng)然更是權(quán)威了。

?美學(xué)討論有一個(gè)好處,就是沒(méi)有變成政治批判.后來(lái)所有的爭(zhēng)鳴,包括文藝?yán)碚撋系?都變成政治了，而美學(xué)始終是三派，也沒(méi)有批倒誰(shuí)說(shuō)服誰(shuí)，政治人物也沒(méi)有說(shuō)誰(shuí)不對(duì)，真是長(zhǎng)期共存,學(xué)術(shù)討論.不過(guò)帽子還是扣的，修正主義啊，唯心論哪，形而上學(xué)啊，朱光潛也扣別人帽子，一樣的.包括宗白華批高爾泰時(shí)，也說(shuō)他唯心論。唯心論可是當(dāng)時(shí)誰(shuí)也不愿意戴的壞帽子，等于有大錯(cuò)誤,現(xiàn)在年輕人很難理解了。

?“德國(guó)思想史的嚴(yán)重教訓(xùn)”

?劉緒源:談?wù)勀阍缙诘闹骱脝?？中年以上的讀者可能比較熟悉你的情況，一些年輕的研究生就不太了解你的早期著作了。有一位在美國(guó)讀研的朋友,說(shuō)是你的“粉絲"，但只讀過(guò)你的《論語(yǔ)今讀》.

?李澤厚：那還是從《批判哲學(xué)的批判》開(kāi)始吧。

?《批判哲學(xué)的批判》１9７6年完稿，“文革”中寫(xiě)的，“四人幫”垮臺(tái)時(shí)，我在地震棚里改完最后一章.拿出來(lái)很多人大吃一驚，因?yàn)槿思覐膩?lái)沒(méi)想到我會(huì)寫(xiě)這樣的書(shū),大家只知道我是搞美學(xué)和中國(guó)近代思想史的。而且我不懂德文。

?這書(shū)每版都有修改,大小不一，有時(shí)只改動(dòng)了幾個(gè)字，但很關(guān)鍵?，F(xiàn)在出到第六版.這版改動(dòng)較大。還加了一段話，在第六版的381頁(yè)上。我說(shuō)要注意德國(guó)思想的教訓(xùn)，有一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)針對(duì)性:

?一個(gè)值得探討的問(wèn)題是,與康德、歌德不同,自費(fèi)希特、謝林、黑格爾，到尼采、韋伯,到海德格爾、施米特，也包括顯赫一時(shí)的各種浪漫派，盡管德國(guó)思想碩果累累,但如本書(shū)第一章所敘說(shuō)，德國(guó)從分散、落后、軟弱變而為統(tǒng)一、強(qiáng)大、富足的過(guò)程，由于對(duì)英、法所代表的資本體制和平庸世俗的不滿和憤懣，它以民族文化的特殊性來(lái)對(duì)抗和“超越"現(xiàn)實(shí)生活的普遍性，卻終于最后走上一條反理性的發(fā)瘋之路。希特勒的出現(xiàn)和獲得“全民擁戴"(包括海德格爾、海森堡、施米特等大量知識(shí)精英）并非偶然。我以為這是不容忽視的德國(guó)思想史的嚴(yán)重教訓(xùn).??劉緒源:這段話確實(shí)重要,這里看得出你對(duì)現(xiàn)實(shí)的憂慮。所以你談的是康德，闡發(fā)的是自己的哲學(xué)思考.一邊在做純哲學(xué)研究，但還是牽掛著現(xiàn)實(shí)的民族和人類(lèi)的命運(yùn)。

李澤厚:我覺(jué)得宣講民族主義，在一個(gè)國(guó)家貧弱的時(shí)候,有好處,它可以讓人振奮起來(lái)。但在一個(gè)國(guó)家強(qiáng)大起來(lái)的時(shí)候，大肆宣揚(yáng)民族主義，那就很危險(xiǎn)。德國(guó)的歷史是教訓(xùn)?，F(xiàn)在有些知識(shí)精英,我看有這個(gè)傾向。德國(guó)思想界當(dāng)年也是否定平庸的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)橘Y本主義的確是非常平庸的，商業(yè)化的,自私自利的,世俗化的，你看不起它，想用民族精神來(lái)“超越”它，反對(duì)它,排斥它，結(jié)果卻非常可怕和危險(xiǎn)。

民族主義、國(guó)家主義最容易煽動(dòng)人的情感，容易造成可怕的盲從,希特勒殺猶太人,即便很多人知情,當(dāng)時(shí)德國(guó)民眾普遍還是支持希特勒.

?劉緒源:你這段話里最深刻的地方，我以為是這幾句:“由于對(duì)英、法所代表的資本體制和平庸世俗的憤懣，它以民族文化的特殊性來(lái)對(duì)抗和‘超越’現(xiàn)實(shí)生活的普遍性，卻終于最后走上一條反理性的發(fā)瘋之路。”??這里強(qiáng)調(diào)了對(duì)常識(shí)、庸常的認(rèn)同，你可以不滿意它,可以試圖改變它,但不能藐視它，不承認(rèn)它的存在的合理性。這種思想，其實(shí)周作人是談得很多的，這里有非常深刻的東西。因?yàn)槊つ孔源蟮胤纯钩ＷR(shí),最后總是帶來(lái)災(zāi)難;有時(shí)會(huì)有短暫的反抗成功,這就使人更自大，更盲目，而最后的災(zāi)難也就更嚴(yán)重.我覺(jué)得，這種從根本上尊重常識(shí)常理的思維,是帶有濃重的中國(guó)思想特征的，這對(duì)于全世界,對(duì)于現(xiàn)代人，都應(yīng)是十分寶貴的。

李澤厚:所以我多年提倡要重視英美那種看來(lái)淺薄平庸卻非常合乎理性（ｒeａsonable）的經(jīng)驗(yàn)論和常識(shí)哲學(xué)，而不是高玄深邃頗具吸引力的理性或反理性的哲學(xué).??“美學(xué)可說(shuō)是社會(huì)蘇醒的一種符號(hào)”

劉緒源：談到你的書(shū),我不得不說(shuō),以前,主要是上世紀(jì)80年代，你這些書(shū)真是大受歡迎.那時(shí)有個(gè)說(shuō)法，每個(gè)研究生的宿舍里都有你的書(shū)，這恐怕是事實(shí),不是亂說(shuō)的。??李澤厚：這個(gè)情況我其實(shí)并不很清楚,當(dāng)時(shí)沒(méi)感覺(jué)。我從來(lái)就懷疑一切,也懷疑我當(dāng)時(shí)影響有多大。但現(xiàn)在碰到好些像你這歲數(shù)的人，都對(duì)我如此說(shuō),而且的確對(duì)我很好，使我感動(dòng)，從而也相信了.特別還有些人專(zhuān)門(mén)從外地跑來(lái)看我。但是,當(dāng)時(shí)不只是我一個(gè)人吧?還有好幾位作家、理論家名氣也很大，只是他們影響時(shí)間短一些,影響對(duì)象狹窄一些而已。?

