傅佩榮][人生困惑問(wèn)莊子](三)“舍生取義”還是“見(jiàn)利忘義”？

1、傅佩榮人生困惑問(wèn)莊子(三)“舍生取義還是“見(jiàn)利忘義？今波：講不完的故事，說(shuō)不盡的歷史，各位好，這里是?文化中國(guó)?，我是今波。人生困惑咱們繼續(xù)來(lái)問(wèn)莊子，有一天莊子到雕陵的栗園里游玩，看見(jiàn)一只怪鵲從南方飛來(lái)，翅膀張開(kāi)有七尺，眼睛直徑有一寸，它擦過(guò)莊子的額頭，停在了栗林中，莊子說(shuō)，這是什么鳥(niǎo)啊，翅膀大卻飛不遠(yuǎn)，眼睛大卻看不清楚，你想要撞我的額頭嗎？于是提起衣裳，快步走過(guò)去，手里拎著彈弓守候在一旁，這個(gè)時(shí)候，他就看到不遠(yuǎn)處有一只蟬，正舒服地在樹(shù)蔭下乘涼呢，而樹(shù)葉當(dāng)中有一只螳螂隱蔽在里面正準(zhǔn)備捕捉蟬，可是此時(shí)，莊子看到那怪鵲的眼睛正盯住螳螂就要下嘴，這就是大家非常熟悉的螳螂捕蟬，黃雀在后的故事，莊子看到

2、此情此景，后來(lái)有沒(méi)有打下這只怪鵲？今天我們請(qǐng)到的依然是臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系的傅佩榮教授，教授您好。傅佩榮：今波您好。今波：可能大家都沒(méi)有想到，我突然間問(wèn)題一轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到莊子有沒(méi)有把那個(gè)鵲打下來(lái)。傅佩榮：因?yàn)榍f子很窮，他心里想，看到這樣的鳥(niǎo)非打不可，打下來(lái)之后回家加菜啊。今波：一道野味。傅佩榮：那么他到底有沒(méi)有打呢，顯然是沒(méi)有，莊子非常聰明，他立刻就想到說(shuō)，那個(gè)蟬后面有螳螂，螳螂后面有異鵲，就是怪鵲，底下有我準(zhǔn)備射它，那我后面呢？今波：我后面沒(méi)準(zhǔn)還有一個(gè)人拿弓箭那兒對(duì)著我呢，這叫一物降一物。傅佩榮：是，他能夠從這個(gè)一環(huán)緊扣一環(huán)，想到說(shuō)我后面說(shuō)不定有人在準(zhǔn)備對(duì)付我，誰(shuí)呢，守園的人，守園的人就想，這恐怕是小偷

3、吧，莊子想到這一點(diǎn)，彈弓都扔下了，跑掉了，吃飯的家伙都不要了。今波：我們今天要講的是利與義的問(wèn)題，這個(gè)故事當(dāng)中，能夠讓我們看到的是不是我每一個(gè)獵取的對(duì)象都是代表著利？傅佩榮：你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。今波：利對(duì)于我們來(lái)說(shuō)都非?，F(xiàn)實(shí)，但是，在講之前，我們依然還是想請(qǐng)您明確一下，莊子所說(shuō)的這個(gè)利，它的含義是什么？傅佩榮：這個(gè)利根本上就是對(duì)人可以帶來(lái)各種好處的，這種好處呢，有的是社會(huì)上所定出來(lái)的，比方說(shuō)社會(huì)上說(shuō)能夠富貴當(dāng)然很好了。其他方面就是說(shuō)這個(gè)利當(dāng)然是對(duì)自己來(lái)說(shuō)，我可以有各種身體健康，各種方便的地方。那么問(wèn)題在于說(shuō)，當(dāng)你有某種圖謀的時(shí)候，你恐怕正好忘記了自己的處境，這個(gè)利經(jīng)常會(huì)帶來(lái)各種危險(xiǎn)，各種后遺癥。今波：

4、但是現(xiàn)代人講風(fēng)險(xiǎn)，叫做風(fēng)險(xiǎn)越大可能得到的利就越大。傅佩榮：風(fēng)險(xiǎn)大到什么樣的程度要思考一下，比方說(shuō)我們講一段有關(guān)賭博的故事，他說(shuō)，如果你用瓦片跟別人賭博，因?yàn)橥咂恢靛X嘛，那是揮灑自如啊，但是如果用帶鉤作賭注，帶鉤我們談過(guò)，很貴重的，就開(kāi)始覺(jué)得頭昏腦脹了，因?yàn)檫@一輸恐怕就家產(chǎn)去了一半了。如果你用黃金作賭注的話，心里面就恐懼不安了，快嚇?biāo)懒?。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是相對(duì)于你的資產(chǎn)條件而定的，我在能夠輸?shù)闷鸬姆秶畠?nèi)，我來(lái)做一點(diǎn)冒險(xiǎn)可以，那如果超過(guò)這個(gè)范圍，那就最好防止。今波：可是有一點(diǎn)人很難克服，那就是欲望，看到別人，憑什么你的房子比我大，憑什么你的車子比我的好，憑什么你在這方面，那方面的條件比我好呢。于是他就