劉緒源：那時(shí)你真的很風(fēng)光?？纯茨潜尽蹲咦约旱穆贰肪湍芑貞浧饋?lái)：一會(huì)兒舞蹈家協(xié)會(huì)有活動(dòng)，請(qǐng)你寫(xiě)個(gè)序；一會(huì)兒書(shū)法家協(xié)會(huì)開(kāi)會(huì)，請(qǐng)你寫(xiě)個(gè)賀詞；一會(huì)兒要你討論電視劇，一會(huì)兒要你討論工藝美術(shù)；一會(huì)兒與劉綱紀(jì)合作的《中國(guó)美學(xué)史》又出來(lái)了,發(fā)表了你的序??到處都是你的聲音，你的觀點(diǎn)。

?這和當(dāng)時(shí)文學(xué)的社會(huì)地位高也有關(guān)系。你的美學(xué)思想影響了文藝?yán)碚摻?，搞文藝?yán)碚摵臀膶W(xué)批評(píng)的,很多真正有生氣的人,都是把你的觀點(diǎn)作為武器的，每個(gè)人取一點(diǎn).那時(shí)也是美學(xué)熱,學(xué)文科的人都關(guān)注美學(xué)。?

李澤厚:那時(shí)的美學(xué)熱,包含有社會(huì)和政治的含義.

?劉緒源:討論美學(xué)，也就討論到了人，討論到人性的問(wèn)題。

?李澤厚:美學(xué)牽涉到很多根本性的問(wèn)題.我說(shuō)美學(xué)是“第一哲學(xué)”，也是這個(gè)意思.在當(dāng)時(shí),美學(xué)可說(shuō)是社會(huì)蘇醒的一種符號(hào)。同時(shí)也很現(xiàn)實(shí)，像女孩子披肩發(fā)美不美啊,牛仔褲美不美啊,這在當(dāng)時(shí)是很現(xiàn)實(shí)的日常生活中的重要問(wèn)題。??劉緒源：所以,那時(shí)的美學(xué)就是解放思想的符號(hào),不是脫離實(shí)際的書(shū)齋論文。而且，文學(xué)當(dāng)時(shí)也是引領(lǐng)思想解放的,很多重大問(wèn)題的提出，都是從文學(xué)開(kāi)始的，是小說(shuō)、詩(shī)歌或者話劇里提出來(lái)，把人們震醒的。那時(shí)的文藝批評(píng)也很活躍的，而你其實(shí)是那里的靈魂式的人物。??李澤厚:哦,劉再?gòu)?fù)那時(shí)倒是說(shuō)過(guò),他說(shuō)他的主體性思想是從我那里來(lái)的。但我自己像樣的文藝批評(píng)文章也沒(méi)寫(xiě)過(guò)。有一篇,連題目都想好了，《美麗的女性走廊》，感到那時(shí)作品中的一些女性形象寫(xiě)得有特色,因?yàn)椤拔母铩敝信喑３Ｐ撵`最純潔，在身心上卻最受迫害，當(dāng)時(shí)沒(méi)有寫(xiě)成,現(xiàn)在已經(jīng)忘了。

一直有人批評(píng)我，說(shuō)我戰(zhàn)線拉得太長(zhǎng)，美學(xué)、哲學(xué)、思想史，又是古代又是現(xiàn)代.但康德、黑格爾與馬克思、韋伯等不是拉得更長(zhǎng)么??

“我可能對(duì)一些事情比較敏感”?

劉緒源:你那時(shí)還有一點(diǎn),就是極端敏感.記得上世紀(jì)８０年代中期，你到上海龍柏飯店開(kāi)會(huì),我們到你住的房間去拜訪，正好有電話進(jìn)來(lái)，什么重要人物要找你，可你不去，你說(shuō)：我這里一房間的年輕人，走不開(kāi)??！我們問(wèn)你問(wèn)題，你說(shuō)，我也可以問(wèn)你們啊，你們的看法怎么樣呢？那時(shí)你真是充滿生氣！?

我記得,當(dāng)時(shí)劉索拉剛發(fā)表《你別無(wú)選擇》，你馬上撰文說(shuō),這是中國(guó)第一篇現(xiàn)代派小說(shuō)。那天,你還說(shuō)起，現(xiàn)在有一個(gè)憂慮，就是大家都希望文學(xué)擺脫社會(huì)的束縛,但是如果真的遠(yuǎn)離了現(xiàn)實(shí)，文學(xué)就要衰落，你說(shuō)你研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題，六朝文學(xué)就是教訓(xùn).我們當(dāng)時(shí)很崇拜你，但聽(tīng)了這話，又覺(jué)得你是不是老了,跟不上文學(xué)的新發(fā)展了。但是現(xiàn)在再想想那時(shí)的話,你說(shuō)得都對(duì),后來(lái)的文學(xué)發(fā)展證明了這一點(diǎn)。

李澤厚:我可能對(duì)一些事情比較敏感，我自己比較得意的是多年對(duì)政治經(jīng)濟(jì)的大小局勢(shì),判斷得還比較準(zhǔn)。?

劉緒源：比較敏感，看得比較遠(yuǎn),思想也比較深刻的人，中國(guó)有一大批.像王元化、顧準(zhǔn)他們，我也知道你的評(píng)價(jià),這個(gè)我們下面還可以討論。?

我想說(shuō)的是,他們的巨大貢獻(xiàn)，是不可小視的。他們發(fā)現(xiàn)了中國(guó)的問(wèn)題，引進(jìn)了西方的思想,進(jìn)行了自己獨(dú)特的思考，他們的理論闡述對(duì)解決中國(guó)問(wèn)題是非常重要的,大家對(duì)他們的尊重也是與此有關(guān)的.但他們還不是那么原創(chuàng),提出一套自己的哲學(xué)、美學(xué)理論出來(lái)。你提出了西方所沒(méi)有的理論，這當(dāng)然又有不同。?

李澤厚：我很尊重他們，我不否認(rèn)他們的貢獻(xiàn).不過(guò)，也沒(méi)有多少人認(rèn)為我原創(chuàng)。??劉緒源:《南方人物周刊》2010年20期上的編輯部文章，介紹你時(shí)就說(shuō)：“但他實(shí)在是中國(guó)屈指可數(shù)的原創(chuàng)型的思想家,既熟知西學(xué),又與本土資源、精神有內(nèi)在聯(lián)系??”我這次出來(lái)之前，浙江一個(gè)出版社的副社長(zhǎng)也對(duì)我說(shuō)：一定要好好談,李澤厚是原創(chuàng)型的理論家，中國(guó)理論界很少這樣的人。??李澤厚：《文匯報(bào)》發(fā)的關(guān)于《諾頓選集》的文章，說(shuō)的倒也是這一點(diǎn)，西方選了《美學(xué)四講》里的篇章，還是因?yàn)樵瓌?chuàng)吧。?

劉緒源：我把你和你的同事們作過(guò)比較。你的那些同事都是中國(guó)學(xué)界的佼佼者，學(xué)術(shù)成就是有目共睹的。他們可以說(shuō)是真正在從事“哲學(xué)研究"，或闡釋,或批評(píng)，或翻譯；而你和他們不一樣，我覺(jué)得你是在從事“哲學(xué)創(chuàng)作”，即使寫(xiě)康德,其實(shí)也是在表達(dá)自己的東西。所以,在思想史論和美學(xué)文章中，才會(huì)有那么多原創(chuàng)的內(nèi)容，更不用說(shuō)后來(lái)提出的“情本體”了.

?李澤厚：這倒是個(gè)很新鮮的說(shuō)法.??劉緒源：你當(dāng)時(shí)影響大，后來(lái)出國(guó)了,影響就一點(diǎn)點(diǎn)小下來(lái)了.現(xiàn)在看，要是不出國(guó)，可能還不是這樣。

?李澤厚：一樣.因?yàn)樾蝿?shì)不同了,理論、學(xué)術(shù)都邊緣化了,商業(yè)大潮起來(lái)了。??劉緒源：那可能還是不同的.王元化后來(lái)不就影響越來(lái)越大嗎?

?李澤厚：因?yàn)樗拿质悄撤N符號(hào).何況他是在上海，如果在北京，就會(huì)不同。有各種原因。

劉緒源：當(dāng)然,即使有影響，主要還是在學(xué)術(shù)界，在文化圈子里，社會(huì)上的影響肯定是不能和當(dāng)年比了。?

“為什么要整理歷史？是為了現(xiàn)在”?

劉緒源：談?wù)勀愕娜舅枷胧氛摪伞?

李澤厚:我這三本思想史論,各方評(píng)論不一，有的說(shuō)這本好，有的說(shuō)那本好。學(xué)術(shù)界很多人，像王元化先生喜歡《中國(guó)近代思想史論》;此書(shū)影響也最大。也有不少人認(rèn)為《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》影響最大,例如“救亡壓倒啟蒙”，但受批判也最多。我自己喜歡《中國(guó)古代思想史論》。

《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》和《中國(guó)近代思想史論》里的觀點(diǎn)現(xiàn)在看來(lái)好像都是常識(shí),但在當(dāng)時(shí)卻是相當(dāng)新鮮和尖銳的.

“救亡壓倒啟蒙”，大家都以為是《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》里提出來(lái)的，后來(lái)又受到最多的批判，其實(shí)是《中國(guó)近代思想史論》里提出來(lái)的,在講辛亥革勹命思想的“一束歷史教訓(xùn)”,講鄒容和陳天華的地方。鄒容的《革勹命軍》宣傳啟蒙；陳天華《猛回頭》強(qiáng)調(diào)救亡。陳天華自己跳海,為的是喚起民眾救亡。從當(dāng)時(shí)到后來(lái)，特別是日本侵略日緊,救亡成了“主旋律”，鄒容被淹沒(méi)了。鄒容被孫中山封為“大將軍”。

?劉緒源:這大概是對(duì)啟蒙者作一點(diǎn)安慰吧。

?李澤厚:在講辛亥革勹命思想那篇文章里，我已經(jīng)提出了反帝救國(guó)即“救亡壓倒啟蒙”,并說(shuō)救亡壓倒一切。“壓倒"這兩個(gè)字也有。??所以我很奇怪，《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》中《啟蒙與救亡的雙重變奏》那篇文章出來(lái),為什么影響會(huì)那么大,其實(shí)我早就明確說(shuō)了這個(gè)思想。我自己重視的,倒是那本書(shū)里的其他一些文章，如《試談馬克思主義在中國(guó)》《略談現(xiàn)代新儒家》等，根本沒(méi)料到《啟蒙與救亡的雙重變奏》會(huì)有那么大的影響，而且相當(dāng)持久，可能還是現(xiàn)實(shí)需要的原因吧。

?劉緒源：你最初提出“救亡壓倒啟蒙”，是針對(duì)當(dāng)下說(shuō)的嗎?

?李澤厚:那還是為了整理歷史.為什么要整理歷史?是為了現(xiàn)在.

中外學(xué)人喜歡高談精神世界，對(duì)物質(zhì)生活(“吃飯免餓"是其中心）不屑一顧或認(rèn)為不值一談?

文/李澤厚劉緒源

???《美的歷程》是審美趣味史?

劉緒源：《美的歷程》可能是你影響最大的書(shū)。?

李澤厚:那一本影響確實(shí)大.包括在臺(tái)灣，出了三種盜版.我的書(shū)臺(tái)灣都有盜版，因?yàn)楫?dāng)年禁止出版大陸書(shū)籍,作者名字也改成“李厚”，“解放"改成“淪陷”，“階級(jí)斗爭(zhēng)”改成“階級(jí)爭(zhēng)斗”，如此等等。?

《美的歷程》出來(lái)也挨罵,各種罵法都有。有人說(shuō)水平極差,有人說(shuō)根本不應(yīng)該出版這種書(shū),有人說(shuō)有幾百處錯(cuò)，我問(wèn)他，他說(shuō)包括標(biāo)點(diǎn)符號(hào)、手民錯(cuò)漏等等，可也沒(méi)有幾百處呀。但就是惹惱了不少人。我干脆不改（當(dāng)然少數(shù)兩三處錯(cuò)漏和“奴隸制”“封建"等字樣改掉了),就這樣,隨你去說(shuō)吧,不料一晃竟三十年過(guò)去了。當(dāng)年馮友蘭、胡繩、劉綱紀(jì)等都說(shuō)了好話,大多數(shù)學(xué)者保持沉默.

?劉緒源:不過(guò)你這個(gè)說(shuō)法一出來(lái)就比較清楚了：你這是“審美趣味史”.這就沒(méi)有什么好罵了.他們有的是搞藝術(shù)史的，藝術(shù)史有自己的一套規(guī)范的搞法，就感到你這個(gè)不規(guī)范了。

李澤厚:我早就講過(guò)《美的歷程》不是藝術(shù)史。因?yàn)樗囆g(shù)史要講形式,不講藝術(shù)形式的具體演變，那不是藝術(shù)史.你講山水畫(huà)，就要講畫(huà)法、風(fēng)格、線條、筆墨等等是怎么演變的.我這是趣味史,所以我從歷史、社會(huì)、思潮等講起.??也的確沒(méi)有人這樣把文學(xué)、美術(shù)、音樂(lè)，統(tǒng)統(tǒng)放到一鍋煮.有文學(xué)史、藝術(shù)史等各個(gè)門(mén)類(lèi)的史,以及美學(xué)史，就沒(méi)有《美的歷程》這樣的審美趣味史.