5、朝著他的目標(biāo)，改善自己的生活去努力拼命，去想方法獲利，這不正是推動(dòng)社會(huì)的動(dòng)力嗎？我們能否認(rèn)這一點(diǎn)嗎？傅佩榮：要答復(fù)這個(gè)問(wèn)題，我們就把莊子前面說(shuō)的故事再把它的結(jié)尾局部說(shuō)一下，莊子從栗園回家之后，三天都不開(kāi)心。所以莊子對(duì)于自己的遭遇心里面始終還是不太平衡啊，他覺(jué)得，我已經(jīng)安貧樂(lè)道了。其實(shí)我們剛剛講的半天說(shuō)，別人如何，我要跟他一樣嘛，都是意味著，如果我跟他一樣，我比擬快樂(lè)，但是事實(shí)上你真的跟他一樣之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，不見(jiàn)得比他快樂(lè)，也許你付出的代價(jià)，遠(yuǎn)超過(guò)你所得到的快樂(lè)。今波：所以我們剛剛談了這么多的利，我覺(jué)得最后可能總結(jié)出這么一點(diǎn)來(lái)，就是說(shuō)利的背后有風(fēng)險(xiǎn)，但是如果你的資本足以應(yīng)付這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)逐利應(yīng)該是

6、沒(méi)有什么問(wèn)題的，而且在不喪失本真，頭腦還清醒的情況下?？墒前?，您要看看現(xiàn)在，有很多的人采取一些所謂非法的、違規(guī)的一些方式來(lái)逐利，所以這里面可能就要談到我們的第二個(gè)層次了，這就叫義，對(duì)不對(duì)？傅佩榮：是的，義就是正當(dāng)性，就是你是否合法，是否符合禮儀、禮節(jié)、禮貌的要求，就好似在儒家里面，孔子說(shuō)，見(jiàn)利要思義，看到好處就要想該不該得，最怕你是見(jiàn)利忘義。今波：所以有道是君子愛(ài)財(cái)，取之有道。在儒家的觀念當(dāng)中這個(gè)義作何解??？傅佩榮：在儒家里面講義常常前面講仁，仁跟義，仁義的這種討論，在?孟子?里面最多，孟子會(huì)強(qiáng)調(diào)什么，他說(shuō)仁義都是由內(nèi)在真誠(chéng)發(fā)出來(lái)的力量，讓我自己去做該做的事，仁從孝順父母親開(kāi)始對(duì)別人好。義呢，

7、從尊敬長(zhǎng)輩開(kāi)始遵守標(biāo)準(zhǔn)，等于是仁跟義有它不同的內(nèi)容，但是呢都來(lái)自于真誠(chéng)的心，但是后代不一樣，后代就把這個(gè)仁義當(dāng)作一種口號(hào)，?莊子?里面一再批評(píng)儒家的地方就在這里。今波：那么莊子本人就義這個(gè)字，他又是如何看待的？傅佩榮：他把義看作天下大戒律，天下有兩樣大法不能逃避，一個(gè)叫命，一個(gè)叫義，子女和父母關(guān)系叫做命，君臣關(guān)系叫做義。儒家跟道家的義差異在什么地方呢？舉個(gè)例子，莊子有一次到了魯國(guó)，去見(jiàn)魯國(guó)的國(guó)君，國(guó)君就說(shuō)，我們都是儒家的信徒，所以滿街都是穿儒服的，莊子說(shuō)魯國(guó)根本就沒(méi)有真正的儒者。結(jié)果，這個(gè)魯君很生氣，莊子說(shuō)，好，那你現(xiàn)在出一個(gè)題目，我們來(lái)打個(gè)賭吧，你說(shuō)貼出公告，但凡不懂儒家道理穿儒服的一律殺，