劉緒源：還記得《美的歷程》具體寫(xiě)作時(shí)間嗎？??李澤厚:寫(xiě)是粉勹碎“四人幫”以后了，1978年,寫(xiě)得很快。但觀點(diǎn)很早就成熟了。像關(guān)于《春江花月夜》的看法，那是6０年代，“四清”的時(shí)候,在勞動(dòng)時(shí),忽然認(rèn)識(shí)到的。書(shū)中有些題目,是在“文革”干校的時(shí)候想出來(lái)的。所以人家看了很奇怪,一下子出了那么多書(shū)，又都是不相干的，康德、思想史、《美的歷程》.其實(shí)想法很早就有了，包括我現(xiàn)在寫(xiě)的東西,有許多還是過(guò)去想好,一直積累下來(lái)的。

?劉緒源:你這是長(zhǎng)期醞釀，有文學(xué)創(chuàng)作的特點(diǎn).

李澤厚：所以我這一輩子沒(méi)有怎么苦思冥想過(guò)。還有我筆頭懶，我一輩子便極少寫(xiě)長(zhǎng)信，長(zhǎng)信均不得已。所以我的一位堂妹說(shuō)我的信有如中藥方,字大而少，一頁(yè)即止。的確如此，我一生很少寫(xiě)一頁(yè)紙以上的信。當(dāng)然情書(shū)例外。但總之，喜歡看書(shū)不喜歡寫(xiě)字。

?我寫(xiě)作時(shí)間都不是很長(zhǎng)。我有耐心可以寫(xiě)很厚，但我沒(méi)耐心。文章幾天寫(xiě)不成或不順利就扔掉?！睹赖臍v程》斷斷續(xù)續(xù)也只寫(xiě)了幾個(gè)月，記不得了。

?這本書(shū)里的材料，都是基本材料,我以為要害材料只要幾條就夠了,大路貨也可點(diǎn)石成金。我故意要用大家熟知的材料，使人有如逢故人而又有新鮮感。

?我說(shuō)過(guò)，陳寅恪讀那么多書(shū)，你看，他就是那幾條材料，一下子就抓住了要害?？档碌娜笈泻蜌v史政治論文也在于一下抓住要害，言語(yǔ)不多便足夠了。他們主要是靠自己的見(jiàn)解。比如講魏征，陳寅恪說(shuō)他代表了山東豪族集團(tuán)的利益.盡管不一定對(duì),但這方法好。大不同于以往史學(xué)僅從人品道德贊美魏征。陳寅恪當(dāng)時(shí)也受了很多批評(píng),但是他一概不理。兩次截然相反的“文化熱”,我都格格不入

劉緒源：在80年代“文化熱”開(kāi)始以前,你就受到過(guò)一些同行和年輕人的批評(píng)了。?

李澤厚：是啊，我的《中國(guó)古代思想史論》一出來(lái),就說(shuō)我“轉(zhuǎn)向"了。那時(shí)正是反傳統(tǒng)的高潮，幾乎都是反孔的。有人看了我的《孔子再評(píng)價(jià)》，認(rèn)為李澤厚在倒退.因此當(dāng)時(shí)這書(shū)沒(méi)什么影響，真正有影響是以后了.當(dāng)時(shí)反傳統(tǒng)是主流。??劉緒源：是，你這一說(shuō)我就回憶起來(lái)了,你的《中國(guó)近代思想史論》出來(lái)時(shí),大家認(rèn)為你思想很激進(jìn)，談晚清,很有現(xiàn)實(shí)感；到《中國(guó)古代思想史論》出來(lái),的確是感到你在“倒退"，回到傳統(tǒng)上去了，開(kāi)始維護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)了；到《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》出來(lái)，就又感到過(guò)去的李澤厚回來(lái)了。

?李澤厚:哈哈,是這樣.所以老挨罵，我寫(xiě)這些書(shū)的時(shí)候從沒(méi)想過(guò)如何去迎合讀者，我只按照我的看法寫(xiě)。??劉緒源:但是到80年代后期,“文化熱"開(kāi)始以后,贊成你的聲音應(yīng)該多起來(lái)了吧?

?李澤厚：不，恰好相反，80年代后期，那時(shí)的“文化熱”不是回到傳統(tǒng)，而是徹底反傳統(tǒng),《河殤》便是代表.我當(dāng)時(shí)是明確表態(tài)不贊成的，我說(shuō)這只有發(fā)泄情緒的意義，沒(méi)有理論學(xué)術(shù)或藝術(shù)價(jià)值.至今仍如此看。

?劉緒源:那“尋根”呢？“尋根”不也是回到傳統(tǒng)????李澤厚：“尋根"是回到民間,到民間去尋根，走向民間,不是到孔孟那里去尋根。這和“五四"一樣，“五四”不也反傳統(tǒng)嗎？當(dāng)年周作人、鐘敬文則大力提倡民間文藝。所以80年代的“文化熱",是“反傳統(tǒng)文化"熱.現(xiàn)在是１8０度的大轉(zhuǎn)彎。你是過(guò)來(lái)人所以理解,現(xiàn)在年輕人可能沒(méi)法理解,不知當(dāng)時(shí)是怎么回事。?

我那時(shí)極不贊成把一切都?xì)w到文化傳統(tǒng)上去。我當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)，把一切歸到文化上,那就把板子打到每個(gè)人身上了,變成人人有責(zé)了；還是應(yīng)該找更主要的原因,要進(jìn)行制度改革嘛。對(duì)當(dāng)時(shí)的“文化熱",我并沒(méi)有極力反對(duì),但是有保留，不贊成。?

真正回到傳統(tǒng),那是現(xiàn)在,是現(xiàn)在的所謂“國(guó)學(xué)熱”,這我是明確反對(duì)的，所以說(shuō)我擰，不合時(shí)宜嘛。兩次截然相反的“文化熱”，我都格格不入。??我認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)應(yīng)該起到更大的作用。但不是盲目的自大，現(xiàn)在有些年輕人喜歡說(shuō)一切都是我們的老祖宗好,要回到周易啊等等，這個(gè)我也反對(duì)。我仍然兩邊都不討好。

最近和易中天的談話,大概把“自由派”“新左派”“國(guó)學(xué)派”都得罪了?！白杂膳?是想和美國(guó)主流“接軌”,“新左派”是和美國(guó)的學(xué)院左派主流“接軌"，都是搬外國(guó)貨嚇人;“國(guó)學(xué)派”想和自己傳統(tǒng)“接軌”，但仍停留在情緒層面,沒(méi)提出多少理論或?qū)W術(shù)的東西。?

我不接什么軌,仍然是我行我素,既反傳統(tǒng)又擁傳統(tǒng)，又學(xué)習(xí)西方又批判西方.年已八十，來(lái)日無(wú)幾，任人笑罵，一律不答，其奈我何。??中外學(xué)人喜歡高談精神世界，對(duì)物質(zhì)生活不屑一顧?

劉緒源：不過(guò)，你這一輩子,畢竟沒(méi)有受到什么特別大的打擊。?

李澤厚：當(dāng)然受過(guò)??當(dāng)時(shí)是不準(zhǔn)講個(gè)性的.“自由散漫”“老自由兵"更是我經(jīng)常聽(tīng)到的最溫和的批評(píng)。?

總之，我一直被認(rèn)為是最需要改造的對(duì)象。（中國(guó)社科院)哲學(xué)所里，除了“右派”，我是下放勞動(dòng)最多的.“四清”我搞兩次,勞動(dòng)有好多次??1958年那一年，半夜三點(diǎn)鐘起來(lái)干,怎么干啊，看也看不見(jiàn)，那天我?guī)е粔K油布，找個(gè)地方躺下,到天亮了,再起來(lái)干。農(nóng)民也如此，但他們沒(méi)有我這奢華的油布可以抗潮濕.?

除了勞動(dòng)，還有饑餓。19６0年在鄉(xiāng)下真是餓得厲害。??那年可餓怕了.至今我可以浪費(fèi)金錢(qián)，但對(duì)浪費(fèi)食品卻很不習(xí)慣甚至難以容忍，為此還常常和老婆拌嘴,說(shuō)她是浪費(fèi)大王.1９6０年，中國(guó)餓死多少人啊,那種種情況今天的年輕人都不能想象了。

?中外學(xué)人喜歡高談精神世界,對(duì)物質(zhì)生活（“吃飯免餓”是其中心)不屑一顧或認(rèn)為不值一談，我一直是頗不以為然的,是否也有挨餓這種個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和情感在支撐作怪呢?也許可能。?

但我從不讓個(gè)人的情緒、情感干預(yù)自己的理論論點(diǎn)和論證，我提“吃飯哲學(xué)"便根本沒(méi)聯(lián)想到自己當(dāng)年挨餓的事情。劉再?gòu)?fù)老說(shuō)我“理性”甚至“太理性"，我只好回說(shuō)“你是文學(xué)家，我不是”。所以我提出“吃飯哲學(xué)”與自己挨過(guò)餓可說(shuō)并無(wú)關(guān)系，純粹是理性思辨的結(jié)果。

劉緒源:王岳川先生說(shuō)籌到了一大筆錢(qián)，可向國(guó)外介紹中國(guó)學(xué)術(shù)著作，他要選譯一本你的著作到西方,你對(duì)這樣的“送去主義”,可能也不抱太大的希望吧?

李澤厚：不抱希望。??西方人對(duì)中國(guó)的了解太少了,他們看京劇，還停留在《大鬧天宮》的水平，別的看不懂.所以我在德國(guó)講,你們的教授里，不算漢學(xué)家，誰(shuí)能舉出1０個(gè)中國(guó)人的名字?不管什么中國(guó)人,古今中外都行.他們就是舉不出。但在中國(guó)，隨便找個(gè)教授，舉出20個(gè)德國(guó)人名，都不是什么難事。所以在文化層面上，要讓他們了解來(lái)自中國(guó)的思想，那還要很長(zhǎng)的時(shí)間。

劉緒源:對(duì)季羨林“三十年河?xùn)|,三十年河西"之說(shuō),您如何看?

李澤厚:三十年不可能。至少一百年吧，這是最樂(lè)觀的估計(jì)?！都t樓夢(mèng)》最能展示中國(guó)人的情感特色

?李澤厚：我在哪一篇文章里說(shuō)到過(guò),從審美,上升到“情本體"。

劉緒源：嗯，《審美形而上學(xué)》.

李澤厚:對(duì),那是2006年寫(xiě)的，在《審美形而上學(xué)》里,我說(shuō)了中國(guó)的“情本體”，可歸結(jié)為“珍惜"，當(dāng)然也有感傷,是對(duì)歷史的回顧、懷念,感傷并不是使人頹廢，恰恰相反，人生易老,歲月不居,使人感到更要奮起把握人生真諦.

故壘蕭蕭蕭瑟秋，對(duì)業(yè)績(jī)、成功的回顧，也可成為一種感傷，據(jù)說(shuō)毛勹澤東臨終前觀看進(jìn)北京城的影像，竟涕淚交橫不能自已。人是應(yīng)該在對(duì)自己日常人生的珍惜中，感受和了悟生活的意義,并由之獲得活下去的動(dòng)力。這可要說(shuō)到《紅樓夢(mèng)》了。

劉緒源：正好，我一直有一點(diǎn)疑惑，你在論說(shuō)“情本體”，論說(shuō)中國(guó)的“樂(lè)感文化”時(shí),常以小說(shuō)作例子，尤其是《紅樓夢(mèng)》。這樣的人情小說(shuō)，西方也有,可能比我們還多，像《茵夢(mèng)湖》就是.以這樣的小說(shuō)解釋或證明哲學(xué)理論,在行文上,會(huì)有什么問(wèn)題嗎？?

李澤厚：《茵夢(mèng)湖》又怎能和《紅樓夢(mèng)》相比。對(duì)于《紅樓夢(mèng)》，我贊同周汝昌的看法.他考證得非常好，我認(rèn)為在百年來(lái)《紅樓夢(mèng)》研究里，他是最有成績(jī)的.不僅考證，而且他的“探佚”,很有成就。?

他強(qiáng)調(diào)如把《紅樓夢(mèng)》歸結(jié)為寶黛愛(ài)情,那就太簡(jiǎn)單了.??周說(shuō)此書(shū)寫(xiě)的不僅是愛(ài)情而且是人情即人世間的各種感情.作者帶著沉重的感傷來(lái)描述和珍惜人世間種種情感.一百二十回本寫(xiě)寶玉結(jié)婚的當(dāng)天黛玉歸天,具有戲劇性，可欣賞,但淺薄.周汝昌的探佚把整個(gè)境界提高了,使之有了更深沉的人世滄桑感，展示了命運(yùn)的不可捉摸，展現(xiàn)了色即是空,空即是色。這是大的政治變故對(duì)生活帶來(lái)的顛覆性的變化，以后也不再可能有什么家道中興了。??所以我很同意可有兩種《紅樓夢(mèng)》，一個(gè)是一百二十回,一個(gè)是八十回加探佚成果。后者境界高多了,情節(jié)也更真實(shí)，更大氣。但可惜原著散佚了，作為藝術(shù)作品有缺陷。??我不知道你們看《紅樓夢(mèng)》有沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)，我發(fā)現(xiàn)，這部書(shū)不管你翻到哪一頁(yè)，你都能看下去,這就奇怪啊！看《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》沒(méi)有這感覺(jué),有時(shí)還看不下去。盡管也是偉大作品。讀陀思妥耶夫斯基也沒(méi)有這感覺(jué),盡管極厲害,讀來(lái)像心靈受了一次清洗似的。這使我想起亞里士多德《詩(shī)學(xué)》中的“凈化說(shuō)”，與中國(guó)的審美感悟頗不相同。?