8、公告貼了五天之后，滿街沒(méi)有人穿儒服了。結(jié)果只有一個(gè)人穿儒服，為什么，儒服有一個(gè)特色，帽子上面有一個(gè)圓頂，鞋子是方的，天圓地方，所以戴圓形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理，身上佩的是五彩絲帶所系的一塊玉玦，玉玦代表能夠決斷，有任何事情發(fā)生，我知道該怎么判斷。這都是外在的裝飾品，天下人都可以買來(lái)穿，但是有幾個(gè)人真正懂這些真才實(shí)學(xué)，全魯國(guó)只有一個(gè)，莊子從這個(gè)故事里面就提醒我們說(shuō)，你看這些儒家一講這種義，統(tǒng)統(tǒng)變口號(hào)，統(tǒng)統(tǒng)變教條跟形式，而我們寧可強(qiáng)調(diào)真實(shí)的局部。所以道家的義呢，是回到人的真實(shí)的層面，做回一個(gè)人該做的事，他不像儒家設(shè)許多外在的標(biāo)準(zhǔn)跟標(biāo)準(zhǔn)。這是他們兩家最大的不同。今波：其實(shí)人們只要按照原本的

9、德行去做事，就可以了，不用為了這個(gè)義而做出一副特別仁義的樣子。傅佩榮：就是說(shuō)，屬于自然的本真的這一方面呢，是我們?nèi)俗顟?yīng)該珍惜的，因?yàn)橹挥兴拍軌虮３趾憔?。今波：這里面可能存在這么一個(gè)矛盾，也許莊子擔(dān)憂有些人會(huì)變得虛偽，那么，同樣帶真字的還有一個(gè)真小人，真小人好嗎？有人就說(shuō)，真小人比偽君子可愛(ài)。您怎么看？傅佩榮：真小人有一個(gè)問(wèn)題。就是如果你把真小人當(dāng)作一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，或者是一個(gè)比擬理想的情況的話，請(qǐng)問(wèn)，誰(shuí)不會(huì)當(dāng)真小人，臉一扯破，都是真小人啊，見(jiàn)利忘義誰(shuí)不會(huì)呢，所以，根本上你說(shuō)真小人，至少他沒(méi)有偽裝，他沒(méi)有偽裝，但是他表現(xiàn)出的是人的劣根性這一面啊，那這個(gè)不偽裝了，變成赤裸裸的飛禽走獸一樣的，你說(shuō)他好嗎？

10、今波：其實(shí)在我們這個(gè)系列的一開(kāi)始，您就給我們講過(guò)，莊子認(rèn)為，人要想活得自在，就應(yīng)該突破四個(gè)限制，那就是空間、時(shí)間、生死、和義利，到這兒我們今天既然已經(jīng)把利和義都講完了，您說(shuō)這個(gè)利和義，為什么會(huì)成為一種限制，那么又該如何去突破呢？傅佩榮：義代表標(biāo)準(zhǔn)，利代表好處。人活在社會(huì)上總是有各種競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，每一個(gè)人，都希望透過(guò)某種努力得到一些比擬好的結(jié)果，這叫做利，但是，如果沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的話，那不得了，有些人很能干了，很有本領(lǐng)，把利都占有了，怎么辦呢，對(duì)很多弱勢(shì)的人就不太公平了，這個(gè)時(shí)候就要有標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)榈扔诜梢?guī)章來(lái)限制你，所以這個(gè)法律規(guī)章就比擬偏義這一方面，你應(yīng)該怎么樣，所以義跟利是人類社會(huì)所展現(xiàn)的一種特色，

11、莊子認(rèn)為，如果你陷入這個(gè)社會(huì)里面的話，你的生命就很難自由自在了，所以呢，小人追求利益，我們自稱為君子的人，追求道義，莊子認(rèn)為都不好，為什么都不好呢，他可能讓你為了這些利跟義啊，而放棄自己性命的真實(shí)情況。性就是本性，命就是命運(yùn)，每一個(gè)人都有本性跟命運(yùn)。真實(shí)的情況如果因外在的利跟義而忽略或放棄的話呢，這是得不償失。今波：那么莊子有沒(méi)有什么特別的故事能夠說(shuō)明這一點(diǎn)呢？傅佩榮：有的，就是我們很熟悉的蝸角之爭(zhēng)。他說(shuō)，魏國(guó)和齊國(guó)簽了約，齊侯后來(lái)就違約了，魏國(guó)的國(guó)君非常生氣，他第一個(gè)想到派人暗殺這個(gè)齊君。結(jié)果跳出來(lái)三個(gè)人，第一位是公孫衍，他是大將軍，他說(shuō)，大王，我覺(jué)得你這樣做太可恥了，你如果要對(duì)付他，讓我?guī)?/p>