《紅樓夢(mèng)》最能展示中國(guó)人的情感特色.?

劉緒源:讀《紅樓夢(mèng)》不僅哪一頁(yè)都能看得有味,而且它是越看越有味，看的遍數(shù)越多味道更濃。這一點(diǎn)也很奇怪。

?李澤厚:就是那種趣味，讓你體會(huì)到人生的細(xì)微和豐富,又熟悉又新鮮，真是百看不厭。

?外國(guó)人看《紅樓夢(mèng)》就看不出什么味道來(lái)，因?yàn)檎媸翘珕铝?簡(jiǎn)直引不起閱讀興趣。所以它在國(guó)外并不受歡迎,盡管有兩三種譯本。

這說(shuō)明什么呢？這可能說(shuō)明中國(guó)人和外國(guó)人的文化心理不完全一樣。我們就在這生活的世界里體會(huì)人生的意義,體會(huì)生活過(guò)程中的各種各樣的巨細(xì)變數(shù)，從這里獲得感受,珍惜、眷戀、感傷、了悟。這情感就不僅僅是愛(ài)情.基督教的精義是認(rèn)為這個(gè)世界太污穢，追求靈魂純凈的天國(guó),塵世間的這種種人情,價(jià)值不大。

?劉緒源:這的確是文化心理結(jié)構(gòu)不一樣。這一點(diǎn)很說(shuō)明問(wèn)題。外國(guó)人哪怕中文再好，也看不下去.

?李澤厚：看不下去。對(duì)魯迅的作品也是這樣，像《故鄉(xiāng)》,他們讀下來(lái)，沒(méi)什么故事嘛,這有什么好？較難體會(huì)里邊對(duì)世事蒼涼的沉重感傷。

所以中國(guó)人很熱衷這個(gè)世界的日常生活,包括中國(guó)人吃飯,你看那有多么細(xì)膩，有個(gè)相聲報(bào)“滿漢全席”報(bào)了一百個(gè)菜名出來(lái)，這在外國(guó)不可想象。中國(guó)有“炒"字,外國(guó)似乎沒(méi)有，要不煮，要不煎,要不烤，很少講炒菜的.中國(guó)人把肉切得很細(xì)很細(xì)，外國(guó)人是一大塊牛排羊排.中國(guó)很講究生活.這就因?yàn)橹袊?guó)只有一個(gè)世界，一個(gè)日常生活的世界。

?所以可以澄清，說(shuō)我對(duì)《紅樓夢(mèng)》不感興趣,不對(duì)，我非常有興趣。我感興趣的主要還不是它的藝術(shù)方面，而是考證、探佚方面,但要是真進(jìn)去了,一入侯門(mén)深似海，那就迷在里邊出不來(lái)了，別的事都不能做了。所以我只是看人家考證,自己不進(jìn)去。

?周作人,我很難原諒他??劉緒源:由《紅樓夢(mèng)》又使我想起另一問(wèn)題.你提出“樂(lè)感文化”是中國(guó)人的生存特點(diǎn),與中國(guó)沒(méi)有宗教傳統(tǒng)有關(guān)，你常舉“一人得道,雞犬飛升”的例子,說(shuō)明中國(guó)人即使得道升天也不忘帶上家中的雞犬,說(shuō)明對(duì)日常生活的熱愛(ài)。

?《紅樓夢(mèng)》的確是最能體現(xiàn)中國(guó)的“樂(lè)感文化”的。而像周作人的散文小品，像張愛(ài)玲的小說(shuō)，雖然你一直不喜歡,但它們都熱衷于書(shū)寫(xiě)瑣屑的日常生活、日常細(xì)節(jié),而且寫(xiě)得很成功,這應(yīng)該也能說(shuō)明中國(guó)的樂(lè)感文化的特點(diǎn)吧？??李澤厚：當(dāng)然可以這樣說(shuō)了.這兩位作家都是你所喜歡的,他們的中國(guó)式的思維、情感特征,是沒(méi)有疑問(wèn)的。??但我以前說(shuō)過(guò)，對(duì)于他們，我在感情上很難接受。審美要通過(guò)感情，這沒(méi)辦法。尤其是周作人，我很難原諒他.

劉緒源:張愛(ài)玲和周作人所處的時(shí)代,是真正意義上的亂世.他們?cè)谧髌分袑?duì)俗世細(xì)節(jié)的津津樂(lè)道,往往正是借自己對(duì)于日常生活的這種濃烈興趣，寄托自己難以平復(fù)的情懷.李先生舉例的“雞犬飛升”,是說(shuō)在得道時(shí),在得意成仙時(shí)，猶不能舍棄日常的世俗的種種,以此闡釋中國(guó)人的不同于海德格爾的樂(lè)感文化；張愛(ài)玲和周作人則是在亟需求得一個(gè)心靈的避難所時(shí),同樣(甚至更加）離不開(kāi)俗世的興味。用這兩個(gè)人的作品來(lái)闡釋你的理論，我覺(jué)得是最為貼切，最天衣無(wú)縫的.?

李澤厚:這的確體現(xiàn)了瑣碎的日常生活對(duì)于他們的重要性.《紅樓夢(mèng)》也是這樣。在《紅樓夢(mèng)》的日常描寫(xiě)背后，有著巨大的悲痛。正是這一點(diǎn),外國(guó)人看不出來(lái)，欣賞不了。??但很可惜，像周作人,是他自己的作為經(jīng)歷,影響了人們對(duì)他作品的賞讀.

剛剛在《讀書(shū)》第10期上看到了你談舒蕪的文章，寫(xiě)得很好。我覺(jué)得舒蕪是可以原諒的,他是被利用的。和周作人不一樣,許多人勸周作人出走啊，他就是不聽(tīng),陪著日本軍官檢閱,太不自重了。周作人當(dāng)漢奸，影響太壞，而且是他主動(dòng)選擇做的.我說(shuō)過(guò)，當(dāng)日本皇勹軍開(kāi)進(jìn)北平之日，卻能寫(xiě)那么雅逸閑散的文章,我實(shí)在太難理解了.所以我說(shuō)周作人做作，包括他的飲茶談龍談虎等等.這難道是心靈避難嗎？我不作如是解.張愛(ài)玲當(dāng)然不同，但也不是作品篇篇都好，好作品很少。她那位胡蘭成，無(wú)論人或文，都是我最討厭的。??我這個(gè)人的偏愛(ài)、偏見(jiàn)大概太多太深了。不過(guò),魯迅不也如此么？我這大概也是從魯迅那里學(xué)來(lái)販到的.我喜歡愛(ài)憎分明，不喜歡你好我好大家都好。所以二十年前我回答劉再?gòu)?fù)說(shuō)，“我沒(méi)有你那么多的愛(ài)”，這白紙黑字，有據(jù)可查。

李澤厚：情本體和兩種道德

(一)人性能力

問(wèn)：你八十年代提出“情本體”，九十年代提出“兩種道德”，這二者似乎有聯(lián)系？?答：“情本體”主要與“宗教性道德”有關(guān),從而也影響到“社會(huì)性道德”的規(guī)范建立，因?yàn)槲艺J(rèn)為宗教性道德對(duì)社會(huì)性道德有“范導(dǎo)"和“適當(dāng)構(gòu)建”的作用。但這里首先要明確“道德”與“倫理”這兩個(gè)概念的含義。

?問(wèn)：“倫理”與“道德”兩詞在日常生活中甚至在學(xué)術(shù)領(lǐng)域中,經(jīng)常是混同使用，很少區(qū)別的。?答:也正因此，在開(kāi)頭就需明確一下二者的異同.?

問(wèn)：你以前曾以內(nèi)外來(lái)區(qū)分“道德”與“倫理”。?答：是這樣。我將“倫理”界定為外在社會(huì)對(duì)人的行為的規(guī)范和要求，從而通常指社會(huì)的秩序、制度、法制等等。黑格爾對(duì)此講得很深刻,馬克思繼承了他，都認(rèn)為人們的一切道德行為是一定社會(huì)歷史下的產(chǎn)物.黑格爾講的倫理學(xué)就是家庭、市民社會(huì)、國(guó)家等等，而不同于康德。黑格爾批評(píng)康德的道德哲學(xué)是純形式的，缺乏現(xiàn)實(shí)內(nèi)容，也是這個(gè)意思。??問(wèn)：康德講的道德是絕對(duì)律令、自由意志、實(shí)踐理性。

答：與倫理的外在規(guī)范不同，我將道德界定為人的內(nèi)在規(guī)范，即個(gè)體的行為、態(tài)度及其心理狀態(tài).我曾說(shuō)過(guò)康德哲學(xué)是先驗(yàn)心理學(xué)的哲學(xué)，因?yàn)槲乙詾榭档抡軐W(xué)提出了人之所以為人的“心理形式”問(wèn)題,我稱之為“人性能力”或“心理形式",或“文化心理結(jié)構(gòu)”，其中便包括“道德”。

?問(wèn)：這怎么說(shuō)？?答：“人性能力”、“心理形式”或“文化心理結(jié)構(gòu)"（三詞同義)包含認(rèn)識(shí)、道德和審美三者。前二者我以前已說(shuō)了不少(如《批判哲學(xué)的批判》[下簡(jiǎn)稱《批判》］一書(shū)對(duì)認(rèn)識(shí)，美學(xué)論著對(duì)審美)，現(xiàn)在就道德—倫理再說(shuō)明一下。?康德說(shuō),盧梭教會(huì)他尊敬普通人，康德對(duì)普通人行為中的道德意識(shí)驚異贊嘆.他的實(shí)踐理性就是“百姓日用而不知”,既普遍立法又法由己出的、專(zhuān)屬于人的“善良意志”(gooｄｗill)。人們只要“立意這樣去做”，便可以非功利,輕生死，超因果，超時(shí)空.人以此而成為人，所以道德是人的本體存在.康德稱之為先驗(yàn)實(shí)踐理性。我稱之為以“理性凝聚”為特征的“人性能力”，它區(qū)別于理性內(nèi)化(認(rèn)識(shí)）和理性融化（審美)。我以為，從“人性能力"角度去闡說(shuō)康德，才抓住了要害。??問(wèn)：你的“理性的凝聚"與康德的實(shí)踐理性有何同異？?答:異的是康德認(rèn)為這種人性能力是先驗(yàn)的理性，不能從經(jīng)驗(yàn)中得來(lái)。歷史本體論則認(rèn)為,這理性仍然來(lái)自經(jīng)驗(yàn),但它是由人類(lèi)極其漫長(zhǎng)的歷史積累和沉積（即積淀）,通過(guò)文化而產(chǎn)生來(lái)的人的內(nèi)在情感-思想的心理形式.所以它對(duì)個(gè)體來(lái)說(shuō)是先驗(yàn)的,對(duì)人類(lèi)總體則仍由經(jīng)驗(yàn)積淀而成。其特征則是理性對(duì)感性的行為、欲望以及生存的絕對(duì)主宰和支配.所以稱之為“理性的凝聚”。它在開(kāi)始階段（如原始人群和今日兒童的道德心理）都是通由外在強(qiáng)迫即學(xué)習(xí)、遵循某種倫理秩序、規(guī)范而后才逐漸變?yōu)閮?nèi)在的意識(shí)、觀念和情感.從而，這也可說(shuō)是由倫理（外在社會(huì)規(guī)范、要求、秩序、制度）而道德（內(nèi)在的心理形式、自由意志),由“禮"而“仁”。人性能力由經(jīng)驗(yàn)而先驗(yàn)，由傳統(tǒng)、教育而心理。??問(wèn)：那么與康德的相同處呢?

答:都認(rèn)為對(duì)于一時(shí)一地的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，這心理形式或人性能力是先驗(yàn)的.所以它才能不顧任何經(jīng)驗(yàn)環(huán)境、功利愿欲、生死恐懼而“立意"如此這般地行為活動(dòng),“富貴不能淫，貧賤不能移、威武不能屈”.這種人性能力、心理形式的形成對(duì)人類(lèi)的生存、延續(xù)具有極其重大的獨(dú)立價(jià)值，而超乎一時(shí)一地的時(shí)空和因果。而這也就是中國(guó)傳統(tǒng)所說(shuō)的“太上立德”。這“德”即人性能力超乎和高出于任何事業(yè)功績(jī)和學(xué)說(shuō)著述(立功、立言）之上；它之所以如此重要和崇高，就在于它在不斷樹(shù)立人之所以為人的本體實(shí)在。它也就是一般所謂的道德精神。我以為，康德道德哲學(xué)之所以不是任何“最大多數(shù)的最大幸?！敝?lèi)的功利主義倫理學(xué)所能比擬，就因?yàn)榭档陆沂镜氖侨说牡赖滦袨榈倪@一本體特征.它的崇高、偉大可以與天地比美；“位我上者,燦爛星空；道德律令，在我心中”,是我最?lèi)?ài)的康德名言,僅就這兩句話說(shuō)，我自以為譯得很好。