12、兵二十萬(wàn)，保證把他打得落花流水，讓他去懊悔吧。第二位叫季子，是主和派，說(shuō)，我覺(jué)得打仗太可恥了，好不容易建起城墻，我們有七年沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，你現(xiàn)在打仗不是前功盡棄嗎，所以呢，讓我們?nèi)ジv和吧。第三個(gè)人上來(lái)了，叫做華子，他說(shuō)，主張打仗是制造是非搗亂的人，主張講和的也是制造是非搗亂的人，主張他們兩個(gè)人制造是非搗亂的人的我，也是搗亂的人。今波：那意思，我們?nèi)齻€(gè)人全是搗亂的人。這個(gè)說(shuō)法很有意思。傅佩榮：所以魏王就問(wèn)他，那我應(yīng)該怎么辦呢？這時(shí)就惠施來(lái)了，惠施就是他的宰相啊，知道了這件事之后，惠施說(shuō)，我替你介紹一個(gè)人，這個(gè)人叫做“戴晉人，請(qǐng)他來(lái)跟魏王開(kāi)導(dǎo)、開(kāi)導(dǎo)。今波：“戴晉人這個(gè)名字聽(tīng)著很怪，好似不應(yīng)該是姓戴，

13、所以呢，后世有人就認(rèn)為，這也許是有什么密語(yǔ)在里面，代為晉見(jiàn)的人。傅佩榮：是，您說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，我猜應(yīng)該是莊子的筆名，為什么呢？因?yàn)槲覀冊(cè)谶@里把故事先岔開(kāi)，說(shuō)另外一段有趣的事?；葑幼隽肆夯萃醯脑紫?，莊子想去看看他，莊子外表上是來(lái)看你，實(shí)際上是想奪你的位子。你來(lái)找我有什么特別的目的？南方有一種鳥(niǎo)，名叫鹓鶵，你知道嗎？鹓鶵這種鳥(niǎo)，從南海出發(fā)，飛向北海，途中不是梧桐樹(shù)就不棲息，不是竹子的果實(shí)就不吃，不是甘美的泉水就不喝。這時(shí)有一只貓頭鷹抓著腐爛的老鼠，瞥見(jiàn)鹓鶵飛過(guò)，就抬頭望著鹓鶵大叫一聲：“嚇！現(xiàn)在你想用你的梁國(guó)來(lái)嚇我嗎？傅佩榮：所以惠施這樣才放心啊，放心了之后呢，正好國(guó)君有問(wèn)題想不開(kāi)，才跟莊子說(shuō)，你用筆名

14、吧，叫做“戴晉人。今波：好，那這個(gè)時(shí)候我們就明白了，這個(gè)戴晉人根本上我們可以認(rèn)為是莊子，我們還得回到蝸角之爭(zhēng)的故事當(dāng)中來(lái)，這個(gè)戴晉人一見(jiàn)到君王，起了什么作用。傅佩榮：他就跟他說(shuō)了，有一只蝸牛，頭上兩只角，一邊叫做觸氏一邊叫蠻氏，等于是兩個(gè)部落，這兩個(gè)部落打仗，殺來(lái)殺去，一打打十幾天，但是請(qǐng)問(wèn)，你再怎么打仗也不過(guò)是站到蝸牛的角上的一個(gè)角而已，那有什么好爭(zhēng)的呢，這個(gè)國(guó)君聽(tīng)了說(shuō)，你跟我開(kāi)玩笑吧，你在講什么我聽(tīng)不懂。他說(shuō)，請(qǐng)問(wèn)，天地四方有邊界嗎？沒(méi)有邊界吧，天地四方那么大，簡(jiǎn)直是無(wú)窮的。那么請(qǐng)問(wèn)，在你們這個(gè)魏國(guó)很小吧？很小，魏國(guó)的首都是大梁，那么更小吧，大梁里面有一個(gè)你，是我們的魏王，更小吧，那么請(qǐng)問(wèn)

15、，你跟別人爭(zhēng)，從天地、整個(gè)宇宙看起來(lái)那不是跟蝸牛角一樣小的地方嘛，何必爭(zhēng)呢，結(jié)果魏王聽(tīng)了之后就釋懷了，釋懷了之后就很開(kāi)心，然后他就把惠施找來(lái)，因?yàn)榛菔┩扑]有功啊，找來(lái)說(shuō)，這個(gè)人真了不起啊，應(yīng)該比堯舜都厲害吧，結(jié)果，惠施怎么說(shuō)呢，堯舜算什么，這個(gè)戴晉人的功力比他們還不知道高了多少倍。所以這個(gè)惠施自從知道說(shuō)莊子不是搶他的宰相之后呢，什么都好談了。今波：是，如果戴晉人真是莊子的話，那惠施的態(tài)度倒很有意思了，我們從莊子的故事當(dāng)中，經(jīng)?？吹交菔└f子在那兒辯論，辯得不可開(kāi)交，現(xiàn)在吹捧起來(lái)莊子那也是不遺余力啊，那么這個(gè)故事里面，如果放到我們今天的義與利當(dāng)中的話，它能夠說(shuō)明點(diǎn)什么？傅佩榮：它的意思是說(shuō)，這個(gè)