問(wèn)：但《批判》一書(shū)不也贊同黑格爾對(duì)康德的批評(píng)嗎??答:正因?yàn)榘档卤救嗽趦?nèi)，都沒(méi)有把這一康德稱之為“絕對(duì)律令"（CaｔａgoricalImpeｒatｉｖe）的道德特征看作人性能力或心理形式，而把它與外在的倫理規(guī)范、秩序糾纏一起，混為一談,便出現(xiàn)了許多完全脫離實(shí)際的所謂“形式主義"的弱點(diǎn).??問(wèn):這如何說(shuō)??答：如前所說(shuō)，倫理作為外在規(guī)范和秩序，它們是歷史的產(chǎn)物.因時(shí)空、環(huán)境而大有不同，有很明顯的相對(duì)性.我說(shuō)過(guò)多次,例如原始部落部落有的殺老、棄老，有的卻尊老、敬老，它們都決定于當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)驗(yàn)功利（為節(jié)約食物而殺老和保存經(jīng)驗(yàn)而敬老)。二者雖矛盾對(duì)立,但都是為了維護(hù)某一時(shí)空環(huán)境下的群體的生存延續(xù)而產(chǎn)生的倫理要求和行為規(guī)范,在當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)囟际堑赖碌?。倫理道德隨時(shí)代社會(huì)而變易,這是黑格爾、馬克思、各種功利主義、相對(duì)主義倫理學(xué)以及實(shí)證的文化人類(lèi)學(xué)所再三論證說(shuō)明了的.康德道德哲學(xué)在這些歷史具體事例前顯出它缺乏可操作性的“形式主義”.的確，康德在認(rèn)識(shí)論上非常重視經(jīng)驗(yàn)及可操作性,在道德哲學(xué)上則相反，重視的是人之為人的理性本體的存在.批評(píng)康德這種“形式主義”忽視了本體存在的首要性質(zhì)。

但是另一方面,由于康德道德哲學(xué)所突出的作為人性能力的絕對(duì)律令,又恰好是在啟蒙時(shí)期的人類(lèi)歷史階段，這個(gè)心理形式問(wèn)題便與當(dāng)時(shí)實(shí)質(zhì)性的倫理規(guī)范和要求難以分割地糾纏在一起了?？档滤岢龅慕^對(duì)律令的三條準(zhǔn)則：普遍立法、人是目的、自由意志，如《批判》所指出，與他的第一批判一樣，都是在為現(xiàn)代人和現(xiàn)代社會(huì)開(kāi)辟道路?？档碌牡谝慌薪沂境錾系勰讼闰?yàn)幻相，不可認(rèn)識(shí),但人們卻仍然可以有普遍必然性的科學(xué)知識(shí)，因?yàn)槿藫碛邢闰?yàn)理性的認(rèn)識(shí)能力。康德的道德哲學(xué)也如此,它是霍布斯、盧梭以來(lái)的原子個(gè)人和社會(huì)契約理論集大成的哲學(xué)思想。即一方面擺脫基督教的神學(xué)道德論,另方面樹(shù)立起同樣超乎人類(lèi)感性的普遍必然?？档抡軐W(xué)證明人的認(rèn)識(shí)、實(shí)踐都無(wú)需依存于神，極大限度地從哲學(xué)上空前高揚(yáng)了人的旗幟，宣告人從中世紀(jì)的政治、思想的神權(quán)統(tǒng)治下的解放.?可見(jiàn),人的旗幟有這兩個(gè)方面,一是具有社會(huì)時(shí)代特征的實(shí)質(zhì)性的方面，即“人是目的”不是工具，人有“自由意志”可“普遍立法”而行事。它從哲學(xué)上確立了個(gè)體的人的自由、獨(dú)立、平等。這是后世迄今不斷研討發(fā)掘和批判的方面.

另方面則是我所強(qiáng)調(diào)的，康德所高揚(yáng)的同時(shí)也是人性能力、心理形式、文化心理結(jié)構(gòu)。這一方面將為未來(lái)社會(huì)的人文成長(zhǎng)提供更重要的研討角度和方向.康德指出的是,自然情欲、性好并非惡，善惡是人的自由選擇;是遵守那普遍立法的道德律令呢還是相反。這也就是我所說(shuō)的人性能力的展現(xiàn)。所以任何人都沒(méi)有借口不對(duì)自己的行為負(fù)責(zé),而推諉于環(huán)境、條件、利害、因果。

由于兩個(gè)方面的相互重疊，從黑格爾以來(lái)的相對(duì)主義倫理學(xué)從社會(huì)歷史角度對(duì)前一方面（實(shí)質(zhì)性方面）作為形式主義加以批判，把另一方面(人性能力方面）忽視或抹煞了。堅(jiān)持絕對(duì)主義的康德追隨者由于突出和辯護(hù)前一方面,對(duì)后方面也缺乏足夠的突出或重視。?在我看來(lái)，前一方面（實(shí)質(zhì)性方面）作為普遍必然的絕對(duì)律令落實(shí)在具體時(shí)空環(huán)境的行為或立法中，的確受著各種經(jīng)驗(yàn)條件的制約而難以成為可操作的現(xiàn)實(shí)規(guī)范。??問(wèn)：你不說(shuō)過(guò)康德的著名四例：不自殺、不說(shuō)謊、發(fā)展才智、幫助別人，具有人類(lèi)普遍性嗎？?答:這四例倒可說(shuō)是人類(lèi)任何群體所必然要求其個(gè)體成員“應(yīng)該"(ouｇhttｏ）履行的倫理秩序和道德規(guī)范。因?yàn)橹挥凶袷剡@些規(guī)則，才能維持和延續(xù)這個(gè)群體的生存.但即便如此,具體落實(shí)在現(xiàn)實(shí)的時(shí)空環(huán)境中，仍然很難“普遍必然”.為保守秘密在敵人面前說(shuō)謊或自殺，并非不道德，從而它們的道德與否仍將歷史具體地為“相對(duì)主義倫理學(xué)"所裁決。

問(wèn)：那么康德道德哲學(xué)的實(shí)質(zhì)性方面全沒(méi)有價(jià)值?

答：大不然。“人是目的”在這理想充分實(shí)現(xiàn)之前,永遠(yuǎn)有激勵(lì)人們?yōu)榇四繕?biāo)奮斗的重要作用.啟蒙理想在一定時(shí)期可以作為宗教性道德而為仁人志士安身立命、服膺擁抱并為之奮斗、犧牲(例如在中國(guó)現(xiàn)代）。羅爾斯由無(wú)知之幕確立的兩條原則，既從理論上概括了羅斯福新政以來(lái)的經(jīng)驗(yàn),又是從康德而來(lái)。它有一種“人是目的"的理想氣質(zhì)。它一舉戰(zhàn)勝流行多年的“最大多數(shù)的最大幸?！钡墓髁x經(jīng)驗(yàn)論，并不偶然?！白畲蠖鄶?shù)的最大幸福”眼中就沒(méi)有“少數(shù)”，而“少數(shù)”也是人?！叭耸悄康摹痹俅物@出了它的理想性的力量.經(jīng)過(guò)幾個(gè)世紀(jì)，康德這一“律令”已逐漸通由法律和外在倫理秩序成了現(xiàn)代社會(huì)