16、利是一個(gè)有形可見(jiàn)的土地之爭(zhēng)，但是你從這個(gè)宇宙來(lái)看，這個(gè)利算什么呢，你應(yīng)該順著自己的生命的自然的要求，讓自己活得開(kāi)心一點(diǎn)，因?yàn)槟汩_(kāi)始煩惱，將軍獻(xiàn)策要打仗，外交官就說(shuō)要講和，然后第三個(gè)人又說(shuō)我們都在搗亂，弄到最后的話，不是天下大亂嘛，所以天下本無(wú)事，庸人自擾之。從這邊就可以得到些啟發(fā)。今波：那么這里面包含了一個(gè)信息，就是遇事不爭(zhēng)的問(wèn)題，我覺(jué)得老子當(dāng)中有一句話，“天之道不爭(zhēng)而善勝。莊子是不是想說(shuō)明這個(gè)道理?？墒俏覀儸F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，你說(shuō)面對(duì)很多利益的話，我們能不爭(zhēng)嗎？傅佩榮：在這個(gè)時(shí)候你就要看了，我們比擬喜歡這個(gè)社會(huì)上，有明確的標(biāo)準(zhǔn)，比方說(shuō)我是老板，就定了獎(jiǎng)懲方法，你到達(dá)什么樣的功績(jī)就有什么樣的獎(jiǎng)勵(lì)方法

17、，這樣一來(lái)的話，每個(gè)人都知道說(shuō)，你在往那里走，你大概會(huì)有什么樣的待遇，而不要經(jīng)常隨著老板的心意，大家去猜想，這樣一來(lái)的話，恐怕整個(gè)公司也很難有向心力，所以人在社會(huì)就照人的社會(huì)規(guī)矩來(lái)辦，莊子絕對(duì)沒(méi)有反對(duì)，人為的社會(huì)，他希望說(shuō)這個(gè)社會(huì)，我是外化，我在外面跟別人化成一體，讓別人都不要覺(jué)得我這莊子有什么特別的地方，這是他的原那么，所以我們也相信說(shuō)，莊子對(duì)于這些義利之辯，他的目的是要你保持你內(nèi)心里面屬于真實(shí)自我的這一點(diǎn)，因?yàn)檫@一點(diǎn)不能保持的話，等于是你得到的也比不上你所損失的局部。今波：那么最后您能不能給我們明確一下，在莊子看來(lái)，這個(gè)義與利之間該如何取舍？傅佩榮：在這個(gè)地方就可以說(shuō)，你要見(jiàn)到利是小利，還

18、是大利，大的義就是說(shuō)能夠順其自然，就是你本來(lái)就沒(méi)有必要分誰(shuí)是義，誰(shuí)是不義，你超越這個(gè)區(qū)分之上，就可以讓自己順著本來(lái)正常的情況去做，你一分說(shuō)，誰(shuí)義誰(shuí)不太義，誰(shuí)很不義，這一來(lái)的話，就變成是標(biāo)準(zhǔn)，誰(shuí)定？為什么這樣定？所以我們前面才提到了說(shuō)，諸侯之門有很多仁義，那恐怕都是因勢(shì)利導(dǎo)，不見(jiàn)得是真的義，所以莊子的義是大義，大的義是符合天地自然的規(guī)那么，你照它去做就可以了，至于利的話也是一樣，小的利是自我中心的，大的利是不以自我作中心，把所有的萬(wàn)物的本身存在的條件都加以尊重，這才是對(duì)萬(wàn)物最好的一個(gè)方法。今波：那我可不可以這樣理解，就是在義的層面上面，莊子就認(rèn)為，你只要正常地走就可以了，不要去想義和不義，那么在利益的方面，看來(lái)你也不要總是患得患失，你只要按照當(dāng)前正常的一種渠道去獲取就可以了。傅佩榮：我想您剛剛說(shuō)的是非常正確了。也就正好因?yàn)檫@樣，他才會(huì)可能到達(dá)逍遙，他的逍遙并不是說(shuō)什么都不管，也不是不負(fù)責(zé)任的逃避心態(tài)，而是一種能夠看到